Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[picnicker74]

Angesichts der Diskussion und meinem Streben nach Verbesserung:

 

Bei der Bicycle Academy gibt es die Fillet brazing master class.

Kennt jemand einen Rahmenbauer / Ausbilder in Deutschland/Österreich/Schweiz, der etwas ähnliches anbietet bzw. möglicherweise auf Anfrage machen könnte?

[thomsen]

Vielleicht Portus?

 

LG, Thom.

[axel1232]

Moin Georg,

worauf denn? Wenn Du etwas weiter "raus" willst?

 

Grüße

Axel

 

Hallo Axel,

 

das kommt darauf an, 1 bis 2mm.

 

Viele Grüße,

Georg

[axel1232]

Danke Tom

 

Grüße

Axel

Gabelschaft Steerer Tube Art. HB142 2.3|1.6 / 1 1/8“

Konussitz Steerer Collar Art. 482 1 1/8“

[axel1232]

Moin,

aber um 2 Durchgänge kommt man doch eh nicht rum, oder geht das auch in einmal rumgehen mit genug Lot innen? - Das habe ich nur mit Neusilber geschafft - das kann man gefühlt nach innen schieben...

 

Und warum nimmt man eigentlich nicht Neusilber für große Fillets?

 

Mit Messing versuche ich das auch gerade in 2 Durchgängen mit zwischendurch saubermachen. Ich habe gerade Ober- und Unterrohr ans Steuerrohr gelötet.

Im ersten Durchgang lege ich mir einen Lotbrocken aussen drauf und ziehe den dann mit der Flamme im Rohr nach innen - das ist bei mir immer noch zu heiß, das Lot geht aber so schön nach innen.

Nach dem Schrubben mache ich dann das Fillet.

 

Oder ist es möglich, mit der Flamme von aussen genug Wärme nach innen zu bekommen und so in einmal rumgehen ein Fillet aussen und innen zu legen?

 

Grüße

Axel

 

 

 

 

Hallo Georg,

 

gebe Dir in allen Punkten Recht.

Das, was ich momentan mache, ist 'ne Krücke.

(Aber ich habe gesehen, daß das in GB und USA durchaus als normal angesehen wird. Und wenn ich in zwei Durchgängen mit einem Flussmittelauftrag direkt hintereinander löte, ändert das am Wärmeeintrag wenig. IMHO küühlt das Material auch zwischchendurch so deutlich ab, daß sich Kornveränderungen trotzdem ergeben.).

Mein Ziel ist, den nächsten Rahmen in nur einem Lötdurchgang mit ordentlich großen Fillets zu löten.

 

Tom (Rahmenbau-Praktikant)

[GEBLA]

Moin Moin,

 

vorab: Ich bin auch kein fillet Master, falls es sowas überhaupt gibt.

 

Einer der amerikanischen fillet Experten hat mindestens seine ersten zehn Rahmen zurückgenommen, nachdem sie Risse aufwiesen, die beim Löten von CrMo bei hohen Temperaturen UND gleichzeitiger Spannung (zB durch Lehren, Klemmen, duch die Lötung selbst usw) auftreten. Vor über zehn Jahren wurde die Existenz dieses Zusammenhanges im Frameforum von einigen Amis noch bestritten, aber da hatte der gute Mann noch nicht lange genug Rahmen gebaut.

Mir ist das 1995 auch mal passiert, immerhin wußte ich nach dem Löten direkt, was das Problem war. Smolik hatte es vorher nämlich längst mal beschrieben.

 

Das nur als Überlegung, ob man es Experten nachmachen sollte oder lieber selbst nachdenkt.

 

Ich sehe eine Verarbeitung mit einem ersten Pass eher als solides Heften an. Es reicht meiner Meinung nach völlig aus, wenn das Lot sicher im Spalt ist. Ein fillet innen trägt praktisch nicht zur Festigkeit der Verbindung bei sondern ist eher nachteilhaft, wenn dadurch zu viel und zu lange Hitze nötig ist. Dann ist nämlich außen das Flußmittel weg.

Durch die hohen Spannungen, die fillets zwangsläufig durch die große Menge abkühlenden Materials erzeugen, ist solides Heften dringend nötig. Sonst zieht einem das fillet auf der einen Seite das Rohr auf der anderen auseinander.

Insofern sind zwei Pässe sinnvoll.

Möglichst vermeiden würde ich aber, nach dem ersten Pass komplett abkühlen zu lassen mit Entfernung des Flußmittels, neuem Anschleifen usw. Ohne neues Anschleifen ist direkt Dreck im fillet.

