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Die Schwelle das unbekannte Ding - FTP vs CP vs CP60


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Hier, ganz frisch, ein paper über die Unterschiede CP und MLSS für jene die sich wirklich interessieren von Andi Jones

 

[h=2]The maximal metabolic steady state: redefining the ‘gold standard’[/h]https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.14814/phy2.14098

 

Puh, schwere Kost. Kannst du uns bitte mal eine populärwissenschaftliche Zusammenfassung schreiben?

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Und, wenn jemand wissen will, was er/sie über 60 Minuten leisten kann, bin ich bei Reini: Der einzige Weg (da gibt´s keine Abkürzungen, keine Rechnungen) ist ein 60 Minuten Test, der beinhaltet

 

Da würden sicher viele zustimmen. Nur wozu ist das Wissen der 60 Minutenleistung gut außer, dass man weiß, was man über 60 Minuten leistet?

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Da würden sicher viele zustimmen. Nur wozu ist das Wissen der 60 Minutenleistung gut außer, dass man weiß, was man über 60 Minuten leistet?

 

das wissen um die maximale dauerleistung ist (speziell für mich persönlich) eine hervorragende u sehr valide gratis-leistungsüberprüfung (physisch u mental) und im zusammenspiel mit der hf die über die stunde zu erreichen ist, die basis für die einstufung der zonen, in denen ich mich wie lange/intensiv belasten kann. dazu kommt, dass die h/90-100% immer auch eine sehr wirksame trainingseinheit ist, wenn man mit relativ wenig zeitaufwand maximal fitness halten will.

Bearbeitet von Reini Hörmann
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Wenn ich nun in einem Rennen ein entscheidendes Segement (meist ein Anstieg) identifiziere, dann schau ich mir an wie lange und wie steil das ist und kann mir dann iterativ ausrechnen, wie lange ich dafür brauchen werde. Gleichzeitig weiß ich damit, mit wieviel Watt ich das Stück fahren sollte, ohne zu überziehen oder (noch schlimmer ) etwas zu verschenken.

ernsthaft? dachte immer in einem Rennen muss man dran bleiben oder man wird raus genommen. nichts läge mir ferner als ein Fahren nach Zahlen während eines Rennens

finde es durchaus interessant wie Hochwissenschaftlich einige ihr Training angehen, aber im Rennen kommt man entweder mit, oder nicht. oder man ist so stark das es sowieso wurscht ist

Bearbeitet von NoFlash
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ernsthaft? dachte immer in einem Rennen muss man dran bleiben oder man wird raus genommen. nichts läge mir ferner als ein Fahren nach Zahlen während eines Rennens

finde es durchaus interessant wie Hochwissenschaftlich einige ihr Training angehen, aber im Rennen kommt man entweder mit, oder nicht. oder man ist so stark das es sowieso wurscht ist

 

Also letzteres trifft in der Regel nicht zu. Zu ersterem: Auch ein Zeitfahren ist ein Rennen. Und selbst ein Massenstartrennen verlangt mitunter ein Pacing. Hab schon oft erlebt wie manche wie verrückt in einen langen Anstieg reinfahren, um dann bei der Hälfte zu verenden. Auf einer Soloflucht sollte man auch einschätzen können, wie lange man eine Leistung halten kann. Grundsätzlich gebe ich dir dennoch recht: Man kommt im Anstieg mit oder eben nicht, da hilft dir dann auch kein Wattmesser. Aber selbst da kannst du in der Analyse nachher schauen, wieviel Watt dir gefehlt haben, um im Jahr darauf genau diese Länge zu trainieren.

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ernsthaft? dachte immer in einem Rennen muss man dran bleiben oder man wird raus genommen. nichts läge mir ferner als ein Fahren nach Zahlen während eines Rennens

finde es durchaus interessant wie Hochwissenschaftlich einige ihr Training angehen, aber im Rennen kommt man entweder mit, oder nicht. oder man ist so stark das es sowieso wurscht ist

 

Bei einem Rennen mit Massenstart fahr ich natürlich auch bis zu „Explosion“, bei Zeitfahren oder Bergrennen überlege ich mir das Pacing ganz genau, bei extremeren Sachen wie dem Ötztaler wo ich ohnehin ab dem ersten Berg mein Tempo fahren muss natürlich auch.

