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CEN und die Stahlrahmen: Inbred ist tot.


krull
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Gerade beim Nachbarforum gelesen: Das Inbred ist anscheinend der neuen CEN-Norm für Mountainbikes zum Opfer gefallen: http://www.on-one-shop.co.uk/?p=21555

 

Anscheinend dürften sich Stahlrahmen schwer tun, der Norm gerecht zu werden. Näheres hier:

 

http://www.zedler.de/news-publik/saz-2006/saz-4-2006-pops.html

http://www.singletrackworld.com/forum/topic/cen-safety-regulations-and-the-demise-of-the-steel-hardtail

http://www.shedfire.com/tag/mmmbop/

 

 

Bilder aus dem Flickr von Brant:

 

http://farm4.static.flickr.com/3650/3449857966_8436a3baa9.jpg

 

http://farm4.static.flickr.com/3640/3449043365_d82b24bf90.jpg

Quelle: CEN 14766 key tests passed

 

Ich hab das bisher nur mal überflogen, aber anscheinend erreichen einige Stahlrahmen die geforderten Steifigkeitswerte nicht. Das Inbred gilt eigentlich als bomb proof und ich hab da noch nie was über Brüche gelesen.

 

Hoffentlich bedeutet das jetzt nicht, dass leichte Stahlrahmen deutlich teurer und aufwändiger werden und die verbleibenden günstigen Stahlrahmen an Gewicht zulegen werden.

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naja, steif sein und brechen sind ja 2 paar schuh.

 

Ja aber die Norm prüft Steifigkeitswerte, welche die Stahlrahmen nicht erfüllen. Somit dürfen diese nicht verkauft werden.

 

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die Inbreds auf dem Prüfstand gebrochen sind.

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Ich glaub einfach, dass da irgendwelche Normierungsheinis irgenwelche Werte und Kennzahlen eingeführt haben die einfach ein fauler Kompromiss sind und der Praxis nicht gerecht werden.

 

Ich hatte bisher 3 Stahlmountainbikes (eines davon noch immer) und hab nie Steifigkeits- oder Stabilitätsprobleme festgestellt. Im Gegenteil, Stahl gibt mir viel Sicherheit.

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genau so isses. siehst eh in dem bild. die ziehen und drücken mit 120kilo auf die gabel und belasten die pedale unter 45° mit 2mal 120. was genau sagt mir das jetzt? dass stahl (gottseidank)elastische eigenschaften hat? solang die rahmen dabei nicht reißen oder plastisch verformen seh ich das problem nicht.
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solang die rahmen dabei nicht reißen oder plastisch verformen seh ich das problem nicht.

Das Problem ist schlicht der Mix aus altem und neuem.

An der Herstellung von Stahlrahmen hat sich allgemein ausserm WIG-Schweissen statt der Verwendung von Muffen (oder WIG-Löten, also ebenfalls im Lichtbogen statt mit ner Autogenflamme) nix getan in den letzten Jahrzehnten, während die Belastungen tendenziell gesteigert wurden: Längere Gabeln mit dementsprechend grösserem Hebel, anders angreifende Kräfte beim Bremsen (Scheibe statt Felgenbremse), und was speziell beim Dirt- oder natürlich auch MTBen mittlerweile im Vergleich zum letzten Jahrtausend abgeht, brauch ich nicht näher beleuchten.

Dieser Entwicklung sind aktuelle Räder/Rahmen stets gefolgt, ja haben sie teils sogar erst möglich gemacht;- nur beim Stahl blieb Material(stärke) und Verarbeitung aufm Stand wie vor fünfzig Jahren und man hat sich stets weitgehend an Erfahrungswerten orientiert.

 

Dazu kommt, dass speziell Alu ganz andere Materialeigenschaften als Stahl hinsichtlich der Dauerfestigkeit hat, die auch bei der Konstruktion und Fertigung beachtet werden müssen.

Aufgrund des niedrigeren Elastizitätsmoduls müssen die Rahmen steifer gebaut werden, was unsere Zeitschriften (von mir schon von Anbeginn an kritisiert) nutzten, um vorallem das Kriterium Steifigkeit zur glückseeligmachenden Bewertung zu machen.

