Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

Mhjam, die verformten Rohre basieren ja auf bestehenden mit im Katalog vorgegebenen Durchmessern. Vielleicht die Rohrenden und Flansch-Innenseiten bearbeitet und irgendwo in der Mitte getroffen?

Den Max-Rohrsatz gibts ja mit hauseigenen, passenden Columbus-Flanschen und den oben schon kurz genannte Tretlager-Knoten fürs D-Unterrohr ja auch, vielleicht gibbs/gabs die für die anderen ja dann auch!?

Mhjam, die verformten Rohre basieren ja auf bestehenden mit im Katalog vorgegebenen Durchmessern. Vielleicht die Rohrenden und Flansch-Innenseiten bearbeitet und irgendwo in der Mitte getroffen?

Den Max-Rohrsatz gibts ja mit hauseigenen, passenden Columbus-Flanschen und den oben schon kurz genannte Tretlager-Knoten fürs D-Unterrohr ja auch, vielleicht gibbs/gabs die für die anderen ja dann auch!?

Moin Moin,

Rohrenden sollte man nie derart bearbeiten, daß die Wandstärke verringert wird. Selbst beim Anschleifen sollte man zusehen, daß die Schleifrichtung in Hauptachse des Rohres verläuft, parallel zu dem Kraftverlauf.

Meiner Meinung nach ist es nicht optimal, unrunde Rohre in runde Muffen zu löten. Es geht, man kann ja letztlich auch ganz ohne Muffe löten. Aber irgendwo liegt der Sinn einer Muffe darin, einen gleichmäßigen Lötspalt herzustellen.

Ich würde für den Anfang einen nicht zu komplizierten Rahmen bauen. Runde Rohre, schlichte Muffen, simple Ausfallenden. Das ist Herausforderung genug und auch teuer genug. Andererseits verstehe ich auch den Reiz: Mein erster Rahmen hatte ja eine Federung. :-)

Viele Grüße,

Georg

Hallo Georg,

du hast recht. Schön langsam und der Reihe nach. Ich dachte die Megatubes enden jeweils kreisrund. Wenn sie das nicht tun, dann lassen wir das mal. Trotzdem läßt mich der Gedanke an ein Rad mit gesloptem OR nicht los.

Wie wärs wirklich mit einer Chimäre ?

Steuerrohrbereich gemufft mit den Llevellyn-Muffen, Tretlagermuffe. Der Sattel/Sitzrohrbereich wird auftragsgelötet. So wie beim aktuellen Colnago Master.

Vielleicht sollten wir aber auch schon mal mit innenverlegten Zügen experimentieren ?

Kann mir mal bitte einer erklären, wie die krummen Rohre in die kreisrunden Muffen beim Cubetto reinkommen ??

Der Franz baut hier um die Ecke;- ich kann ihn mal fragen, wenn ich ihn sehe.

Kann allerdings dauern;- er hat seine Speichen, die er vor n paar Wochen hier geholt hat, noch nedd bezahlt.

Und bei ihm vorbeizufahren, hab ich im Moment keine Zeit.

Hallo Georg,

 

du hast recht. Schön langsam und der Reihe nach. Ich dachte die Megatubes enden jeweils kreisrund. Wenn sie das nicht tun, dann lassen wir das mal. Trotzdem läßt mich der Gedanke an ein Rad mit gesloptem OR nicht los.

 

Wie wärs wirklich mit einer Chimäre ?

Steuerrohrbereich gemufft mit den Llevellyn-Muffen, Tretlagermuffe. Der Sattel/Sitzrohrbereich wird auftragsgelötet. So wie beim aktuellen Colnago Master.

Vielleicht sollten wir aber auch schon mal mit innenverlegten Zügen experimentieren ?

Ich finde abfallende Oberrohre auch nicht schlecht. Klar hat ein waagerechtes Oberrohr seinen klassischen Reiz. Wenn das dann aber mit einem ewig weit überstehenden Steuerrohr und womöglich noch Spacern kombiniert werden muß, ist der Reiz doch erheblich eingeschränkt.