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Ich habe z.B. festgestellt, dass ich, wenn ich nach Gefühl versuche die Anstrengung konstant zu halten, kurzfristig vor allem die Trittfrequenz konstant halte. Bei einer leichten Kuppe drücke ich hinauf in den anaeroben Bereich hinein bis die Atmung deutlich schneller geht, dann schalte ich und die Kuppe runter merke ich auch erst nach dem Blick auf den PM, dass die Watt weit unter die Schwelle fallen. Ich rede hier von 30 Watt +/-. Das mag beim TT auch Sinn machen, um rasch durch die schweren Teilstücke zu kommen, man sollte sich dessen aber bewußt sein. Wenn man z.B. eine Gruppe in einen leichten Anstieg führt und dann kurz vor der Kuppe die Attacke kommt, braucht man sich nicht wundern, wenn man dann nicht mitkommt, weil man kurz vor Ende von W' ist. Bearbeitet von Wolfgang Steinbach
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Deshalb attackiert man ja genau dort, wo zumindest ein Teil der anderen sich schon auf die Erholung gefreut hat. ;-) ... Man sollte dafür aber auch ein bissl stärker als die anderen sein.

 

Ich tue mir zwar auch schwer, besonders längere Intervalle gleichmäßig zu fahren, wenn Neigung, Windrichtung und -Stärke sich permanent ändern, aber auch rund um den Zielbereich (in Watt) ist das Training wirksam und man sollte hier nicht zu streng sein mit sich selbst.

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Deshalb attackiert man ja genau dort, wo zumindest ein Teil der anderen sich schon auf die Erholung gefreut hat. ;-) ... Man sollte dafür aber auch ein bissl stärker als die anderen sein.

 

Ich tue mir zwar auch schwer, besonders längere Intervalle gleichmäßig zu fahren, wenn Neigung, Windrichtung und -Stärke sich permanent ändern, aber auch rund um den Zielbereich (in Watt) ist das Training wirksam und man sollte hier nicht zu streng sein mit sich selbst.

 

man tut sich leichter, wenn man fährt statt schaut ;)

 

wer genau wissen will, wie man rennen fährt, ohne TF, watt bereiche oder W‘ zu vergöttern, sollte sich van der Poel beim short track oder im XC gegen Schurter in Nove Mesto ansehen (red bull tv replay) - oder aich beim Gold Race

 

ps: alternativ kann man sich auf hobbytiger niveau auch die einteilung u zeiten beim ötzi von hannes lederer (noflash) anschauen, der völlig ohne schockstarre in die ersten berge fährt, weil er sich entsprechend fühlt u sich nicht von vermeintlich zum ende neigenden W‘ s bremsen lässt.

Bearbeitet von Reini Hörmann
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so sehr ich mich auch bemühe, ich kann so einen Ansatz in einem Rennen einfach nicht nachvollziehen.

natürlich besteht immer die Gefahr zu überziehen. aber gerade wenn man mit einem PM trainiert bekommt man automatisch ein Gefühl wie sich was anfühlt. wenn es hilft darauf zu achten zumindest in der ersten Minute nur 350W anstelle von 450W zu treten leuchtet mir das noch ein. aber schon vorher einen Berg nach Watt eplanen, ich weiß nicht. dazu muss man ja im Vorhinein wissen wie lange man dafür brauchen wird (Bedingungen, Konkurrenz) und, noch viel wichtiger, wie viel Watt man an dem Tag tatsächlich leisten kann.

aber es dürfte mehr Körpergefühl-Legastheniker geben als ich dachte.

So eine Herangehensweise hat nur Potenzial sich selbst zu enttäuschen, entweder weil man die gesteckten Watt nicht halten konnte, oder weil man im Ziel das Gefühl hat nicht alles gegeben zu haben......

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ich glaube froome schaut garnicht auf die watt - er leidet einfach am shermers neck ;)

 

macht er fix nicht. bei der Tour of the Alps hatte er nach einem Radwechsel gar keinen Tacho drauf und hat am Berg trotzdem alle 5sec nach unten gesehen. ist nur eine Marotte

ich hate ihm außerdem für einen schlauen Burschen, der wird nach 5sec nicht vergessen haben wie viel Watt am Tacho standen

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Deshalb attackiert man ja genau dort, wo zumindest ein Teil der anderen sich schon auf die Erholung gefreut hat. ;-) ... Man sollte dafür aber auch ein bissl stärker als die anderen sein.

 

.