Dieser Wert ist sicherlich für die Fahrstabilität nicht ohne Belang, man darf aber nicht vergessen, dasses irgendwann mal genug ist, nur: das ist nicht passiert, sondern man "optimiert" die Rahmen zunehmend in eine Richtung und auf Werte, die für annähernd 100% aller Benutzer vollkommen ohne Aussagekraft, Belang und Bedeutung ist (ausser für die Zeitschriften, die weiter Punkte für Konstruktionen mit nem guten Steifigkeits-Gewicht-Faktor vergeben und sich damit ihre Daseinsberechtigung erhalten, weil sie sonst keine mess- (und reproduzier-!!!)baren Kriterien haben).

 

Da Stahl nu aber keinerlei Rolle im jährlichen Gesamtvolumen spielt, wurde es vergessen und nu iss halt das Erwachen ein unsanftes, weil die Prüfkriterien halt optimal bzw. auf nem Level gewählt wurden, um Fernost-Schicedreck auszuknocken, ohne zu berücksichtigen, dass ner Stahlkonstruktion, die insgesamt dem Vorbild von vor 20Jahren entspricht, deutlich geringere Werte ausreichten, um als dauerfest gelten zu können.

 

Wo das Durchfallen jedoch gerechtfertigt ist, sind diejenigen Konstrukte, die aktuelle Anforderungen mit alter Technik bedienen;- ich wüsste nicht, dass die klassischen Modelle der VSF Fahrradmanufaktur, von Utopia oder Patria zB. Probleme mit den Prüfnormen gehabt hätten.

Die bauen halt, abgesehen von der Zahl der Gänge, die Kisten immer noch wie "neulich vor 500Jahren", auch Koga hat als Grossserienhersteller immer noch Stahlrahmen in Programm und offensichtlich keine Schwächen im CEN-Test, ebensowenig wie spezialisierte oder Nischen-Hersteller à la MTB-Cycletech, Velotraum u.ä.

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Danke für deinen aufschlussreichen Beitrag. Ich dachte, dass die Norm recht neu ist und jetzt noch einige andere Rahmen davon betroffen sind. Ist anscheinend nicht so. Weißt du wann die Norm in Kraft getreten ist?

 

Wo das Durchfallen jedoch gerechtfertigt ist, sind diejenigen Konstrukte, die aktuelle Anforderungen mit alter Technik bedienen;- ich wüsste nicht, dass die klassischen Modelle der VSF Fahrradmanufaktur, von Utopia oder Patria zB. Probleme mit den Prüfnormen gehabt hätten.

Die bauen halt, abgesehen von der Zahl der Gänge, die Kisten immer noch wie "neulich vor 500Jahren", auch Koga hat als Grossserienhersteller immer noch Stahlrahmen in Programm und offensichtlich keine Schwächen im CEN-Test, ebensowenig wie spezialisierte oder Nischen-Hersteller à la MTB-Cycletech, Velotraum u.ä.

 

Ganz verstehen tu ichs aber noch nicht. Zum einen schreibst du dass Stahlrahmen trotz der neuen Anforderungen mit alter Technik gebaut werden. Soweit verständlich. Zum anderen lobst du Hersteller wie VSF Fahrradmanufaktur, die ihre Rahmen wie "neulich vor 500 Jahren" bauen.

 

Bist du tief genug in der Materie um beurteilen zu können wie ein Stahlrahmen nach dem Stand der Technik gebaut werden müsste und was die Unterschiede zum Inbred sein könnten? Ich bin Technik-Laie.

 

@LXB: Wie ist dir aufgefallen dass der Rahmen weich ist?

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ich denk er meint bei "wie vor 500 jahren" nicht, dass sie mit irgendwelchen unreinen loten und zu kalten flammen löten, sondern fette wndstärken haben um moderne bremsen und riesige zuladungen akzeptiern.

 

 

ich hab wiederum zu wenig ahnung von mtb-zeug, aber ich stell mir halt vor, dass der großteil aller biker ihr rad unterfordern und grad sachen wie on-one in einer nische sind, wo wert auf leichte, simple bikes gelegt wird. bei den weightweenies rechnet ja auch jeder, damit, dass seine schmolkes jederzeit vom schief hinschaun wegbrechen, (das aluheck meiner ktm hat sich auch verbogen, wenn man sie dran aufheben wollt, aber das war halt nicht vorgesehen...)

wie schauts mit den surlys im vgl aus? die haben ja den ruf, eher schwer, dafür robust zu sein (wenn auch etwas lieblos gefertigt) sind die massiver als onones?