Man darf bei allem nicht vergessen, daß ein Rennrad ja meist nicht genutzt wird, um Rennen zu gewinnen. Und dann ist weniger Überhöhung sinnvoller. Es ist natürlich nicht beweisbar, aber ich bin der festen Überzeugung, daß eine komfortablere Sitzposition für viele Leute auch geschwindigkeitsmäßig Vorteile bietet. Die Aerodynamik ist sicherlich wichtig, wenn man aber nach zwei Stunden auf dem Rad nicht mehr unverkrampft sitzen kann, bringt das auch nicht mehr viel. Zudem ist mindestens beim Fahren in der Gruppe die Aerodynamik weniger wichtig, während eine etwas aufrechtere Position auch Vorteile beim Überblick bietet. Auf öffentlichen Straßen kann man sich ja nicht darauf verlassen, daß die Gruppe nie Bremsen muß. Daß auch Profi-Pelotons mal bremsen müssen, wird ja auch immer wieder mal unsanft festgestellt. Blöd, wenn man dann gerade nach unten guckt. :-)

Innenverlegte Züge sind gar nicht so ohne, auf jeden Fall wenn man durchgehende Röhrchen verlegt. Durchaus eine Fleißarbeit und gute Übung. Wenn es nur ein Röhrchen zB im Oberrohr ist, aber auch für Euch gut machbar. Spaß machen immer zwei oder drei Züge im Unterrohr, in das dann auch noch die Flaschenhalteranlötteile stehen. Da darf nichts aneinanderstoßen.

Viele Grüße,

Georg

Es ist natürlich nicht beweisbar, aber ich bin der festen Überzeugung, daß eine komfortablere Sitzposition für viele Leute auch geschwindigkeitsmäßig Vorteile bietet.

Naja, geht sicher nicht direkt als Beweis durch, aber speziell beim Triathlon nutzt die aerodynamischste Sitzposition nix, wenn sie nicht durchgehend fahrbar ist oder man anschliessend nicht mehr Laufen kann.

Der Reiz des Massrahmenbaus liegt ja gerade darin, ne vernünftige, angedachte Sitzposition mit handelsüblichen Standardteilen in vorgesehener Weise realisieren zu können.

Sprich: keine 30° Vorbauten nach unten gedreht oder Spacertürme, dass einem schwindlig wird. Wenn dies ein abfallendes OR erfordern sollte, wirds halt so gebaut, fertig.

Aber: unsere Altvorderen haben sicherlich nicht die Möglichkeiten gehabt wie heute (Leistungsmessung, Windkanal etc.), aber sicherlich schon auch Ahnung von dem, was sie taten.

Ich glaube nicht, dass waagrechte Oberrohre rein dem Nicht-Vorhandensein passender Muffen für Sloping geschuldet waren, sondern eher, dass die mehr oder weniger zeitgleich mitm Alu aufkommende Möglichkeit, muffenlos zu schweissen, dafür sorgte, etwas rationeller arbeiten zu können. Zu deutsch: vier Rahmengrössen deckten das Programm ab, welches zuvor mit 2cm-Scritten mit der doppelten Zahl von Rahmenhöhen vorzuhalten war, wenn man die Bereitschaft mitbrachte, zwischen 15 und 40cm Sattelstütze und 40 bis 140mm-Vorbauten zu verbauen. War ja mit Aufkommen vom Sloping auch klar der Tenor von zB. Giant, die allerdings aus heutiger Sicht leider die Möglichkeit verpassten, die Verbraucher von dieser Einsparmöglichkeit profitieren zu lassen.

Ich lasse an dieser Stelle absichtlich Rahmenbauerlegenden wie Cunningham aussen vor, die schon (deutlich) vor der industriellen Massenfertigung Sloping an Massrahmen einsetzten.

