Tierversuche

[Tyrolens]

Ich hätt mir ja gedacht, dass Anwälte ein Mindestmaß an Professionalität haben.

Wie kann man nur sowas in einen Schriftsatz schreiben? Sekretärin im Urlaub?

 

"Es besteht der Verdacht, dass die angezeigten Tierversuche, nämlich das Vergraben von lebendingen Schweinen am Öztaler Gletscher mit dem Ziel, diese dem Tod auszusetzen – durchgeführt haben, ohne auch nur die gesetzlichen Vorschriften ein-

gehalten zu haben."

 

 

Ich bin zu dumm um diesen Satz zu verstehen.

Abgesehen von den Rechtschreibfehlern. Die Kollegen werden was zu lachen haben. oder auch nicht, weil solche Schriftsätze sind leider usus. Normal gehören die alle standesrechtlich...

 

 

Im Übrigen weiß man nach 5-minütiger Prüfung dass kein Vergehen nach § 222 StGB vorliegt. Wenn eines vorliegt, dann nach dem TierversuchsG aber davon haben's scheinbar noch nix gehört. Und die StA wird das auch schön bleiben lassen.

 

Aber die Spendenbörse wird klingeln.

 

 

Kam auch viel zu spät zutage: http://www.i-med.ac.at/mypoint/news/2010011501.xml

[bikeopi]

@tyrolens

 

danke für den link!!

 

das klingt für mich alles sehr plausibel.

 

ausserdem kann ich jetzt sagen, dass da durchaus profis am werk sind. die anästhesie innsbruck hat ja gerade am sektor notfallmedizin bereits in der vergangenheit durchaus interessante und wegweisende studien herausgebracht (zb vasopressinstudie, prof wenzel).

auch der verdacht, dass es um viel geld für pharmafirmen geht, fällt bei notfallmedizinischen studien in der regel weg - so auch hier.

 

die vielerseits geäusserte kritik erscheint mit dieser uns von den medien vorenthaltenen hintergrundinfo also unangebracht und ist zurückzuweisen.

und: nachdem es sich offenbar um eine internationale kooperation gehandelt hat, darf man auch sagen: peinlich für unser land.

[revilO]

gegen Tierversuche

[JoeDesperado]

ich hab's geschafft, mir das video bis zum satz (sinngemäß) "anstatt tiere aufzuschneiden, können computermodelle verwendet werden" anzusehen...

 

wie oben schon erwähnt: niemand quält die armen viecher, um epidemiologische erkenntnisse (wie im video erwähnt!) zu gewinnen. es gibt strengste kriterien für die durchführung von tierversuchen. und so ein oberflächliches filmchen ist eigentlich eine beleidigung der intelligenz der wissenschaftler, die solche studien durchführen.

[revilO]

Dass hohe Intelligenz oftmals mit verringertem Sozialverhalten einhergeht, ist bekannt.

 

Bei rund 160.000 zu Tode getesteten Säugetieren jährlich allein in Österreich frage ich mich schon, was dort für Leute in einer solchen Ethikkommission sitzen und welche Interessen sie vor allem vertreten.

[Gast eleon]

ich hab's geschafft, mir das video bis zum satz (sinngemäß) "anstatt tiere aufzuschneiden, können computermodelle verwendet werden" anzusehen...

 

wie oben schon erwähnt: niemand quält die armen viecher, um epidemiologische erkenntnisse (wie im video erwähnt!) zu gewinnen. es gibt strengste kriterien für die durchführung von tierversuchen. und so ein oberflächliches filmchen ist eigentlich eine beleidigung der intelligenz der wissenschaftler, die solche studien durchführen.

 

es gibt aber durchaus eine menge simulationsmethoden (nicht nur am computer, gibt auch biochemische möglichkeiten) die wissenschaftlich und praktisch akzeptiert sind, sowie vollständigen ersatz z.b für tierversuche in preklinischen studien wären.

 

nur wird diese durch regulatorien (staatliche institutionen z.b FDA , ICH, ... ) nicht anerkannt u. es wird in vielen bereichen auf tierversuche bestanden wo sie nicht notwendigen wären.

 

wenn es also alternativen gibt MÜSSEN (nicht nur sollten) diese immer vor tierversuchen angewandt werden.