 

was wir ja immer noch nicht wissen, gibts ein problem in der fertigung (grobkorn in der wärmeeinflusszone oder was weiß ich) oder sind dir röhrln zu schwach?

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ich denk er meint bei "wie vor 500 jahren" nicht, dass sie mit irgendwelchen unreinen loten und zu kalten flammen löten, sondern fette wndstärken haben um moderne bremsen und riesige zuladungen akzeptiern.

 

Hab ich eh auch nicht gemeint - ich hab ja keine Ahnung was man bei der Stahlrahmenherstellung verbessern kann. Mich würde interessieren was OnOne anders mal als Stahlrahmenhersteller die bei gleichem Rahmengewicht die Norm erfüllen. Die Inbreds sind ja keine Leichtgewichte.

 

ich hab wiederum zu wenig ahnung von mtb-zeug, aber ich stell mir halt vor, dass der großteil aller biker ihr rad unterfordern und grad sachen wie on-one in einer nische sind, wo wert auf leichte, simple bikes gelegt wird. bei den weightweenies rechnet ja auch jeder, damit, dass seine schmolkes jederzeit vom schief hinschaun wegbrechen, (das aluheck meiner ktm hat sich auch verbogen, wenn man sie dran aufheben wollt, aber das war halt nicht vorgesehen...)

wie schauts mit den surlys im vgl aus? die haben ja den ruf, eher schwer, dafür robust zu sein (wenn auch etwas lieblos gefertigt) sind die massiver als onones?

 

Ich glaube ja (glaube bisher), dass sich die günstigen Stahlrahmen von der Stabilität und dem Gewicht gegenseitig eh nicht viel schenken. Egal ob da jetzt Surly oder On One drauf steht. Wobei On One ja nochmal deutlich günstiger ist als Surly.

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Weißt du wann die Norm in Kraft getreten ist?

 

Irgendwo stand was von 2006, aber es kommt immer drauf an, wann und ob das ins nationale Recht übernommen wird.

Es gibt zwar stets die Richtlinie, dass dies innerhalb von 6Monaten geschehen sollte, prinzipiell ist der Gesetzgeber da aber ohne Zwang, diese Richtlinie einzuhalten.

Es gibt aber die Möglichkeit für jeden, der sich durch die noch nicht erfolgte Nichtübernahme im Nachteil sieht, diese einzuklagen.

Iss in diesem Zusammenhang uninteressant, ich hab aber so manches Mal meinen Kopf mit der Drohung dazu aus der Schlinge gezogen, wenn die Cops meinen, den europäischen aber nicht den deutschen Richtlinien entsprechenden Spritzschutz am Motorrad bemängelt haben...:devil:

 

 

Ganz verstehen tu ichs aber noch nicht. Zum einen schreibst du dass Stahlrahmen trotz der neuen Anforderungen mit alter Technik gebaut werden. Soweit verständlich. Zum anderen lobst du Hersteller wie VSF Fahrradmanufaktur, die ihre Rahmen wie "neulich vor 500 Jahren" bauen.

Hm, das war wohl etwas unverständlich formuliert.

Prinzipiell sind vorallem im MTB-Bereich die Belastungen gestiegen. N 80er-Jahre-Rahmen mit ner ellenlangen Federgabel funzt einfach nedd, und ein nach gleichem Muster gebauter, neuerer Rahmen, halt auch nedd.

Die Manufucktur baut die Kisten immer noch wie vor 50 Jahren, sieht man vom Schweissen ab.

Knüppeldicke Rohrsätze, teils noch endverstärkt, die alles verzeihen und in jeder Hinsicht auf der sicheren Seite waren und es immer noch sind.

 

Bist du tief genug in der Materie um beurteilen zu können wie ein Stahlrahmen nach dem Stand der Technik gebaut werden müsste und was die Unterschiede zum Inbred sein könnten? Ich bin Technik-Laie.

