Leistungsaufbau und Alter

[cyborg]

Bis zu welchem Alter kann man die Leistung verbessern bzw. aufbauen und ab welchem Alter kämpft man damit, die Leistung zu erhalten? Kann man das überhaupt verallgemeinern?

 

cyborg

[pinkpanther]

also ich versuche mich mal dran, obwohl hier sicher berufenere theoretisierer sind... und das vermutlich ordentlich comments triggern wird...

 

zu unterscheiden sind trainingsalter und physisches alter.

trainingsalter = ab wann man (ernsthaft) zu trainieren beginnt

physisches alter = siehe reisepaß

 

in folge 1/2 zunächst mal zur LD:

 

marathon: hier gefällt mir am besten die sogen. "mugl-theorie". derzufolge hat bei optimalem training (!) der zeitliche verlauf der leistung die einer gaußkurve (eines "gupfs" bzw. einer "mugl") mit 2 parametern: gupfhöhe und gupfbreite.

 

im marathon kann man angeblich frühestens bei einem trainingsalter von 7 den höhepunkt erreichen, bei nicht optimalem training dauerts > 7 jahre. die lage des max. vom gupf ist dabei relativ unabhängig vom ph. alter. je eher aber dieses max. in das ph. altersintervall von 32...37 reinfällt, desto höher wird der gupf absolut sein, d.h. desto niedriger die PB. je weiter entfernt man von dem intervall ist, desto flacher verläuft der gupf. d.h. wenn man z.b. als 50jähriger beginnt, kann man auch über längere zeit als 5 jahre seine PB konstant halten, man wird aber nie so eine niedrige PB erreichen, wie wenn man mit 25 angefangen hätte. oder wenn man schon mit 18 voll mit ernsthaftem marathontraining beginnt, ist das schlecht, weil man sich zu früh "ausbrennt" und das potentielle max. nicht erreicht.

 

die wichtigste voraussetzung daß diese "mugl-theorie" gilt, ist optimiertes training, d.h. das ganze ist aus der sicht von spitzensportlern gesehen. also für unsere sub 9:30-finisher, aber nicht für "wellness-triathleten". letztere liegen aufgrund suboptimalen trainings so weit unter den geschilderten potentiellen möglichkeiten, dass sie a) viel flachere gupfe haben d.h. zwar weniger absolute leistung erzielen, dafür aber länger ihr persönl. max. halten können, b) mehr als einen gupf durch wechselnde trainingsintensität erzielen können. z.b. ich hatte mit 26 als marathonläufer einen gupf, zwischen 28 und 32 habe ich nicht trainiert und bin komplett verfallen und hab erst wieder mit 33 angefangen mit marathon und so einen zweiten gupf.

 

wenn das zu kompliziert war, kann ich noch eine handskizze von potentiellen und praktischen=suboptimalen gupfen reinstellen.

 

soweit zum laufen, das ist am besten erforscht und da sind auch die wissenschaftl. ergebnisse am bekanntesten. untersuchungen von schwimm- und radleistung sind in der literatur vor allem für die bei der LD vorkommenden _langstrecken_ seltener zu finden.

 

rad: alters-/leistungsverlauf dürfte ähnlich dem marathon sein, da die leistung wesentlich von den gleichen parametern bestimmt wird (kraftausdauer, fettverbrennung usw.) und der LD-radsplit typ. sogar länger dauert als der laufsplit. [

 

schwimmen: ganz anders. hier können auch spitzenathleten ihr max. über mehr als 5 jahre halten. das ist einsichtig, weil es für eine gute splitzeit viel mehr auf technik als auf armkraft ankommt. da die zeitdauer der belastung im wettkampf im vergleich zu bike/run viel kürzer ist, können bei swim auch schon recht junge triathleten reüssieren, also wesentlich

 

soweit zur LD, in folge 2/2 dann zu den anderen distanzen...

[pinkpanther]

jetzt zu den sprint-/kurzdistanzen: ob man den opt. trainingsalter-wert von 7 fürs max. verkürzen kann, bin ich überfragt, meine vermutung: ja. das max. sollte aber jedenfalls in ein jüngeres ph. altersintervall als bei der LD fallen, über das man diskutieren kann. grundsätzlich: je kürzer die distanz, desto jünger.

 

man beachte, daß bei rennen mit windschattenfreigabe nicht die leistung des einzelathleten gemessen wird.

 

eine der möglichen folgerungen der "mugl-theorie": je öfter eine trainingsumstellung OD/LD passiert, desto suboptimaler das training, desto flacher verlaufen die gupfe also, d.h. man brennt schneller aus. das paßt recht gut mit den erfahrungen der praxis zusammen. also was die kate tut, ist eigentlich schlecht.