 

deswegen ist ein militanter tierschutzansatz mMn völlig zu unterstützen.

[bs99]

Ich habe mir jetzt den Thread durchgelesen und bin erstaunt dass bis jetzt niemand den Hintergrund bzw. die gewünschten Ergebnisse dieses Versuchs genannt hat.

Dazu gabs einen Bericht am ORF2 (Datum weiss ich nicht mehr) mit einem Interview des Versuchsleiters.

Ich als Nicht-Mediziner kann das zwar nur laienhaft wiedergeben aber immerhin:

 

Ziel sei die Erforschung was Kälte im menschlichen Körper bewirkt, besonders in Hinblick auf Organfunktion und Schädigung des zentralen Nervensystems.

Es wurde beobachtet dass sich teilweise massiv über längere Zeit unterkühlte Personen wieder vollständig erholt haben und nun wird versucht die Mechanismen zu identifizieren die entweder den Selbstschutz oder die Selbstreparatur (oder beides) des Körpers ermöglichen.

Nutzen wäre die Behandlung von Lawinenopfern oder Erfrierungsopfern (also wie kann man verhindern dass bei Opfern mit starker Kälteexposition Hirnschäden/Organschäden zurückbleiben).

Schweine hätten einen dem Menschen sehr ähnlichen Organismus und könnten daher am ehesten vergleichbare Ergebnisse liefern.

Die Narkose hätte den Zweck um den Versuchstieren Leiden zu ersparen.

Der Versuch wird als Kooperationsprojekt zwischen österreichischen und südtiroler Instituten durchgeführt.

 

Jetzt eine ganz persönliche Einschätzung:

Ich kann mit diesem Hintergrund und unter diesen Versuchsbedingungen gut mit der Tatsache leben, dass hier Nutztiere für medizinische Forschung getötet werden und finde es schade dass - obwohl durch die Ethikkommission genehmigt - der Versuch aufgrund des öffentlichen Drucks derzeit nicht fortgesetzt werden kann. Dadurch ist der vermeintlich sinnlose/unnötige Tod der Tiere noch sinnloser, weil nichteinmal aussagekräftige Ergebnisse generiert werden konnten.

[Gast eleon]

Ziel sei die Erforschung was Kälte im menschlichen Körper bewirkt, besonders in Hinblick auf Organfunktion und Schädigung des zentralen Nervensystems.

.

 

 

wie sollte man hier ein ansprechendes simulationsergebnis erzielen wenn dank der narkose primäre körperschutzfunktionen (z.b. zittern) deaktiviert werden? weiters sollte ja allgemein bekannt sein, dass es genügend weitere körperfunktionen gibt die eben genau zum schutz der organfunktion (blut zieht sich aus den extremitäten in den torso) oder des nervensystems aktiviert werden. aber halt nicht bei narkose...

also ziemlich seltsame vorzeichen für eine simulation, nicht?

da kann ich gleich die sau in den tiefkühler schmeissen und schaun was passiert.

[bs99]

wie sollte man hier ein ansprechendes simulationsergebnis erzielen wenn dank der narkose primäre körperschutzfunktionen (z.b. zittern) deaktiviert werden? weiters sollte ja allgemein bekannt sein, dass es genügend weitere körperfunktionen gibt die eben genau zum schutz der organfunktion (blut zieht sich aus den extremitäten in den torso) oder des nervensystems aktiviert werden. aber halt nicht bei narkose...

also ziemlich seltsame vorzeichen für eine simulation, nicht?

da kann ich gleich die sau in den tiefkühler schmeissen und schaun was passiert.

 

wie gesagt, ich bin kein Mediziner und habe nur wiedergegeben was ich in dem Beitrag gehört habe.

Ich gehe aber davon aus dass Forscher sehr wohl die allgemein bekannten Körperschutzfunktionen kennen und diese in ihre Versuche einbezogen haben - und auch bei der Genehmigung durch die Ethikkommission das berücksichtigt wurde.

 

EDIT:

Meiner Bescheidenen Meinung nach dient ja Zittern (durch Muskelkontraktionen Wärme erzeugen) und Blut-in-denTorso zurückziehen) nur der Erhöhung der Kerntemperatur um Zeit zu gewinnen, bei weiterführender Kälteexposition wird ja dennoch eine Schädigung des ZNS hervorgerufen und die bzw. die Reversibilität dieser dürfte ja das Versuchsziel sein

EDIT ende

 

Zur Gaudi Schweine erfrieren lassen wird ja wohl nicht das Ziel gewesen sein.