 

Ich kenne den Inbred nicht, denke aber, dass handwerklich einwandfrei verarbeitete, gemuffte Rennrahmen eher weniger Probleme haben dürften.

Ansonsten liegt sicher ein gangbarer Weg in endverstärkten und/oder konifizierten Rohren bzw. allgemein belastungsgerecht geformten.

Das steht natürlich stellenweise im Widerspruch zum Anspruch einiger in Bezug auf die klassische Linie und ich hoffe auch nicht, dass die Rohrdurchmesser und -formen so ausufern wie bei Alu.

 

Prinzipiell besteht natürlich auch die Möglichkeit, auf die CEN zu pfeifen: auch die Regeln der DIN waren (zumindest in Deutschland, wie es bei euch diesbezüglich aussieht, weiss ich nicht) und sind verbindlich, aber kein Aas schert sich um solche Marginalien wie Fussfreiheit oder Schräglagenfreiheit.

Da wäre ja nem Verbraucher auch bisher Tür und Tor offen zu ner erfolgreichen Klage (ich hab alleine in meinem Bekanntenkreis drei Leute, die wegen ner am Vorderrad anstehenden Fusspitze schwere Stürze mit teils langwierigen Folgen hatten), wenns ein Malheur gibt.

Nähme mans mit dieser Fussfreiheit genau, dürfte es eigentlich keine (fahrbaren) Rennräder mit Rahmengrössen unter 52, minimal 50cm geben, daher meine ich nicht, dass die Geschichte so heiss gegessen wird, wie mans grad kocht.

Wer ne eigene Entwicklung hat und nicht nur billig in Fernost gebrutzelte Rahmen umlabelt, hätte zwar die (normal einmaligen) Prüfkosten am Bein, dann aber Ruhe.

Bestenfalls nochmal nachrechnen oder etwas umschweissen, aber es ist nicht so, dass die CEN ne unüberwindliche Hürde für Stahl wäre.

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du kennst aber auch immer leute... schwerer sturz wegen toe overlap, da gehts dann entweder um 5cm, was vermuten ließe, das der rahmen sowieso zu klein war, oder schlicht um ungschicklichkeit. ich hab selber 47/48 schuhgröße, und bei meinem fixie toe overlap, aber noch nie eine sturzsituation oder ansatzweise was in die richtung erlebt. warum auch, bei höheren geschwindigkeiten lenkt man sowieso nie so weit ein, und bei langsamem rangieren kann man auch ganz gut aufpassen das nix passiert, bzw die schuhspitze hald kurz absenken...
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du kennst aber auch immer leute... schwerer sturz wegen toe overlap, da gehts dann entweder um 5cm, was vermuten ließe, das der rahmen sowieso zu klein war, oder schlicht um ungschicklichkeit.

Quatsch mit Sosse.

In Rahmengrösse 52 und drunter kriegste fast keinen Rennradrahmen mehr ohne, nennen wirs meinetwegen "toe overlap", wenn dir das deutsche Wort zu bieder klingt.

Um damit auf die Nase zu fallen, brauchts nedd viel, darum gehts hier aber auch gar nedd, sondern um die rechtliche Grundlage, sowas (oder nen nicht CEN-zertifizierten Rahmen) zu verkaufen bzw. die Folgen, wennsts als Hersteller oder Händler dennoch tust und wem was damit passiert.

 

Ausserdem hab ich kein Wort drüber verloren, wie viele Leute ich kenn, die auch kein fussfreies Bike haben und denen (noch) nix passiert ist.

Die nutzen mir aber auch nix, wenn ich irgendeinem mit Rechtschutzversicherung und nem wachem Anwalt ein Rad verkaufe, das nicht der DIN entspricht und er sich den Hals damit bricht.

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so ein zehenproblem ist doch vielschichtig.

hängt ja auch von kurbellänge, pedalen, schuhen, schuhgröße, montagewinkel der platten etc ab.

 

jedenfalls schwachsinn, sowas in einer din zu regeln. dass es immer idioten gibt, die einen schuldigen für ihre eigene unfähigkeit suchen, ist hald leider so, aber man kann imho auch nicht alles totregulieren.

ausserdem ist ja gerade bei on one das klassische inbred durchgefallen, und nicht das 456, wo man das argument mit längeren gabeln etc geltend machen kann...

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