 

zu bedenken dabei: LD-tri gibt es erst seit ca. 25 jahren, wobei wissenschaftliche untersuchungen erst seit ca. 15 jahren stattfinden. wir wissen daher sicher noch nicht alles. und die "mugl-theorie" kommt vom marathon her, triathlon hat aber bekanntlich 4 disziplinen...

 

man kann auch heuristisch vorgehen, d.h. einfach nachschauen, in welchem alter werden welche bestzeiten erzielt. der IMA z.b. ist recht gut dokumentiert und aufgrund der hohen starterzahlen sind statistische aussagen über finisher-zeiten von dort auch recht signifikant. guck mal hier:

 

durchschnittliche Altersklassen-Zeiten beim IMA 1

 

durchschnittliche Altersklassen-Zeiten beim IMA 2

 

man sollte da 1. nur zeiten des gleichen jahres zum vergleich der altersklassen heranziehen, z.b. 2003 war die schwimmstrecke zu kurz, was sich natürlich in allen altersklassen niederschlägt oder: die neos und bikes werden immer schneller, also 1998 mit 2004 vergleichen bringt nicht viel; 2. die "wellness-triathleten" verwässern das ergebnis (pushen die durchschnittl. finisherzeiten nach oben). in der masse, in der sie beim IMA auftreten, ist die wirkung aufs ergebnis nicht zu vernachlässigen. die sollte man herausrechnen, indem man etwa nur die ersten 10 finisherzeiten jeder altersklasse nimmt. man könnte auch das hawaii-ergebnis hernehmen und da noch die lotteriegewinner herausrechnen, damit man wirklich nur die optimum-trainierer erfaßt. sich nur an die pro's zu halten bringt nicht viel, weil man pro's mit 18 oder 60 j. halt schwer finden wird. wenn man das tut, sieht man, daß die "mugl-theorie" recht gut zur praxis paßt.

 

umgekehrt sollte man aber keine karriereverläufe von einzeltriathleten zum studium heranziehen. wie etwa ist mit der "mugl-theorie" vereinbar, daß sich eine PNF > 10 jahre an der spitze halten kann ? nun, dafür war die sportart noch zu jung: 1) die leistungsdichte der anfangsjahre einer sportart ist immer geringer 2) fortschritte auf dem materialsektor vor allem bei swim/bike erlauben eine zeitliche dehnung der max. leistung.

 

francesco moser z.b. hat die zeit von seinem 1h-weltrekord, den er etwa im optimalen leistungsalter von 32 j. aufgestellt hat, nach 10 jahren also mit 42 j. bei geringerer körperlicher leistung verbessert, weil es dann bessere räder gab.

 

die frage liegt nahe: wann soll ich meine kinder trainieren, damit sie mal hawaii gewinnen?

-> die sollte man damit in etwa beantworten können.

[cyborg]

Danke PP, genau diese Antwort habe ich gesucht. Mir waren alle Parameter (sogar die Glockenkurve aus der Schulzeit) bekannt, ich habe sie nur nicht in Zusammenhang bringen können.

 

cyborg

[Iron Doc]

Also die Abhandlung von Pink Panter ist meiner Meinung nach sehr professionell, so etwas ist man in diesem Forum gar nicht gewöhnt. Ich selbst bin ja "nur" Kinderarzt, aber als IM (09:39 in Kärnten 2003 als 46 jähriger) und Hawaii Starter bekommt man doch ein bißchen was mit, was da so sportmedizinisch abgeht. Also ich habe im Triathlon nun seit 2000 also knapp 4 1/2 Trainingsjahre, habe aber vom 10-18 Lebensjahr beim GAK Fußball gespielt mit 6-8 x Training pro Woche und daran anschließend noch 5 Jahre Basketball. Macht also 13 allgemeine Trainingsjahre und 4 1/2 spezielle, das sind schon 17 1/2. Und das ist eine ganze Menge. Mit jetzt 47 Jahren muss man sicher 10-12% Leistungsabbau dazuzählen oder abziehen, wenn man auf die vergleichbare Zeit zu den 35 Jährigen kommen möchte. Ich behaupte daher, dass meine 09:39 um nichts schlechter sind als 08:25 meines Freundes Werner Leitner, der 35 Jahre alt. Was ist Eure Meinung????

[montepogusch]

es ist sicher nicht so einfach aufgrund von prozenten den "leistungsverfall" im alter zu errechnen. beim obigen beispiel von ID mit w. leitner, nehme ich mal an, das werner leitner sicher mehr trainingszeit investiert um auf seine zeit zu kommen, als ID. was den schluss zulässt, entweder ist ID ein viel größeres sportliches talent als werner, oder es gibt doch einen unterschied in den qualität der zeiten.

wobei ich sagen möchte, dass ich größte hochachtung vor deinen leistungen habe, Irondoc!