Schlussendlich wollen wir nicht ausser Acht lassen, dass heutzutage möglichst alles in 559mm- (MTB, wobei das wegen der "29er" aufweicht)(und die "29er" wieder anderen Notstand schaffen) oder 622mm-Laufradgrössen gebaut wird und so einerseits teilweise total verschrobene Geometrien entstehen (Rennräder in RH47, die so lang sind wie n 52er und sich dennoch lenken wie ne Schubkarre) und andererseits die Freiheit beim Rahmenbau eingeschränkt wird. Mit nem 622er Vorderrad kriegt man gewisse Rahmen einfach nicht fussfrei oder den Lenker unter ein bestimmtes Mass nicht runter. Der problemlose(-re) Zugriff auf 571er Laufräder, Felgen und Reifen und die breitere Akzeptanz machte den Verzicht auf Sloping leichter. Wennst heute jemanden sagst, dass du ihm/ihr nen Renner in 26" bauen willst, haste nen gewaltigen Erklärungsbedarf geschaffen...

Ja, bei kleinen Rahmen sind 26" Räder keine schlechte Wahl. Wobei man auch zu 559mm greifen kann, da ist die Auswahl eher größer.

Ich denke auch nicht, daß waagerechte Oberrohre nur an den Muffen lagen. Es waren halt Rennräder für Rennfahrer, da macht eine gewisse Überhöhung Sinn. Wobei die Profis heute auch nicht mehr die Überhöhung fahren wie früher und auch die Bremshebel höher montiert werden. Aber wer fährt denn wirklich Rennen? Und die Rahmen, die heute mit waagerechten Oberrohren gebaut werden, haben meist verlängerte Steuerrohre.

Allerdings glaube ich nicht, daß Giant abfallende Oberrohre aus Kostengründen angeboten hat. Bei Giants Stückzahlen spielt es bei Aluminium überhaupt keine Rolle, etwas anders wäre das bei einteilig produzierten Carbonrahmen. Man muß sich auch vergegenwärtigen, daß der Rahmenpreis im zweistelligen Eurobereich liegt. Selbst wenn Giant da 3 Euro sparte, hätte das auf den Ladenpreis keinen nennenswerten Effekt.

Da ist eher für die Radhändler ein Vorteil drin, weil die weniger Größen im Laden stehen haben müssen. Das sind ja alles Kompletträder, die für den Radhändler viel Kapital und auch Platz bedeuten. Bis in die 90er hinein wurden Rennräder vielfach auf Kundenwunsch komplettiert. Da hatte der Händler dann die Rahmen hängen und nur eine gewisse Anzahl Ausstellungsräder. Da war dann auch mehr Platz und Geld für mehr Rahmengrößen vorhanden. Wahrscheinlich kam auch dazu, daß die Reduzierung auf wenige Rahmengrößen beim Mountainbike recht problemlos war und viele heutige Rennradhersteller als Mountainbikehersteller groß geworden sind.

Viele Grüße,

Georg

Bei Giants Stückzahlen spielt es bei Aluminium überhaupt keine Rolle, etwas anders wäre das bei einteilig produzierten Carbonrahmen. Man muß sich auch vergegenwärtigen, daß der Rahmenpreis im zweistelligen Eurobereich liegt. Selbst wenn Giant da 3 Euro sparte, hätte das auf den Ladenpreis keinen nennenswerten Effekt.

Da ist eher für die Radhändler ein Vorteil drin, weil die weniger Größen im Laden stehen haben müssen.

Naja, das leuchtet ein, aber überleg mal: der Händler braucht nur noch vier Grössen in je zwei Farben statt Acht, der Hersteller ebenso, aber multipliziert mit -zigtausend. Ich bin sicher, dass die so erreichte Rationalisierung schon deutliche Einsparungen gebracht hat, Stichwort "Einheitsrahmen".

Dann noch das gleiche Geröhr nackt an mehrere verschiedene Marken liefern...

Wenn ich jeden Tag n paar Tausend Rahmen ausliefere, machts schon nen Unterschied, wie oft ich Lehren umstecken oder auf wieviel Schienen ich produzieren muss.