Lieber direkt den zweiten Pass, Restwärme nutzen, die Verbindung ist gut vorgewärmt, was auch wieder Spannungen reduziert.

 

Neusilber hat für fillets kein günstiges Fließverhalten.

 

Viele Grüße,

Georg

[eoo]

 

Und warum nimmt man eigentlich nicht Neusilber für große Fillets?

 

Moin Axel,

 

nach meiner bescheidenen Erfahrung wird das daran scheitern, das es zu gut fließt, um genug davon anzuhäufen.

Ausserdem trägst Du mit Neusilber ja noch mehr Hitze ein als mit Messing.

Daher sehe ich nicht wirklich viel Sinn darin, außer vielleicht der höheren Festigkeit des Lotes an sich.

 

Die wird aber den Nachteil der höheren Temperatur und der Schwierigkeit es zu einem großen Fillet zu modellieren nicht aufheben.

 

Daher glaube ich, macht das (vermutlich fast) Keiner.

 

Wie gesagt, meine bescheidene Einschätzung.

 

 

Gruss, Eike

 

Edith:

Der Meister wahr schneller...

Bearbeitet 30. Januar 2018 von eoo

[eoo]

 

Ich sehe eine Verarbeitung mit einem ersten Pass eher als solides Heften an. Es reicht meiner Meinung nach völlig aus, wenn das Lot sicher im Spalt ist. Ein fillet innen trägt praktisch nicht zur Festigkeit der Verbindung bei sondern ist eher nachteilhaft, wenn dadurch zu viel und zu lange Hitze nötig ist. Dann ist nämlich außen das Flußmittel weg.

Durch die hohen Spannungen, die fillets zwangsläufig durch die große Menge abkühlenden Materials erzeugen, ist solides Heften dringend nötig. Sonst zieht einem das fillet auf der einen Seite das Rohr auf der anderen auseinander.

 

 

Moin Georg,

 

das ließt sich interessant.

Machst Du den ersten Durchgang (oder gar beide) denn in der Lehre?

Da ich meiner in der Praxis keine Längenausdehnung zutraue, punkte ich in der Lehre und mach dann zwei Durchgänge im Montageständer...

 

 

Bei meinen Lötübungen mit Rohrstummeln hatte ich immer entweder innen kein Fillet, oder außen alles vekokelt.

 

Grus,

Eike

Bearbeitet 30. Januar 2018 von eoo

[ziller]

Moin Georg,

 

das ließt sich interessant.

Machst Du den ersten Durchgang (oder gar beide) denn in der Lehre?

Da ich meiner in der Praxis keine Längenausdehnung zutraue, punkte ich in der Lehre und mach dann zwei Durchgänge im Montageständer...

 

 

Soweit ich noch weiss, macht Georgs Lehre die ganzen Ausdehnungsgeschichten mit.

[axel1232]

Ok, Danke für die Hinweise.

Ich werde ab jetzt mit Neusilber den ersten Durchgang und dann mit Messing den 2ten Durchgang machen ;-).

 

Ich löte auch im Fahrradständer. Heften in der Lehre. Inzwischen versuche ich auch so wenig wie möglich in der Lehre zu machen. Da ist immer was im Weg... Das nächste Mal würde ich die Dornaufnahmen Länger machen. 170 mm ist zu kurz :-).

 

An die Werkstofffreaks: Was passiert mit dem Stahl oberhalb 600 °C, 900°? Ich habe in Werkstoffkunde immer den von und zu Guttenberg gemacht.

 

Grüße

Axel

[bastl]

An die Werkstofffreaks: Was passiert mit dem Stahl oberhalb 600 °C, 900°? Ich habe in Werkstoffkunde immer den von und zu Guttenberg gemacht.

Es kommt bei Stahl nicht nur darauf an auf welche Temperatur man ihn erhitzt, es kommt auch auf die Abkühlgeschwindigkeit an. Das kann man anhand des Zeit-Temperatur-Umwandlungs Diagramms für die jeweilige Legierung beurteilen. Hier z.B. für den 25CrMo4: Je schneller die Abkühlgeschwindigkeit (grüne Linien), desto härter das Gefüge und das ist schlecht. Sollte bei unseren Wanddicken aber kein Problem darstellen.

 

Etwas anderes ist es den Werkstoff zu lange auf "hoher" Temperatur zu halten. Da kann es je nach Legierung zu Grobkornbildung oder Verspödung kommen. Beides schlecht, sehr schlecht.