 

für "hobbysportler" hängt die leistung zum großteil sicher vom TRAININGSalter ab, aber das hat pinkpanther eh schon ausführlich und toll dargebracht hat!

 

lg

mario

[Hawaii]

ich bin jetzt 49 jahre alt.

begonnen habe ich 1987 mit triathlon (vorher keine ernstzunehmenden sportlich aktivitäten im ausdauerbereich).

1989 gefinisht in embrun (sicher DER härteste Triathlon auf der langdistanz).

1991 nochmals

unbedingt ansehen:

http://www.ulrichfluhme.com/embrunman.htm

 

1992 quali in roth für hawaii mit 10:02, in hawaii dann 11:19

1993 und 1994 körperlich und mental leer und ausgebrannt

1995 langdistanz in orlando/florida in 11:15 (ist aber von der streckenführung her schwerer als hawaii.

1996 nochmals roth

1997 almere

1996 und 1998 nochmals orlando

1999 ein marathon in 3:07

von anfang 1999 an behinderte mich eine üble achillessehnenbeschwerde (haglund-ferse) sosehr, dass ich bis 2003 überhaubt mit sport aufhören musste, seit einer spezialbehandlung bei einem universitätsprofessor (=oberoberoberguru) winkt der IM austria 2005 (mit stil ins ziel)

 

obwohl ich körperlich nicht optimale voraussetzungen mitbringe (186cm groß, bei 8,4% Körperfett doch stolze 84kg = königstiger-klasse)

bin ich zufrieden mit den leistungen, die ich als berufstätiger zusammengebracht habe. übrigens, das schwimmen habe ich mit 1987 erlernt. vielleicht sollte ich doch nochmals in den usa starten, dort gibt es eine eigene wertung für personen über 91kg, die sog. "clydesdale"-klasse.

 

die theorien, die ich hier über "age-grouper", "wellness-triathleten" etc. lese, kann ich so nicht im raum stehen lassen.

irondoc hat schon recht, dass man im alter an muskelkraft verliert. aber es spielen noch viele, viele anderen parameter mit:

der job, die kinder, eine gute beziehung zum lebenspartner aufrecht zu halten, das eigenen haus in schuss halten, etc.

das alles minimiert das training.

über das training der "älteren generation" könnte man gerade in unserem sport viele bücher schreiben.

@irondoc

sich mit werner leitner zu vergleichen, finde ich etwas überzogen. dort wo sich werner bewegt, ist die luft viel, viel dünner als 1 Stunde dahinter. nicht nur körperlich, sondern auch psychisch.

wie sehr ich irondoc auch schätze, aber wenn man nur den IM kärnten und den IM hawaii kennt, dann hat man von der triathlonwelt noch nicht viel gesehen und erlebt.

[pinkpanther]

der w. leitner ist vor allem darum bewunderswert, weil er im unterschied zu den pro's, die er großteils abhängt, hackelt! ich glaube sogar 40h. ich habe keine ahnung, wie ermüdend sein job ist, er ist uni-assistent an der tu.

 

also der muß sich das training wirklich so einteilen, daß er keine leer-km macht.

[pinkpanther]

@hawaii: wo ich dir recht geben muß ist, daß die verhältnisse beim IMA im verhältnis zu hawaii, lanzarote, usw. auf der warmduscherseite liegen. und das sage ich, wo ich ausser 3 langdistanzen alle anderen nur aus dem tv kenne. das soll die leistung der IMA-finisher nicht schmälern, aber auf einen anderen IM übertragbar ist sie nicht.

 

damit sich ID nicht mit w.leitner vergleichen muss, gibt's ja die altersklassen... wenn leitner in seiner altersklasse x. und ID y. war mit y

 

@ID: trotzdem super leistung, keine frage.

 

wie vergleiche ich äpfel mit birnen ? es hat schon viele versuche gegeben, wie man eine unspezifische wertung finden kann. die unterscheiden sich darin, welche der parameter zielzeit, geschlecht, alter und körpergewicht in die rechnung eingehen und mit welchen gewichten man sie eingehen läßt. es hat sich aber kein schlüssel durchgesetzt. seltsam, wo man doch z.b. im zehnkampf mit einer ähnlichen rechnung auch äpfel mit birnen (laufen mit speerwerfen und stabhochspringen usw.) vergleichen kann und das ergebnis als gerechtes akzeptiert wird. es gibt halt bei uns trias in EU nur die klasseneinteilung nach geschlecht und alter. wenn es anders wäre, würde sicher endlos über die richtigen gewichte gestritten. dann würde vielleicht noch wer einen KF-anteil oder einen neoprenrauhheitswert als parameter hineinintrigieren oder einen scheibenrad-malus, oder was weiß ich und es wäre wie bei den nordischen kombinations-rennen früher, wo man nach dem letzten langläufer im ziel noch stundenlang warten musste, bis die rechenschieber ausgeraucht hatten.