Wir haben ja einige Mediziner an Board, möglicherweise ist auch eine selektive Narkose möglich sodass nur das Schmerzempfinden ausgeschaltet ist und Schutzfunktionen erhalten bleiben?

[Anti-Christbaum]

Um da mal ein bisschen eine andere Perspektive hineinzubringen würde ich mal überlegen wie die Sache aussehen würde wenn es einen Konsens gäbe demzufolge Tierversuche schlichtweg ethisch nicht vertretbar sind.

 

Dann würde es VIELLEICHT keinen Bypass geben aber niemand würde ihn vermissen weil er schlichtweg nicht existent wäre.

 

Ein Impfstoff/Medikament gegen HIV ist auch nicht existent, ich bin aber überzeugt, millionen Menschen vermissen ihn/es trotzdem...

[revilO]

Ein Impfstoff/Medikament gegen HIV ist auch nicht existent, ich bin aber überzeugt, millionen Menschen vermissen ihn/es trotzdem...

sie hätten gerne eines, aber sie vermissen es nicht, ebenso wenig wie jemand die Millionen auf seinem Konto vermisst, die er nie hatte

[Gast eleon]

ebenso wenig wie jemand die Millionen auf seinem Konto vermisst, die er nie hatte

 

das kann ich so nicht unterschreiben!

 

 

und ja, es gibt keine medikamente GEGEN HIV aber medikamente die dich trotz HIV leben lassen.

[Gast eleon]

EDIT:

Meiner Bescheidenen Meinung nach dient ja Zittern (durch Muskelkontraktionen Wärme erzeugen) und Blut-in-denTorso zurückziehen) nur der Erhöhung der Kerntemperatur um Zeit zu gewinnen, bei weiterführender Kälteexposition wird ja dennoch eine Schädigung des ZNS hervorgerufen und die bzw. die Reversibilität dieser dürfte ja das Versuchsziel sein

EDIT

 

um das gehts ja. was bringen dir gewonnene zeitparameter die irrelevant werden da sie nicht die tatsächliche, nicht mal annähernde, zeitlinie wiederspiegeln!?

[bs99]

um das gehts ja. was bringen dir gewonnene zeitparameter die irrelevant werden da sie nicht die tatsächliche, nicht mal annähernde, zeitlinie wiederspiegeln!?

 

Ohne jetzt spekulieren zu wollen stelle ich mir vor das die Grundlagenforschung zuerst die Mechnismen der Schädigung oder Wiederherstellung ergründet.

Das dann auf menschliche Anatomie angewandt und verknüpft mit vorhandenen Daten über Unterkühlung lässt vermutlich auch Schlüsse auf Zeitspannen zu.

 

Wenn ich Forscher wäre würde ich Zeitangaben als zweiten Schritt sehen. Ich kann nur aus der Technik die Querverbindungen ziehen, und wenn man zuviele Daten aus einem Versuch erheben will verlieren die Anordnungen schnell an Aussagekraft. Besser nach und nach Faktoren ausschließen/ermitteln, und dann gezielt weiterarbeiten. Ist aber nur meine Erfahrung.

 

Aber das gleitet in fachliche Sphären ab die für nicht Eingeweihte und somit auch für mich nicht gänzlich durchschaubar sind.

Drum halte ich auch nichts davon solche Versuche von - man verzeihe mir - Internetforen und Stammtischen beurteilen zu lassen, zumal sie von einschlägig zuständigen Gremien abgesegnet wurden.

 

Wer dass als Aufforderung zur Meinungsunterdrückung sieht: falsch!

Drum nochmals meine Meinung: Geprüft und freigegeben von zuständiger Stelle, für mich nachvollziehbare Versuche und Nutzen darum bin ich DAFÜR!

Ein Hoch auf die Wissenschaft:U:

[bikeopi]

internetforen unterscheiden sich insofern von stammtischen als dass durch ihre grösse viel öfter auch insider zu wort kommen. man muss sie nur erkennen.