 

Das ist wohl der Traum eines jeden Radsportlers. :D;)

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so sehr ich mich auch bemühe, ich kann so einen Ansatz in einem Rennen einfach nicht nachvollziehen.

natürlich besteht immer die Gefahr zu überziehen. aber gerade wenn man mit einem PM trainiert bekommt man automatisch ein Gefühl wie sich was anfühlt. wenn es hilft darauf zu achten zumindest in der ersten Minute nur 350W anstelle von 450W zu treten leuchtet mir das noch ein. aber schon vorher einen Berg nach Watt eplanen, ich weiß nicht. dazu muss man ja im Vorhinein wissen wie lange man dafür brauchen wird (Bedingungen, Konkurrenz) und, noch viel wichtiger, wie viel Watt man an dem Tag tatsächlich leisten kann.

aber es dürfte mehr Körpergefühl-Legastheniker geben als ich dachte.

So eine Herangehensweise hat nur Potenzial sich selbst zu enttäuschen, entweder weil man die gesteckten Watt nicht halten konnte, oder weil man im Ziel das Gefühl hat nicht alles gegeben zu haben......

 

Meistens habe ich im Ziel das Gefühl zu Beginn des Rennen überzogen zu haben. Ich versuche daher mich zu Beginn (auch mit Hilfe des PMs) einzubremsen. Gelingt eh selten, weil zu Beginn meist alle fahren, als ob nach der nächsten Kurve das Ziel wäre und dann musst eben dran bleiben.

 

Ich wundere mich aber über deine Aussage man müsste wissen wie lange man brauchen wird (Bedignungen, Konkurrenz) usw.. Ja selbstverständlich muss man das!

 

Bevor ich mich an den Start eines Rennens stell, lese ich neben dem Wetterbericht, die Starterliste, schau mir die Segmente (z.B. auf Strava) an, rechne mir die ungefähren Zeiten der schwersten Steigungen aus, merke mir km-Angaben der Laben, schau mir auf der Karte besondere Kurven und Ecken an und fahre zumindest die letzten 10 km vorher hab oder wenn geht, fahre ich die ganze Strecke vorher ab. Natürlich kann man jedes Rennen auch ohne diese Vorbereitungen fahren, aber ich betreibe doch den ganzen Aufwand mit Training, teure Laufräder, Optimierung der Sitzposition usw. doch nicht damit ich für 50 Euro Startgeld nur spazieren fahre.

Bearbeitet von Wolfgang Steinbach
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„nur“ weil man sich auf tagessform u körpergefühl verlässt, fährt man nicht spazieren. im gegenteil sind nur so außergewöhnliche persönliche leistungen möglich. für viele wird das wissen um die vermeintlichen leistungsgrenzen zum hemmschuh u führt zur stagnation oder gar motivationsverlust.

 

natürlich tickt nicht jeder gleich u es gibt dort u da ausnahmen. ich sehe das wie noflash u ab u zu

muss ich manches sogar zweimal lesen, weil ich mir beim ersten mal dachte, ich müsste mich verlesen haben. abgesehen davon ist die mentale seite ab einem gewissen pyhisischen talent ein immer wichtigerer faktor. andererseits hat es mich aber auch nie gestört, wenn „gegner“ einen anderen zugang hatten :)

Bearbeitet von Reini Hörmann
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So gern ich wieder einen PM am Rennrad hätte, ich orientiere mich aktuell einfach viel mehr nach Gefühl und HF bzw. bei den Auffahrten, die ich kenne nach der Zeit und bin konstant bei jedem Anstieg schneller als letztes Jahr, wo ich noch W gefahren bin.

 

Mag dem Gewichtsverlust geschuldet sein, aber ich hab heuer viel weniger Zeit am Rad verbracht und fühle mich so schnell wie noch nie zuvor, ganz ohne Trainingsplan, Wattwerten usw... mir kommt vor, diese a Zahlen verbeissen hemmt mich mehr

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ich bringe offensichtlich nicht die notwendige Ernsthaftigkeit mit um diese Herangehensweise zu verstehen. damit muss ich wohl leben, dort wo ich herumeiere hat es sowieso nur geringen sportlichen Wert und so ein Recherche-Zeitaufwand too much. die Zeit verbringe ich lieber am Rad
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..., weil zu Beginn meist alle fahren, als ob nach der nächsten Kurve das Ziel wäre und dann musst eben dran bleiben.

 

Ich bin sicher, schon viele Leute überholt zu haben, denen ich zu Beginn nicht nachgefahren bin, weil ich (in der Zeit vor dem PM) mit Körpergefühl wusste, dass ich das nicht kann. - Eh klar: RM nicht Rennen.

 

Am Rad ist das natürlich schwieriger, aber beim Laufen kann ich sicher sagen, dass man sich nie positiv überraschen kann, wenn man genau das läuft, was man sicher kann und nie riskiert, weil es einem am Tag X besonders gut geht. - Die Chance so einen wirklich guten Tag auszunützen, ist ohne sich auf den PM zu verlassen größer.

