exotec Geschrieben 3. März Geschrieben 3. März Weil ich nichts passendes gefunden habe, gleich ein Thema, wo jeder seine Fragen loswerden kann und hoffentlich antworten findet/bekommt! Ich trainiere seit 3 Monaten wieder etwas strukturierter und dabei ist mir aufgefallen, dass mein Puls doch mehr RPM abhängig ist, als ich mir dachte. Tempo oder SST Blöcke gefahren in meiner Wohlfühlfrequenz (um die 90) zeigen 5 bis max. 10 Schläge höhren Puls als 65/70 RPM, festgestellt nicht nur in verschiedenen Einheiten sondern auch innerhalb einer Einheit. nicht das es mich über das Bikeboard hinaus beschäftigen würde, aber woran liegt das? Vermutlich an zu wenig wissen, wie unser Motor funktioniert 🙈 Zitieren
123mike123 Geschrieben 3. März Geschrieben 3. März Höhere Frequenz bei gleicher Leistung -> höherer Puls. 1 Zitieren
stefan_m Geschrieben 3. März Geschrieben 3. März Das ist bei mir definitiv auch genau so und sollte so auch normal sein (wie @123mike123 oben auch schreibt). Es gibt bei Zwift sogar Trainingspläne die genau damit spielen (höherer Puls bei hoher Kadenz vs. höhere muskuläre Belastung bei niedriger Kadenz), zB der Gravel Grinder. Was ist darüber hinaus extrem spannend finde und keine Erklärung dafür habe: Bei mir unterscheidet sich der Puls relativ stark (5-10 Schläge) nach Sitzposition. Am konstantesten und niedrigsten ist der Puls am entspannten Oberlenker, am Unterlenker etwas höher, noch höher wenn ich aufrecht sitze (als würde ich freihändig fahren) - ich spreche vom Fahren am Trainer. Ist das normal, und woran liegts? Oder hats einfach damit zu tun, dass der Kontakt zum Pulsgurt unterschiedlich ist? Oder weil am Oberlenker am wenigsten zusätzliche Muskelgruppen aktiv sind? Zitieren
BikeBär Geschrieben 3. März Geschrieben 3. März Bei mir is der Effekt nicht so ausgeprägt, aber ich hab das immer für Konsens gehalten und aus dem Bauch heraus auch logisch. Jetzt hab ich schnell das "Warum" gegoogelt und keine Erklärung gefunden (aber 100 Diskussionen und Artikel zur optimalen TF). Es wird da schnell kompliziert mit unterschiedlichen Effekten wie Effizienz der Muskelfaser-Typen (schnelle und langsame), Laktatbildung und -toleranz usw. Und man landet zwangsläufig beim Extrembeispiel Armstron vs. Ullrich, die im direkten Vergleich demonstrierten, dass mit beidem Höchstleistungen möglich sind. Auch wenn der Typus Ullrich im Pro-Peloton heute kaum mehr präsent is und Konsens besteht, dass die durch die modernen Übersetzungen möglchen Kadenzen effizienter sind. Drum strebe ich auch nicht an, die Wohlfühl-Frequenz zu ändern. Die ist aber in den letzten Jahren signifikant gestiegen, jetzt auch so an die 90rpm, ohne dass ich das trainiert hätte. Einzige bewusste "Maßnahme" war, nicht länger als nötig aus Schaltfaulheit oder falschem Ehrgeiz am großen Blatt zu bleiben, sondern auf kürzeren Mugerln bewusster früh runterzuschalten, obwohl ich auch am großen drüberdrücken könnt. Hilft auch auf langen fahrten wenn man nicht unnötig oft den Fettstoffwechsel z'sammhaut. Interessant fand ich letztes Jahr eine Folge des Scyence-Podcast, wo (eine) Studie(n) besprochen wurde(n), wonach bei hoher TF durch die kürzere Anspannung der Muskeln besser das Laktat abtransportiert würde in den dann häufigeren Entspannungsphasen dazwischen. Will aber nicht sagen, dass das den höheren Puls erklärt. Zitieren