 

nach der aussendung der uni innsbruck (s.weiter oben) kenn ich zwar die details dieser studie nach wie vor nicht, anhand der angeführten eckpunkte lässt sich aber schon beurteilen, dass die ganze anordnung durchaus sinnvoll und medizinisch interessant gewesen wäre

(vorausgesetzt man erkennt das retten von menschen aus lawinen als ein erstrebenswertes ziel an).

 

zum hintergrund: jeder notfallmediziner kennt die logistische problematik der situation, bei der mit einer vielzahl von verletzten zu rechnen ist (massenkarambolage, wohnhausbrand, lawine....): die medizinischen und menschlichen ressourcen sind im notfall zunächst sehr begrenzt.

 

bei lawinen ist die lage noch prekärer: man befindet sich am berg in meist unwegsamen gelände, das wetter kann die rettungstechnischen möglichkeiten weiter einengen UND es ist möglicherweise mit einer grösseren anzahl von patienten mit herzkreislaufstillstand zu rechnen.

einige davon haben auch nach längerer verschüttung eine sehr reelle chance die sache heil zu überstehen, andere nicht.

diese rasch zu erkennen und die ressourcen effektiv einzusetzen, ist das gebot der situation.

 

um nähere kenntnisse bezüglich dem nicht-traumatischem lawinentod (unterkühlung versus sauerstoffmangel) und der angeführten entscheidungsproblematik zu gewinnen, war dieser versuch mit zuchtschweinen geplant.

(dass den berühmten tierschützern die moralisch-ethisch-psychisch-körperlich:wink: schwierige situation von rettungsteams auf einer lawine scheissegal ist, zeigt einmal mehr wie engstirnig und unmenschlich extremistische lebenshaltungen sind).

 

 

ps: es ist natürlich richtig, dass einige autonome körperfunktionen sich während einer anästhesie verändern. so sistiert das bekannte kältezittern schon in sehr oberflächlichen stadien der narkose. andere mechanismen - wie etwa die kreislaufzentralisation - bleiben jedoch sehr lange erhalten.

ich habe es weiter oben ohnedies schon geschrieben: noch besser wäre es den versuch ohne narkose durchzuführen - das wäre aber absolut unethisch und nicht vertretbar. medizinische forschung ist eben auch oft mit kompromissen verbunden.

 

pps: schweine vor einer narkose zu "schützen" und sie nun stattdessen dem schlachter zukommen zu lassen als tierschutz zu bezeichnen ist nichts ausser grotesk. oder glaubt irgendjemand dass den tieren nun das ewige leben beschert ist???

[Tyrolens]

Ich war doch recht überrascht, als ich heute gelesen habe, dass Lawinenopfer ohne Trauma immer dann den Versorgungsvorrang haben, wenn sie eine Atemhöhle hatten. Egal ob das Opfer erst nach 30 Min gefunden wurde und ein anderer mit Herzkreislaufstillstand nach 15 Min. Vorrang hat derjenige mit der Atemhöhe weil diese die Überlebenschance drastisch steigert, auch wenn man bei der Bergung mehr tot als lebendig ist.

 

Spricht eigentlich eindeutig für die Avalung.

[Flo]

wie sollte man hier ein ansprechendes simulationsergebnis erzielen wenn dank der narkose primäre körperschutzfunktionen (z.b. zittern) deaktiviert werden? weiters sollte ja allgemein bekannt sein, dass es genügend weitere körperfunktionen gibt die eben genau zum schutz der organfunktion (blut zieht sich aus den extremitäten in den torso) oder des nervensystems aktiviert werden. aber halt nicht bei narkose...

also ziemlich seltsame vorzeichen für eine simulation, nicht?

da kann ich gleich die sau in den tiefkühler schmeissen und schaun was passiert.

 

Ich glaub du verwechselst da was. Ich war zwar

ned dabei, aber ich glaub kaum das die Tiere da

eine richtige Narkose mit Muskelrelaxantien usw.

bekommen haben. Die wären dann nähmlich schon

vor dem Eingraben erstickt. Viel eher ein kräftige

Dosis Hypnotika. Dann funktioniert auch das Zittern.

 

Narkose, Sedierung, etc...ist nicht das Gleiche !