 

Beim Löten kommt natürlich da Lot selbst auch noch ins Spiel. Zu hohe Temperaturen (meist in Kombination mit langer Zeit = ordentlich draufheizen) führt zu Zersetzung usw usf...

[nd.b]

Guten Morgen allerseits,

 

meine Vorgehensweise war bisher immer folgendermaßen:

In der Lehre hefte ich die Verbindung, erst zwei Punkte in der Ebene des Rahmens, dann einen links und einen rechts.

 

 

Außerhalb der Lehre mach ich dann das Fillet, indem ich zwischen zwei Heftpunkten beginne. Einen Tropfen auf den Spalt setzen und dann mit der Spitze der Flamme genau so lange direkt und nah auf den Tropfen, bis er in den Spalt einzieht. Dann ein paar Sekunden mit der Flamme weg, bis sich die Stelle beruhigt hat. Dann setze ich einen Tropfen links vom Spalt, dann rechts und verbinde die beiden mit einem dritten in der Mitte zu einer Brücke.

So geht das dann rundrum weiter, wenn ein Heftpunkt kommt, wird der auch in den Spalt eingeschmolzen und dann mit einer Brücke überbaut.

 

 

Die Fillets, dich ich zersägt habe, waren auf jeden Fall im Spalt geschlossen. Wie gut die Verbindungen wirklich sind, werd ich dann auch in zehn Jahren wissen! ;-)

 

 

Grüße, Andi

[Marc Cycles]

Lieber Bruzzler,

 

ich berichte mal weiter aus England.

Passt auch gerade sehr gut zum Thema.

 

Also, ich habe es wie folgt bei der TBA in UK erlernt und umgesetzt:

 

- zu erst in der Rahmenlehre heften

- dabei 4, mindestens jedoch 3, Heftpunkte pro Verbindung setzen - alle 4 Punkte im Idealfall um 90° versetzt, bei 3 natürlich 120°

- den ersten Heftpunkt in die Mitte setzen, also auf 12 Uhr, wenn ich in Fahrtrichtung schaue

- den zweiten Heftpunkt auf 6 Uhr, dann kommen die letzten beiden auf 3 und 9 Uhr

- dann ausserhalb der Rahmenlehre fertig löten und auch nur ein Fillet auftragen

 

Im Detail:

Als erstes wurde der "Zepter" geheftet, also Sattelrohr mit 4 Punkten in der Lehre an's Tretlager geheftet.

Dann habe ich die Naht zwischen Tretlagergehäuse und Sattelrohr durchgelötet, die später vom Unterrohr verdeckt wird.

Danach kommt der "Hockey Stick": Unterrohr mit 4 Punkten in der Lehrer an's Steuerrohr geheftet.

Dann wurden "Zepter" und "Hockeyschläger" in der Lehre mit 4 Heftpunkten verbunden.

Als nächstes kommt das Oberrohr dran:

Erst am Steuerrohr 4mal gepunktet, danach am Sattelrohr 4 mal gepunktet

Hauptrahmen fertig geheftet!

(Zwischen den Schritten natürlich immer mal auf die Gehrung achten, ob alles i.O. ist)

 

Dann folgt das hintere Dreieck:

Kettenstreben in die Ausfaller gelötet (bei mir von Llewellyn - ging mit Silberlot)

Länge der Kettenstreben angepasst, Gehrung zum Tretlager überprüft, korrigiert - alles in der Lehre.

Dann die Kettenstreben an's Tretlager geheftet (diesmal 3 Punkte - oben Mitte zuerst)

Als nächstes die Länge der Sattelstreben angepasst. (bei mir mit Seat Stay Caps)

Dann die Seat Stay Caps auf die Sattelstreben gelötet (Silberlot)

Danach in der Lehre beide Sattelstützen in's Ausfaller geheftet und mit Silberlot fertig gelötet.

Und als letztes oben die Seat Stay Caps an's Sattelrohr geheftet (je ein einziger Heftpunkt).

 

Tusch - es sieht nach einem Fahrrad aus:

 

 

 

Nun ging es ausserhalb der Rahmenlehre weiter.

 

Beim Fertiglöten habe ich pro Verbindung immer in 4 Segmenten gearbeitet.

