ovales Kettenblatt & was ist mit der Kettenlänge?

[gerhard_73]

hab dann orbea geschrieben für wieviel Kettenblatt-Zähne der Rahmen ausgelegt ist.

 

34 war jetzt die Antwort

 

Das heißt dann aber auch das ich ein 32er Oval nehmen müßte oder irre ich mich?

 

Ist das nicht eine "irre" Stramplerei auf der Geraden?

Fahr jetzt schon oft auf den kleinen Ritzeln

 

Oder hab ich da einen Denkfehler?

[zett78]

34er Garbaruk.

Vorher das 34er von Rotor dran gehabt.

[m0le]

hab dann orbea geschrieben für wieviel Kettenblatt-Zähne der Rahmen ausgelegt ist.

 

34 war jetzt die Antwort

 

Das heißt dann aber auch das ich ein 32er Oval nehmen müßte oder irre ich mich?

 

Ist das nicht eine "irre" Stramplerei auf der Geraden?

Fahr jetzt schon oft auf den kleinen Ritzeln

 

Oder hab ich da einen Denkfehler?

 

ich fahr ein 30er Oval auf meinem Rallon. Hab von nem 32 normal auf 32 Oval und dann auf 30 Oval getauscht. Is alles kein Problem.

 

Am Trail muss i bei 30km/h eh nimmer mit treten und auf der Straße lass ichs einfach rollen. Da is mir wurscht wie wenig Zähne ich hab.

[soulman]

Mitte oder Anfang der 90-er Jahre glaube ich mich zu erinnern hat Shimano das Biopace-System heraus gebracht und als das kraftsparende Allheilmittel beworben.

An ein damaliges Rezept für den Unterschied in der Zähneanzahl zu runden KB's kann ich mich allerdings nicht erinnern.

Jedenfalls lautete dann das Gegenargument, dass jemand der den runden Tritt beherrscht das nicht brauchen würde und als zweites Argument gegen oval brachte man den wechselnden Kraft am Kettenzug ins Spiel. Das hab ich allerdings selbst unter Zuhilfenahme alle meiner technischen Kenntnisse nie ganz nachvollziehen können.

Rechnerisch ja, aber hin zur Praxis fehlte mir da doch ein ganzes Stück.

Persönlich glaube ich, dass es speziell bei KB's mit einer Zähnezahl so um die 34 herum keinen wesentlich spürbaren Vorteil gibt.

Der einzige Vorteil liegt m. M. nach hier beim Hersteller, der mitn lachertn Gsicht auf die Bank rennt.

[bbkp]

34 war jetzt die Antwort

?

rund oder oval ?

[Gili]

@soulman: die neuen ovalen Blätter haben mit Biopace nullkommanix zu tun.

Und teurer sind die ovalen egtl auch nicht.

An deinem eBike wirds aber wurscht sein, was du montierst

 

Mir persönlich bringen die Blattl was im Sinne davon, dass die Muskulatur langsamer ermüdet. Tretgefühl ist auch angenehmer. Und ja: ich fahr beides. Rund & oval, je nach Radl und Übersetzungswunsch.

[litz]

Hallo Leute

Interessante Diskussion. Vielleicht noch ein paar Hinweise.

 

Das ovale Kettenblatt soll ja auch helfen, die Totpunkte (oben und unten) leichter zu überwinden. Zusätzlich soll es helfen, durch größeren Hebelarm in der biomechanisch günstigsten Kurbelstellung, die Kraft bestmöglich zu nutzen. Rein mechanisch/biomechanisch erscheint das sinnvoll. (Abb: Plot Pedalkraft gesamt und Tangentialkraft (effektive Kraft) alles andere ist radial und erzeugt damit kein Drehmoment. Quelle: Wilson, D. G. und J. Papadopoulos (2004).Bicycling science. MIT Press.))

 

Was bedeutet das für muskuläre Ansteuerung und Bewegungsablauf? Der Großteil der Studien - soweit ich weiß - kam zu der Erkenntnis, dass weder die Gelenkswinkelverläufe, noch die Muskelaktivierung Änderungen zw. rundem und ovalem Kettenblatt zeigte. AUSSER Sprunggelenkswinkel und Wadenmuskulatur. Das lässt den Schluss zu, dass die großen Muskelgruppen (um Hüfte und Knie), die hauptsächlich für die Leistungsbereitstellung im Kurbelzyklus verantwortlich sind, weiterhin wie gewohnt (siehe Reinis Argument "erlernte Bewegungsmuster") verwendet werden und dass die Anpassung nur im Sprunggelenk (in dem bei erfahrenen RadsportlerInnen meist sehr wenig Leistung generiert wird) erfolgt.