[Gast eleon]

Ich glaub du verwechselst da was. Ich war zwar

ned dabei, aber ich glaub kaum das die Tiere da

eine richtige Narkose mit Muskelrelaxantien usw.

bekommen haben. Die wären dann nähmlich schon

vor dem Eingraben erstickt. Viel eher ein kräftige

Dosis Hypnotika.

 

Narkose, Betäubung, etc...ist nicht das Gleiche !

 

"Die 29 Schweine würden am Tag ihres Einsatzes eine Narkose bekommen und bis zu ihrem Tod nichts mehr von den folgenden Vorgängen mitbekommen", argumentiert Volker Wenzel

 

tut aber nichts zur sache. wenn man sich anschaut wieviele lawinenopfer es gibt stellt sich auch die sinnfrage. ob man energie, geld und scherereien in besseres investieren könnte

 

und ob man allein durch die vielen unregelmässigkeiten eines lawinenabgangs (angefangen von der topologie bis zur schneebeschaffenheit) zu einer statistischen sicherheit kommt glaub ich auch nicht.

 

[Flo]

Wenn der Volker Wenzel gesagt hätte die Tiere seinen

sedierd gewesen, hätte das der duchschnittliche

Leser nicht verstanden. Das Wort Narkose kennt aber

fast jeder. Sind trotzdem 2 verschiedene Begriffe.

 

Und genau hier beginnt das Problem. Der ORF (oder sonst wer)

schreibt das was Herr Volker Wenzel sagt, der Wikipediageschulte

Leser googelt sich dann irgendwelche Halbwarheiten zusammen,

(zittert dann ja nicht, keine Kreislaufzentralisation, Nevensystem, blablabla)

und dann entstehen diese völlig kompetenten Kommentare über

die Ärzte und Wissenschaftler die alle keine Ahnung haben und

sich nur gaudihalber an Haufen Arbeit antun. (Siehe vorallem ORF Forum)

[Intrud0r]

Wenn der Typ gesagt hätte, dass die Schweine nur sediert werden hätte man sich immerhin ergoogeln können, dass das Experiment dadurch ethisch nur umso fragwürdiger ist.

 

Wenn man Tatsachen so unscharf formuliert (bebsichtigt oder unbeabsichtigt) dann ist die anschließende Diskussion eine Folge der falschen Wortwahl und nicht der Dummheit der Teilnehmer geschuldet die du unterstellst.

[Flo]

Wörter klauben....jetzt wird es wieder anstrengend.

 

Wenn der Typ gesagt hätte, dass die Schweine nur sediert werden hätte man sich immerhin ergoogeln können, dass das Experiment dadurch ethisch nur umso fragwürdiger ist.

 

Schlafen tun die Viecherln (oder Menschen) in beiden

Fällen. Also ethisch das Gleiche. Und ja, man kann weniger

oder mehr sedieren (bevor jetzt das nächste Wortspiel kommt)

 

Wenn man Tatsachen so unscharf formuliert (bebsichtigt oder unbeabsichtigt) dann ist die anschließende Diskussion eine Folge der falschen Wortwahl und nicht der Dummheit der Teilnehmer geschuldet die du unterstellst.

 

zB.: Die meisten Leute verstehen bei einer Visite ohnehin nur

Bahnhof. Ein Arzt soll mit einem Patienten so reden das er es

versteht. Auch wenn sein Wortlaut nicht 100% medizinisch

gesehen richtig ist. Hab noch nie gesehen das einer nach

der Visite ins Internet geht und vergeblich sein "kaputtes

Sieb" sucht, das man mit Kortison "stopfen" will.

Darum ist es durchaus legitim zu sagen die Tiere hatten

eine Narkose = schlafen (für ein großteil der Bevölkerung)

In Zeiten von Google und Wikipedia gibts halt viele "Experten".

 

Ich muss jetzt wieder für ein paar Posts aussteigen

[Intrud0r]

Wörter klauben....jetzt wird es wieder anstrengend.

Und ja, man kann weniger

oder mehr sedieren (bevor jetzt das nächste Wortspiel kommt)

 

Du hast dich doch beschwert über eine Diskussion die auf falschen Begriffen aufbaut. Jetzt weiss der Laie also, dass die Schweine sediert werden da könnte man durchaus die Frage stellen wie tief ist ja nicht gerade von geringer Relevanz.