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ich bringe offensichtlich nicht die notwendige Ernsthaftigkeit mit um diese Herangehensweise zu verstehen. damit muss ich wohl leben, dort wo ich herumeiere hat es sowieso nur geringen sportlichen Wert und so ein Recherche-Zeitaufwand too much. die Zeit verbringe ich lieber am Rad

 

Für mich gehört zu einem Rennen eben auch eine entsprechende Vorbereitung. Das ist Teil des Hobbies, macht mir Spaß und auch mental stärker. Meine Resultate haben sich auch deswegen verbessert und ich habe eine Freude damit. So einfach ist das.

Und Teil dieser Vorbereitung hängt mit dem Thema des Threads zusammen. Wenn ich die Informationen einer Leistungsdiagnostik nicht verwerte, kann ich mir den Zinober doch sparen. Und ich wiederhole mich: Natürlich braucht man für ein Rennen 90% Instinkt, aber auf die restlichen 10% wollen manche eben nicht verzichten.

 

Und den sportlichen Wert seiner Aktivitäten definiert jeder selbst für sich. Für einen Profi sind auch meine Ansätze viel zu amateurhaft.

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Meistens habe ich im Ziel das Gefühl zu Beginn des Rennen überzogen zu haben. Ich versuche daher mich zu Beginn (auch mit Hilfe des PMs) einzubremsen. Gelingt eh selten, weil zu Beginn meist alle fahren, als ob nach der nächsten Kurve das Ziel wäre und dann musst eben dran bleiben.

 

Ich wundere mich aber über deine Aussage man müsste wissen wie lange man brauchen wird (Bedignungen, Konkurrenz) usw.. Ja selbstverständlich muss man das!

 

Bevor ich mich an den Start eines Rennens stell, lese ich neben dem Wetterbericht, die Starterliste, schau mir die Segmente (z.B. auf Strava) an, rechne mir die ungefähren Zeiten der schwersten Steigungen aus, merke mir km-Angaben der Laben, schau mir auf der Karte besondere Kurven und Ecken an und fahre zumindest die letzten 10 km vorher hab oder wenn geht, fahre ich die ganze Strecke vorher ab. Natürlich kann man jedes Rennen auch ohne diese Vorbereitungen fahren, aber ich betreibe doch den ganzen Aufwand mit Training, teure Laufräder, Optimierung der Sitzposition usw. doch nicht damit ich für 50 Euro Startgeld nur spazieren fahre.

Echt, das machst Du vor einem Rennen? Meine "Taktik" bei den Straßenmarathons ist das ich versuche am ersten Anstieg All-Out zu gehen und solange wie möglich dabei zu bleiben.. Danach ist man laut meiner Erfahrung eh in einer Gruppe wo die anderen circa am gleichen Level sind. Danach beim Kreiseln (sofern die Gruppe funktioniert) schaue ich nie auf die Watt, wozu auch. Gibts am Ende nochmal einen Anstieg geben sowieso alle nochmal Vollgas, da kann man dann entweder vorne mitmischen oder wird abgehängt. Funktioniert auch irgendwie denn laut Strava fahren wir beide öfters in der gleichen Gruppe. :D

Den Powermeter nutze ich nur in der Vorbereitung bzw. nach der Rennsaison. Im Rennen nie.

 

 

Bezüglich Traum ..... du hast "feucht" vergessen. ;)

 

Stimmt! :D

Bearbeitet von chriz
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„nur“ weil man sich auf tagessform u körpergefühl verlässt, fährt man nicht spazieren. im gegenteil sind nur so außergewöhnliche persönliche leistungen möglich. für viele wird das wissen um die vermeintlichen leistungsgrenzen zum hemmschuh u führt zur stagnation oder gar motivationsverlust.

 

Tagesform und Körpergefühl sind extrem wichtig, d'accord! Wer sich aber bei einem Rennen an den Start stellt und keine Ahnung hat wieviel Höhenmeter der wichtigste Anstieg hat oder wie die letzten 1000 Meter aussehen (nur um ein paar Beispiele zu nennen), dem wird auch sein Körpergefühl nichts nutzen. Meine Top-Leistungswerte stammen fast ausnahmslos aus Rennen. Daher (bei mir) keine Gefahr von Hemmschuh. Ich verzichte statt dessen im Training auf übergenaue Intervalle und exakte Leistungstests, da fahre ich viel mehr nach Lust und Laune.

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