 

Aber ACHTUNG: Alle Studien, die ich kenne, wurden mit ProbandInnen durchgeführt, die normalerweise mit runden Kettenblättern fahren. Ob sich Bewegungsmuster und Muskelaktivität nach längerer Zeit verändern, ist meines Wissens nach noch nicht untersucht worden, wäre sicher einmal spannend.

 

Die zweite Abbildung aus (Neumeister, P. (2020). „Influence of non-circular chainrings in cycling on kinematics and muscular activity“. Master’sThesis. Vienna: University of Applied Sciences Technikum Wien) zeigt den Drehmomentverlauf für runde und ovale Kettenblätter (3 Stellungen). Hier bei 2W/kg outdoor,bei 4,5W/kg ganz ähnlich, aber lustigerweise Indoor fast kein Unterschied (gleiches Rad, Tacx neo smart, das wäre auch noch eine Untersuchung wert). Hier sieht man sehr schön, dass mit dem runden KB an oberen und unteren Totpunkt mehr Drehmoment (Nm/kgKörpergewicht) generiert wird als mit dem ovalen KB, während die ovalen so um die 90 bis 120 Grad mehr Drehmoment zeigen (und so um die 270 macht das andere Bein gerade die Abwärtsbewegung). ABER ACHTUNG: die strichlierten Linien zeigen die Standardabweichung. Bei runden KB ist die weit geringer als bei den ovalen, wieder ein möglicher HInweis auf mehr Varianz bei der Bewegung ("nicht automatisiert") mit ovalen KB. ACHTUNG: nur 5 Probanden (coronabedingt...), das macht die Daten leider nicht sehr belastbar. Aber sie stehen in Einklang mit der Theorie und bisherigen anderen Forschungsergebnissen.

 

Was Neumeister (2020) auch noch kurz untersucht hat - und das is glaub ich ganz neu - war das Frequenzverhalten der muskulären Aktivität bei runden und ovalen Kettenblättern. Hier kommt es zu einer Verschiebung der Muskelaktivität hin zu niedrigeren f. Das könnte ein Indiz dafür sein, dass die muskuläre Ermüdung bei ovalen KB verzögert auftreten KÖNNTE!!!! ABER: das bräuchte eine eigene Untersuchung und darf hier nur als anektodischer Hinweis gesehen werden.

 

lg

Stefan

[bbkp]

Aber ACHTUNG: Alle Studien, die ich kenne, wurden mit ProbandInnen durchgeführt, die normalerweise mit runden Kettenblättern fahren. Ob sich Bewegungsmuster und Muskelaktivität nach längerer Zeit verändern, ist meines Wissens nach noch nicht untersucht worden, wäre sicher einmal spannend.

waer das spannend fuer dich ?

cycling_performance_improvement_with_non_circular_chainrigns (1).pdf

[gerhard_73]

rund oder oval ?

 

rund

sorry für meine Ungenauigkeit

[litz]

waer das spannend fuer dich ?

 

Hallo bbkp!

 

Danke für den Link. Borut Fonda kenn ich zwar von andernen Artikeln, diese Arbeit aber nicht. Spannend.

 

Hier gehts aber nur um die Effizienz, die offenbar steigt. Interessanzt wäre aber auch der Grund dafür. Der wird hier nciht untersucht. Das Spannende wäre ja wie ´sich die Muskelaktivität ändert, wie der Kraftverlauf.

 

Ein paar Dinge, die das Paper hier nicht erklärt / die mir methodisch nicht ganz gefallen:

- keine Kontrollgruppe, hätte es sich auch bei Radfahrern verändert, die nicht mit dem elliptischen KB trainieren?

- Leider sehe ich hier auch nur EIN Ergebnis, wobei nicht klar ist, ob das jetzt nach einem Jahr ist, oder am Beginn der Studie?

- das ist auch in den Methoden nicht ausreichend beschrieben.

- Da wäre es auch noch interessant, ob sich die Effizienz durch das einjährige Training verändert hat. geht nicht aus dieser Publikation hervor, nur 2 Ergebnisse, nicht 3 (oder sogar vier vor und nach Intervention)

- es handelt sich auch nicht um eine peer-reviewte Veröffentlichung in einem wissenschaftlichen Journal... )(sieht mir eher so aus, als wäre das eine Vorab-Info an irgendjemand oder so... Wäre es ein wissenscahflticher Artikel, müssten hier sowohl Methoden als auch Ergebnisse wesentlich detaillierter dargestellt werden)

- es ist auch kein datum angeführt. (muss aber, der Literaturliste zufolge nach 2017 gewesen sein)

 

Hmmmm, bin nicht superglücklich damit. (ich muss aber gestehen, ich habs nur gach überflogen).