 

 

zB.: Die meisten Leute verstehen bei einer Visite ohnehin nur

Bahnhof. Ein Arzt soll mit einem Patienten so reden das er es

versteht. Auch wenn sein Wortlaut nicht 100% medizinisch

gesehen richtig ist. Hab noch nie gesehen das einer nach

der Visite ins Internet geht und vergeblich sein "kaputtes

Sieb" sucht, das man mit Kortison "stopfen" will.

Darum ist es durchaus legitim zu sagen die Tiere hatten

eine Narkose = schlafen (für ein großteil der Bevölkerung)

In Zeiten von Google und Wikipedia gibts halt viele "Experten".

 

Das mag ja alles sein aber dann sollte man in einer Diskussion argumentativ berichtigen und nicht auf das Halbwissen herabschauen. Die Problematik (Diskussion über zittern usw.) ist ja unter Umständen durch die Begriffsverwendung mitverursacht.

[noc]

Meiner Meinung nach wärs gscheiter gewesen darüber nicht zu berichten, denn dann hätt' das Experiment auch keine Sau (ui böses Wortspiel) interessiert.

 

Ich hab zwar Mitleid mit den Viecherln, ob sediert oder nicht, da ich aber kein Vegetarier bin und auch gerne mal ein Schweinsschnitzl o.ä. esse, wärs aus meiner Sicht verlogen, gegen diesen Tierversuch zu sein.

[bikeopi]

welche form der anästhesie die tiere hatten, entzieht sich meiner kenntnis (ich nehme an sie waren analgosediert = schmerzmittel + schlafmittel = kein schmerz + bewusstlos).

man kann aber SICHER sein, dass man über den einfluss des anästhesieverfahrens auf das ergebnis in der studienplanung nachgedacht hat. man will ja schliesslich solch aufwändige untersuchungen in renommierteren journals als der kronen zeitung platzieren.

 

wer den üblichen vorgang des publizierens von seriöser wissenschaft kennt, weiss, erstens wieviel arbeit, präzision und erfahrung bei der versuchsdurchführung erforderlich ist und zweitens, dass vor dem tatsächlichen abdruck in einem anerkannten fachjournal eine kritische begutachtung von seiten unbeteiligter spezialisten des gleichen faches durchgeführt wird. dabei können artikel auch abgelehnt werden.

 

es ist also mehr als überheblich und eine grenzenlose selbstüberschätzung zu meinen, dass man auf grund der spärlichen info aus den öffentlichen medien, eine derartige studie fachlich "aushebeln" könnte.

 

ps: dass die ganze geschichte in die boulevardmedien kam, war sicher unbeabsichtigt. den journalisten dort geht es ja leider meist mehr um die sensations- und kohlemache als um informationsweitergabe. drum stand ja auch kaum wo, worum es wirklich ging.

 

pps: wegen der oben diskutierten google-itis: eine suchmaschine ersetzt kein studium. das sollte einem immer bewusst sein, wenn man in fremden gewässern surft.

[bikeopi]

"Die 29 Schweine würden am Tag ihres Einsatzes eine Narkose bekommen und bis zu ihrem Tod nichts mehr von den folgenden Vorgängen mitbekommen", argumentiert Volker Wenzel

 

tut aber nichts zur sache. wenn man sich anschaut wieviele lawinenopfer es gibt stellt sich auch die sinnfrage. ob man energie, geld und scherereien in besseres investieren könnte

 

und ob man allein durch die vielen unregelmässigkeiten eines lawinenabgangs (angefangen von der topologie bis zur schneebeschaffenheit) zu einer statistischen sicherheit kommt glaub ich auch nicht.

 

 

worum es geht hab ich eh weiter oben geschrieben.

 

die statistische signifikanz wurde aufgrund des versuchsabbruchs nicht erreicht.

 

die uni innsbruck hat nun einmal einen forschungsschwerpunkt alpin- und notfallmedizin. ergebnisse dieser forschung kommen daher patienten in gebirgsgegenden weltweit zu gute.

 

wer je auf einem lawinenkegel menschen nach gängigen triagekriterien für tot erklären hat müssen, hat einen völlig anderen blickwinkel auf ein solches experiment und herzlich wenig verständnis für sogenannte tierschützer.