Also, zuerst immer die beiden mittleren Sektionen der Fillets, danach die seitlichen. Sprich, erst von 10:30 Uhr bis 1:30 Uhr das Fillet aufgetragen, dann von 4:30 Uhr bis 07:30 Uhr und danach die beiden verbliebenen seitlichen Stücke.

Zuerst am Tretlager, dann am Steuerrohr und zuletzt am Sattelrohr oben.

 

Im Detail war's so:

Als erstes das mittlere Fillet zwischen Sattelrohr und Tretlager hinten.

Dann das mittlere Fillet zwischen Unterrohr und Tretlager unten.

Weil ich gerade mit der Hitze am Tretlager unten bin, direkt anschliessend die mittlere Naht der Kettenstreben unten an's Tretlager fertig gemacht.

Danach das mittlere, obere Fillet zwischen Kettenstreben und Tretlager.

Dann die Partie genau zwischen Unterrohr und Sattelrohr.

Anschliessend die seitlichen Bereiche fertig gemacht....

 

So sah es dann aus:

 

 

 

Danach ging es am Steuerrohr weiter:

Hier zuerst die mittlere Naht zwischen Unterrohr oben und Steuerrohr.

Dann die mittlere Naht zwischen Oberrohr unten und Steuerrohr.

Siehe Bild:

 

 

Anschliessend erst die Segmente, die genau gegenüberliegen, danach die verbliebenen seitlichen Bereiche.

 

Und als letztes ging es an die Verbindung Sattelrohr/Oberrohr/Sattelstreben.

Hier ein Bild vor dem fertig löten:

 

 

Die Reihenfolge an diesem Knoten, war wie folgt:

Zuerst Oberrohr oben und Sattelrohr, dann Oberrohr unten und Sattelrohr

Anschliessend die enge Stelle zwischen Sattelstrebe unten und Sattelrohr, danach die "Reste"....

 

et voilà:

 

 

Ich hoffe, das hilft allen ein bisschen!

 

Viele Grüße

Marc

[Marc Cycles]

Andi hat's weiter oben genauso beschrieben, wie ich es in England erlernt habe.

Unsere Beiträge haben sich zeitlich überschnitten....

 

Und entschuldigt meine schlechten Aufnahmen. Ich war wohl zu aufgeregt!

[GEBLA]

Ok, Danke für die Hinweise.

Ich werde ab jetzt mit Neusilber den ersten Durchgang und dann mit Messing den 2ten Durchgang machen ;-).

 

Ich löte auch im Fahrradständer. Heften in der Lehre. Inzwischen versuche ich auch so wenig wie möglich in der Lehre zu machen. Da ist immer was im Weg... Das nächste Mal würde ich die Dornaufnahmen Länger machen. 170 mm ist zu kurz :-).

 

An die Werkstofffreaks: Was passiert mit dem Stahl oberhalb 600 °C, 900°? Ich habe in Werkstoffkunde immer den von und zu Guttenberg gemacht.

 

Grüße

Axel

 

Hallo Axel,

 

mach doch den zweiten Durchgang mit Silberlot, dann würde es Sinn ergeben.

 

Viele Grüße,

Georg

[axel1232]

Moin Georg,

das mit dem Messing war nicht ernst gemeint, aber das mit dem Silber habe ich auch schon überlegt.

 

Welches Silberlot geht denn für Fillets am besten - 20%iges?

 

Grüße

Axel

 

Hallo Axel,

 

mach doch den zweiten Durchgang mit Silberlot, dann würde es Sinn ergeben.

 

Viele Grüße,

Georg

[axel1232]

Moin zusammen,

was für eine Wandstärke ist denn für das Sattelrohr im oberen Bereich (da wo die Stütze reinkommt) ausreichend?

Die Columbusrohre (wenn man nicht die mit dem 2. größeren Durchmesser (1,2 mm Wandstärke) nehmen will) haben da ja nur 0,6 mm Wandstärke. Das erscheint mir ein bischen dünne.

Und wo kriege ich ein passendes Rohr für eine Verstärkung her (muss ja Innendurchmesser 28,8 oder so haben und ? Wandstärke).

 

Grüße

Axel

[horst k]

Moin Georg,

das mit dem Messing war nicht ernst gemeint, aber das mit dem Silber habe ich auch schon überlegt.

 

Welches Silberlot geht denn für Fillets am besten - 20%iges?

 

Grüße

Axel

Hallo Axel

 

nimm Castolin181F geht wunderbar

Bearbeitet 1. Februar 2018 von horst k

[hermes]

Moin zusammen,

was für eine Wandstärke ist denn für das Sattelrohr im oberen Bereich (da wo die Stütze reinkommt) ausreichend?