stefan_m Geschrieben 3. März Geschrieben 3. März vor 30 Minuten schrieb BikeBär: jetzt auch so an die 90rpm Bei mir ist das durch das vermehrte RR Fahren exakt so passiert und damit steche ich in MTB Gruppen jetzt immer heraus Wenn einem der Effekt von hoher Kadenz bzw. niedriger Kadenz einmal bewusst und man lernt diesen auch zu spüren, fühlt man sicher (zumindest ich) bei hoher Kadenz aber automatisch wohler. Zitieren
KingM Geschrieben 3. März Geschrieben 3. März Ich glaube da darf man einfach nicht zu kompliziert denken. Bei sehr tiefer Oberkörperhaltung ist der Winkel zwischen Oberkörper und Beinen ungünstig und schnürt dich bei der Atmung etwas ein (meine Meinung, kein Fachwissen). 1 Zitieren
ricatos Geschrieben 3. März Geschrieben 3. März vor 1 Stunde schrieb stefan_m: Was ist darüber hinaus extrem spannend finde und keine Erklärung dafür habe: Bei mir unterscheidet sich der Puls relativ stark (5-10 Schläge) nach Sitzposition. Am konstantesten und niedrigsten ist der Puls am entspannten Oberlenker, am Unterlenker etwas höher, noch höher wenn ich aufrecht sitze (als würde ich freihändig fahren) - ich spreche vom Fahren am Trainer. Ist das normal, und woran liegts? Oder hats einfach damit zu tun, dass der Kontakt zum Pulsgurt unterschiedlich ist? Oder weil am Oberlenker am wenigsten zusätzliche Muskelgruppen aktiv sind? Ich glaube, es liegt am Pulsgurt. Ich hatte das früher auch immer beim Indoor Training. Jetzt messe ich den Puls über die Uhr am Handgelenk und habe nicht solche Pulssprünge je nach Sitzposition. Zitieren
Gili Geschrieben 3. März Geschrieben 3. März meine Wohlfühl-TF liegt bei 75, aber ich bin auch kein Rennradler. War immer so, wird sich auch nicht mehr ändern. hab oft versucht in Richtung höhere TF zu arbeiten, hat sich aber auf Dauer nie gut angefühlt. 3 Zitieren
BikeBär Geschrieben 3. März Geschrieben 3. März vor 1 Minute schrieb ricatos: Ich glaube, es liegt am Pulsgurt. Ich hatte das früher auch immer beim Indoor Training. Jetzt messe ich den Puls über die Uhr am Handgelenk und habe nicht solche Pulssprünge je nach Sitzposition. Da würde ich aber definitiv dem Pulsgurt vertrauen (außer er war defekt oder von besonders schlechter Qualität). Die (optische) Messung am Handgelenk ist der EKG-Messung der Gurte prinzipbedingt unterlegen. Und die Uhren glätten die Werte tw. auch bewusst. Ich hab das auch beobachtet, meine (schon etwas ältere) Garmin Foreunner versagt oberhalb von 120bpm komplett (also zeigt viel zu niedrige Werte an), auch wenn sie gut eng sitzt und ich die Hand kaum beweg (Radlenker). 1 Zitieren
123mike123 Geschrieben 3. März Geschrieben 3. März Man kann ja auch am TT-Bike oder in Aeropose auch weniger Watt treten, was aber durch die verbesserte Aerodynamik aber mehr als wett gemacht wird. Zitieren
Gili Geschrieben 3. März Geschrieben 3. März vor 9 Minuten schrieb ricatos: Ich glaube, es liegt am Pulsgurt. Ich hatte das früher auch immer beim Indoor Training. Jetzt messe ich den Puls über die Uhr am Handgelenk und habe nicht solche Pulssprünge je nach Sitzposition. never ever. die Pulsmessung am Handgelenk ist einfach unfassbar träge und je nach Hauttyp auch ungenau. Ich teste das öfter mal parallel (Vivoactive am Handgelenk und Edge am Rad + Pulsgurt) und die Unterschiede sind zT enorm. 2 Zitieren