Das Material und der reine Arbeitsaufwand fürs Brutzeln am Rahmen macht den Unterschied sicher nicht fett, da stimme ich dir zu.

Und wenn ich mir den Andi Walser angucke: der baut gleich nur zwei Grössen...

Îch mal wieder,

leider habe ich nicht so unendlich viel Zeit, mich in Ösiland rumzutreiben wie andere Kollegen :-))).

@ Ulrich: klar, Muskovit ist ein Glimmer, "Katzengold", ich kam drauf wegen des Goldlotes, habe ja mal in der Göttinger Uni gesessen für Geologie. Eben habe ich mit schlechtem Gewissen die zwei Silberlote eingepackt, die ich nutze, gehen jetzt mit Daten dazu raus.

Die Diskussion über eventuelle 559er oder 571er Vorderräder ist Wasser auf meine (kleinen) Mühlen. Irgendwann kommt man um so etwas wirklich nicht mehr rum. Ich bevorzuge auch 559, mehr Auswahl in Felgen und Bereifung. Außerdem zählt ab einer gewissen Größe wirklich jeder Zentimeter.

Ja, die beiden Steuerrohre sind von mir, klar. Ich finde sie zeigen gut, was mit und ohne Muffen jeweils rauskommt. Es ist auch nicht so schwer, nur sehr anstrengend und staubig, so etwas herzustellen.

Zum Thema Sloping, es war wohl eine Mischung aus verschiedenen Faktoren damals. Zum einen weichte die doch sehr starre Fahrradwelt, die eben ein horizontales Oberohr kannte, langsam auf, u.a. durch MTBler und Triathleten.

-Es war durchaus eine Möglichkeit, sich darzustellen, ein Alleinstellungsmerkmal, ein Rad wie damals Giant anzubieten.

-Man konnte ein recht einheitliches Fahrverhalten festlegen, ähnlich der Fischer Genesis Geometrie. Die Zahl der zugehörigen Vorbauten und Sattelstützen war ja überschaubar.

-Rationalisierung hat sicher auch eine Rolle gespielt, Fertigung, Logistik und Lagerhaltung reduziert für alle Beteiligten .

Moin Moin,

gerade bei große Stückzahlen ist der Effekt gering. Wenn ich zwei Rahmen baue, ist es natürlich sehr vorteilhaft, wenn beide exakt gleich sind. Wenn ich 5000 Rahmen baue, machen die Rüstzeit und die Kosten für eine zweite Lehre, in der Industrie werden ja meist feste Vorrichtungen verwendet, nicht viel aus. Natürlich summiert sich das für Giant, aber nicht in dem Maße, daß man da an den Eckpreisen groß was drehen könnte. Beim Händler vor Ort sieht das sicherlich positiver aus.

Viele Grüße,

Georg

Naja, das leuchtet ein, aber überleg mal: der Händler braucht nur noch vier Grössen in je zwei Farben statt Acht, der Hersteller ebenso, aber multipliziert mit -zigtausend. Ich bin sicher, dass die so erreichte Rationalisierung schon deutliche Einsparungen gebracht hat, Stichwort "Einheitsrahmen".

Dann noch das gleiche Geröhr nackt an mehrere verschiedene Marken liefern...

Wenn ich jeden Tag n paar Tausend Rahmen ausliefere, machts schon nen Unterschied, wie oft ich Lehren umstecken oder auf wieviel Schienen ich produzieren muss.

Das Material und der reine Arbeitsaufwand fürs Brutzeln am Rahmen macht den Unterschied sicher nicht fett, da stimme ich dir zu.

Und wenn ich mir den Andi Walser angucke: der baut gleich nur zwei Grössen...

Diverse Kronkorken

Sonst diverse Vorarbeiten..aber nix kaputt...

Diverse Kronkorken

Sonst diverse Vorarbeiten..aber nix kaputt...

ohh der ben ist wieder im lande, servus

Diverse Kronkorken

Sonst diverse Vorarbeiten..aber nix kaputt...

eh klar, der LL war ja ned dabei, der pfuscher.

ohh der ben ist wieder im lande, servus

Jaha Griasde nachad!