Die Columbusrohre (wenn man nicht die mit dem 2. größeren Durchmesser (1,2 mm Wandstärke) nehmen will) haben da ja nur 0,6 mm Wandstärke. Das erscheint mir ein bischen dünne.

Und wo kriege ich ein passendes Rohr für eine Verstärkung her (muss ja Innendurchmesser 28,8 oder so haben und ? Wandstärke).

 

Grüße

Axel

ceeway hat verstärkungsrohre.

[axel1232]

Moin,

so eine Klemme würde reichen bei 28,6 mm SaR mit einer Wandstärke von 0,6mm? Oder brauche ich da ein Verstärkungsrohr?

 

Grüße

Axel

 

 

 

ceeway hat verstärkungsrohre.

[thomsen]

Hallo Axel.

 

Ich persönlich würde nicht mehr ohne Verstärkungsrohr beim Knoten SR - OR arbeiten wollen.

Hab, auch aus Testzwecken, an meinem Hardtail darauf verzichtet. War eher gagge

Jetzt ist das SR verlängert/gestützt und dickwandiger, nimmt aber auch nurmehr 30.9er Stützen auf (vorher Ø31.8)

und alles ist gut.

 

LG, Thom.

[RadElse]

Guten Tag,

 

bei der Recherche zum Thema Rahmenbau bin ich auf euer Forum gestoßen. Ganz große Klasse!

 

Ich habe zwei Fragen an die Experten zum Thema Rahmenlehrenbau:

 

Wie ist eure Meinung zu der folgenden Rahmenlehre? Können damit maßhaltige Rahmen (Muffen/muffenlos) werden?

 

 

Die Lehre wurde von Ulrich Sommer in Verbindung mit dem Rahmenbauer Holger Koch/Kaufungen (http://www.holger-koch.com/) entwickelt. Sie soll Längenausdehnungen beim Löten kompensieren. Von der Idee her finde ich eine gute und einfache Umsetzung des Themas Rahmenlehre.

 

Eine Beschreibung findet sich hier http://www.muskelmotor.de/loet.htm und hier http://www.patent-de.com/19970626/DE4040953C2.html

 

Beste Grüße

 

 

RadElse

[eoo]

Guten Morgen Else (?).

 

ich kenne die Seite, bin ich auch mal drauf gestoßen.

 

Ob man mit der Lehre einen maßhaltigen Rahmen gebaut bekommt, mit dem man auch geradeaus fahren kann...? Ist ja nur eine schematische Zeichnung, aber die Führung des Steuerrohres bspw. sieht doch sehr abenteuerlich aus.

 

Auch halte ich die Lehre für gar nicht so einfach baubar, es sei denn man hat einen CNC Fräser an der Hand.

 

Schau Dir mal hier im Rahmenlehren Thread (Seite3?) die Lehre von Georg an. Die ist simpel, im positiven Sinne, konstruiert, erlaubt Bewegung aller Fixpunkte in Rahmenlängsrichtung (und nur in diese Richtung) ist schnell einstellbar...

Besser kam man es (m.E.) kaum machen.

 

Gruss,

Eike

[bastl]

Ob man mit der Lehre einen maßhaltigen Rahmen gebaut bekommt, mit dem man auch geradeaus fahren kann...? Ist ja nur eine schematische Zeichnung, aber die Führung des Steuerrohres bspw. sieht doch sehr abenteuerlich aus.

 

Genau das war auch mein erster Gedanke. Die "Führung" des Steuerrohres kann nicht wirklich genau sein...

[nd.b]

Mich überzeugt das auch nicht wirklich. Vor allem die Führung von Steuerrohr und Sitzrohr wird ja nicht (hauptsächlich) von der Lehre gewährleistet, sondern von den Gehrungen am Oberrohr und am Tretlager. Kleine Ungenauigkeiten führen da vermutlich zu größeren Fehlern als in vielen der hier benutzten Lehren. Und wie der Hinterbau vor Verzug beim Löten in der Lehre geschützt wird, erschließt sich mir auch nicht auf den ersten Blick.

 

Man kann auf Grundlage dieser Lehre sicher auch gerade Rahmen bauen. Aber so wie in der Beschreibung dargestellt, dass jegliche Kontrolle und Richtarbeit entfällt, kann ichs mir nicht vorstellen.

Bearbeitet 5. Februar 2018 von nd.b