 

Wenn man jetzt die Ergebnisse ansieht Index of Effectiveness (IE) (Fig. 2) dann sieht man da einen deutlichen Unterschied (die genauen Zahlen werden ebenfalls nicht geliefert, können wir nur aus der Abb. schätzen). Sieht so aus, als wäre er bei Oval ca. 45%, bei rund ca. 42%. Also von der gesamten Kraft, die aufs Pedal aufgebracht wird, wird nicht ganz die Hälfte vortriebswirksam (= normal auf die Kurbel --> verursacht Drehmoment) aufgebracht. Diese 3%punkte sind schon ein recht großer Unterschied. D.h. für die gleiche Leistung muss weniger Gesamtkraft (Muskelarbeit) verwendet werden. Das würde wieder die Ermüdung verzögern, ggf. sogar bei gleicher metabolischer Leistung auch höheren mechanischen Leistungsoutput ermöglichen. Aber nachdem hier auch VO2-comsuption gemessen wurde, nehme ich an, dass diese Ergebnisse auch noch veröffentlicht werden.

 

Solltest du über entsprechende Folgepublikationen stolpern, würd ich mich über entsprechende Hinweise freuen.

DANKE noch mal fürs Teilen.

 

Die Arbeit von Gerda Strutzenberger et al. von der Uni Salzburg (Hermann Schwameder) wäre sicher auch noch interessant. ( https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14763141.2014.908946 ) Die wichtigste Erkenntnis "For most conditions, only the chainring with the highest ovality (1.215) was characterised by smaller sagittal knee joint moments, smaller relative sagittal knee joint power contribution and larger relative sagittal hip joint power contribution, which suggests a change from maximising efficiency to maximising power production. Effect sizes increased with higher cadences, but not with higher workload. " Die haben halt wieder kaum Unterschiede in der Leistungsbereitstellung gefunden (Artikel ist kostenpflichtig, das jetzt ausschließlich aus dem Abstarct zu schließen ist nicht ganz sauber..)

 

Dazu wäre auch noch zu erwähnen, dass z.B. die Rotor-Kurbeln nur 12,5% ovality haben (also 1.125) und damit viel weniger als jene, bei denen Strutzenberger et al. überhaupt Effekte gefunden haben.

 

Da zeigt sich wieder ein wenig die ungesicherte wissenschaftliche Faktenlage. Man ist sich zur Zeit noch nicht einmal klar darüber, OB es überhaupt ein Vorteil ist. Vielleicht sprechen einige AthletInnen positiv darauf an, andere nicht. Gili sagt ja z.B., dass "die Muskulatur langsamer ermüdet". Würde es einen DEUTLICHEN Vorteil für jedeN bringen, würde wahrscheinlich ein Großteil des Pelotons damit fahren. Das ist ja soweit ich weiß nicht der Fall.

 

Diesbezüglich ist sicher noch viel zu untersuchen.

lg

Stefan

 

Edit: Sorry für die vielen Tippfehler, ich hoff, der Inhalt ist trotzdem verständlich

Bearbeitet 16. Juni 2020 von litz

[generall]

Rotor Oval.....

ich habe eine längere Zeit die Rotor ovalen Kettenblätter verwendet , nach dem Vorbild Fromme....

Die Effizienz war spürbar anders - am großen und kleinen Kettenblatt verschieden spürbar, wenn nicht die miserable Schaltungsperformance, in Kombination mit der DA7800 vorne gewesen wäre, die mich letztlich zum Verwerfen dieses Systems bewogen hat.(die Kettenlänge hab ich nicht ändern müssen!)

Immerhin konnte so mit dem kleinen Kettenblatt - Äquivalent 34 eine Ovalität von 31-36 erreicht werden , was bei einem 32 Ritzel hinten schon sehr stark spürbar und angenehm am Berg zu fahren war.

ich hab dann als Evolution als Verbessserungsversuch ein großes rundes 50er Kettenblatt mit dem kleinen 34er Ovalem Rotor kombiniert - die Schaltungsperformance ist stark besser geworden. Der Unterschied beim „runden“ Treten zwischen rund groß und oval klein war nicht wirklich -auch bei hoher Trittfrequenz spürbar, am ehesten noch im Stampfbereich - allerdings schon positiv- merkbar.

Mit meiner neuen 9100DA kann man allerdings - wie ein Versuch ergab - auch sehr gut ein 12-34 Ritzelpaket schalten - also dann echt 1:1- seitdem verwende ich am Langstreckenrennrad mit Gepäck wieder die originalen Shimano Blätter - mit beim kleinen Kettenblatt symmetrischen Zähnen - und freu mich über die spürbar bessere Schaltungsperformance vorne.

Die Nachteile der lausiger Schaltung können die Vorteile der ovalen Blätter für mich nicht ausgleichen - bei vorn einfach würde ich das allerdings sehr empfehlen, der Tritt wird nicht unrund sondern gefühlt spürbar effizienter!