...also der Update zur gestrigen Session.

Es waren deutlich mehr Leute vor Ort als die letzten Male. Der junge Herr Ben mit dem Migrationshintergrund war wieder mal da und der Herr Fliehkraft kam zur späten Stunde, um uns zum wiederholten Male ob der miesen Gehrungen die Leviten zu lesen.

Gestern war ein Tag des Feilens. Der Bartali hat sich einen Abend lang mit dem Feilen der Siltzstreben beschäftigt.Sonst war er eigentlich ganz still, hat mehrmals frisches Bier geholt und ist uns nur deshalb aufgefallen, weil er es unmenschlich laut hat quietschen lassen beim Feilen. Ich hab immer noch den Tinitus im Ohr :f:

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Wir haben gestern die Gelegenheit genutzt und die Lehre ein bisserl umgebaut nur leider gibts keine Fotos davon. Jetzt gibt es aber mehr Platz für das Einrichten des Hinterbaus und die Ausfallerhalterung ist jetzt auf das korrekte Mittelmaß von 125 mm eingestellt. Schiefe Hinterräder sollten uns so nicht mehr passieren.

Wir haben auch Rahmen Nummer 3 gestern begonnen. Unser erstes Bahnradl. Mit dem Wissen aus unserer Mind Map (die wieder ein bisserl dichter beschrieben wurde), dass wir eine Mittellinie an den Rohren anreissen müssen, haben wir dem Bartali seine Einrichtung etwas zerlegt und artfremd verwendet.

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..haben Rohre gekürzt

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Muffen befeilt

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und Gehrungen bearbeitet

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bei uns wurde gearbeitet und zeitweise hats ausgesehen wie beim Siemens in der Lehrwerkstätte

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Moin Moin,

ich würde Rohre nicht mit einem Rohrschneider kürzen. Da wird das Rohr ja regelrecht durchgewalkt. Fahrradtypisches CrMo ist zu dünn und fest als das das sinnvoll wäre. Ist mit einer Säge ja auch in ein paar Sekunden gemacht. Einfach mal ein Dutzend Sägeblätter mit engerer Teilung kaufen, das wirkt Wunder. Ich müßte mal nachsehen, aber ich glaube ich verwende Bahco mit 32 Zähnen pro Zoll.

Viele Grüße,

Georg

hatten wir eigtl schon mig-löten als thema? würd das mit den kleinen röhrln funktioniern?

wig - löten hatten wir schon als thema. es würde mit den rohren funktionieren, ich sehe nur keinen wirklichen vorteil darin. wir können es ja mal probieren und die ergebnisse hier dokumentieren. einziger unterschied zum flammlöten wäre das schutzgas und das dadurch nicht stattfindende oxidieren des sauerstoffs.

funktioniert aber definitiv nicht beim muffenlöten sondern nur bei muffenlos - eh logisch - wollts trotzdem kurz erwähnen.

http://fstatic1.rennrad-news.de/img/photos/2/1/1/9/_/original/04052011067.jpg

auf diesem bild sieht man sehr gut was der rohrschneider mit den rohren anrichtet, das ende ist richtig einroliert - suboptimal.

auf diesem bild sieht man sehr gut was der rohrschneider mit den rohren anrichtet, das ende ist richtig einroliert - suboptimal.

Na gut. Wir brauchen eine Dekupiersäge oder eine Kappsäge:D

Sowas in der Machart warad fein

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Gibts sicher im Installateurbedarf auch zu kaufen...

http://superstar.tibolts.co.uk/product_info.php?cPath=36&products_id=375

der hubschraufer hat das parktool und dieses, und schwört, das das billige besser funktioniert.

ich nutze auch genau diese führung, perfekt... aber natürlich nicht präzise genug für einen wirklich exacten 90° abschnitt... aber sicher besser als der rohrschneider...