 

so ist nur bessere zeit zulässig: z.b. in podo 2002 hat der 12. (vala) mit über 60 j. alle von M45 an aufwärts verblasen, wenn ich mich da recht erinnere. der war also sicher besser als alle ab 45 - lag ja auch im ziel vor denen.

 

btw, ich glaube nicht ernsthaft, daß du von 84 auf 91 kg zunehmen willst, nur um irgendeine omnibuswertung gewinnen zu können... das finishen mit bmi>> ist besonders schwer.

 

bin heuer beim ima hinter einem hergefahren, alter etwa wie meins, größe geschätzt so um die 185 ... 190, der hatte laut eigener aussage 115 (!) kg. unterschenkelumfang fast wie meine oberschenkel, körperform bierfaß (schwimmreifen). wenn er gefinisht hat, dann vor mir.

[Hawaii]

ich möchte mich gar nicht von 84kg auf 91 "hinauffressen". die 84kg habe ich in meiner besten zeit gehabt. jetzt mus ich eher schon auf 91kg abnehmen :f:

 

das mit podo und dem 60jährigen: meinst du hier nicht den steirer heinrich kölbl (klasse m 65-69)?

[montepogusch]

nein wird sicher nicht den heinrich meinen, obwohl der heinrich sicher schon als traithlonlegende zu zählen ist.

[Hawaii]

Für alle die was besonderes suchen, hier ein Bericht:

http://www.ulrichfluhme.com/embrunman.htm

[Iron Doc]

Werner Leitner ist nicht nur 12 Jahre jünger als ich er wiegt auch mindestens am Wettkampftag um 10 kg weniger als und wir sind annähernd gleich groß. Also Watt/kg um einiges besser, deshalb fährt er beim IMA um mehr als 20 Minuten schneller als ich, was ich bei gemeinsamen Trainings vor allem bergauf bemerken mußte und ich nicht mitfahren konnte. Nachdem er heuer seine aerobe Leistung am Rad deutlich steigern konnte, hoffe ich, dass er am kommenden Samstag in der 2.chase group mitfahren wird können, voriges Jahr ist er zum Hochplateau von Hawi hinauf in der 1.chase group fürchterlich explodiert und dann 90km völlig alleine gefahren. That sucked.

Werner hat schon > 15 Trainingsjahre im Triathlon, das zählt, er kann in seinem Alter nur mehr über die Kraft, also über die kurzen Fasern stärker und schneller auf dem Bike werden, das ist seine Schwäche. Ich hoffe auch, dass ich beim IMA 2005 um 10 Minuten auf dem Bike schneller sein kann als 2004 also so 04:50 zu fahren. Das wird ein harter Winter in der Kraftkammer und mit SRM System trainieren.

[pinkpanther]

oh lala, eine kampfansage!

 

kann dazu nur sagen, daß der 1. IM der leichteste ist.

[wuwo]

Für alle die was besonderes suchen, hier ein Bericht: http://www.ulrichfluhme.com/embrunman.htm

 

muss man da auch bergauf schwimmen?

[Hawaii]

@irondoc

alles gute; das wird ein hartes stück arbeit.

[pinkpanther]

Original geschrieben von wuwo

muss man da auch bergauf schwimmen?

 

krokodile aussetzen ? windgeneratoren ?

 

im meer geht das erschweren der schwimmstrecke leichter: salzwasser, wind, haie, quallen, fischernetze, motorboote, ...

[Hawaii]

weder krokos, noch sonstige dinge.

in embrun schwimmt man in einem riesigen Stausee (le lac de serre ponçon), allerdings ist der start um 6 Uhr früh, d.h. absolute finsternis. zur orientierung fahren einige kanus mit fackeln vorne weg bzw. begleiten seitlich.

zu kroko (alligatoren):

bei der langdistanz in clermont (orlando)/florida ist in der ausschreibung der hinweis, dass es während des bewerbes höchstwahrscheinlich keine alligatoren im see geben wird.

ich hab auch keinen gesehen. aber meine phantasie gaukelte mir während des schwimmens (wettkampf bzw. training) des öfteren einen vor, dabei war`s nur eine welle im wasser.

[pinkpanther]

Original geschrieben von Hawaii

zu kroko (alligatoren):

...

aber meine phantasie gaukelte mir während des schwimmens (wettkampf bzw. training) des öfteren einen vor, dabei war`s nur eine welle im wasser.

 

wenigstens schwimmst schneller :>

 

 

Original geschrieben von Hawaii

zur orientierung fahren einige kanus mit fackeln vorne weg bzw. begleiten seitlich.

 

einer der gründe, warum ich mir einen nacht-tri in podo schwer vorstellen kann. vielleicht mit 5m hohen leuchtbojen. wenn die das machen, bin ich dort auf jeden fall fotografieren.