ricatos Geschrieben 3. März Geschrieben 3. März (bearbeitet) vor 9 Minuten schrieb BikeBär: Da würde ich aber definitiv dem Pulsgurt vertrauen (außer er war defekt oder von besonders schlechter Qualität). Die (optische) Messung am Handgelenk ist der EKG-Messung der Gurte prinzipbedingt unterlegen. Und die Uhren glätten die Werte tw. auch bewusst. Ich hab das auch beobachtet, meine (schon etwas ältere) Garmin Foreunner versagt oberhalb von 120bpm komplett (also zeigt viel zu niedrige Werte an), auch wenn sie gut eng sitzt und ich die Hand kaum beweg (Radlenker). Geht nicht um Vertrauen, sondern warum der Puls beim Aufrecht sitzen höher ist als beim Griff am Lenker. Forerunner war bei mir auch immer zu niedrig. Bei der Garmin Instinct 2 sind die Werte mit dem Pulsgurt fast gleich. Zu eng sollte man die Uhr sowieso nicht machen. Da sind Werte oft schlechter. Bearbeitet 3. März von ricatos Zitieren
ricatos Geschrieben 3. März Geschrieben 3. März (bearbeitet) vor 10 Minuten schrieb Gili: never ever. die Pulsmessung am Handgelenk ist einfach unfassbar träge und je nach Hauttyp auch ungenau. Ich teste das öfter mal parallel (Vivoactive am Handgelenk und Edge am Rad + Pulsgurt) und die Unterschiede sind zT enorm. Es geht nicht um die Genauigkeit. Dass es träger ist, weiß ich auch. Edit: Mit der leichten Verzögerung kann ich leben, nachdem selbst mit Brustgurt der Wert ja auch verzögert ist. Ich habe verschiedene Uhren mit Brustgurt abgeglichen und bei der jetzigen Uhr sind die Werte ziemlich identisch. Außer beim Aufrecht sitzen auf der Rolle. Mir genügt das. btw. stefan-m ging es aber nicht darum. Deshalb bitte keine weiteren Diskussionen um die Genauigkeit der Pulsmessung am Handgelenk. Bearbeitet 3. März von ricatos 1 Zitieren
NoNick Geschrieben 3. März Geschrieben 3. März vor 3 Stunden schrieb BikeBär: Warum" gegoogelt und keine Erklärung gefunden mach mit deinen Armen "Windmühle", mal langsam, mal schneller. wirst das gleiche die HF betreffend beobachten. Weshalb sollen schnellere Bewegungen nicht die HF beeinflussen? Muskeln müssen schneller arbeiten, brauchen für ihre Arbeit Sauerstoff, Venenklappen werden durch Bewegung auch unterstützt das Blut weiter zu transportieren. Ich finde eher keine Erklärung -für mich-warum die HF nicht durch schnellere Bewegung steigen sollte Zitieren
NoWin Geschrieben 3. März Geschrieben 3. März vor 6 Stunden schrieb 123mike123: Höhere Frequenz bei gleicher Leistung -> höherer Puls. Das stimmt prinzipiell, aber: Wir "Normalradler" sind auch nur gewisse Umdrehungen gewöhnt - 70, 80 oder 90 RPM über das über 5, 15 oder 30 Jahre. Sobald man diesen Bereich verläßt, stimmt oft das Timing nicht mehr zu 100% und/oder die Atmung paßt nicht mehr. Das kann sich im Laufe der Zeit ein wenig einpendeln, große Sprünge kommen da aber nicht mehr. Einzig Personen, die in frühester Jugend (Schüler, Jugend, Junioren) mit Übersetzungslimits leben mußten sowie Bahnfahrer (die nur einen Gang verfügbar haben) sind diese höheren RPM gewöhnt und haben dann auch Timing/Atmungsmäßig selten ein Problem. 3 Zitieren
BikeBär Geschrieben 3. März Geschrieben 3. März vor 3 Stunden schrieb ricatos: Geht nicht um Vertrauen, sondern warum der Puls beim Aufrecht sitzen höher ist als beim Griff am Lenker. Dass das die Ursprungsfrage war, is mir schon klar, Du hast dann den Gurt als Grund genannt (ich les es auch beim 3. mal noch so), darauf bezog sich meine Antwort. Vielleicht ein Missverständnis - egal, ned so wild vor 1 Stunde schrieb NoNick: mach mit deinen Armen "Windmühle", mal langsam, mal schneller. wirst das gleiche die HF betreffend beobachten. Weshalb sollen schnellere Bewegungen nicht die HF beeinflussen? Muskeln müssen schneller arbeiten, brauchen für ihre Arbeit Sauerstoff, Venenklappen werden durch Bewegung auch unterstützt das Blut weiter zu transportieren. Ich finde eher keine Erklärung -für mich-warum die HF nicht durch schnellere Bewegung steigen sollte Dsa is alles unbestritten, aber eben "nur" Hausverstand und was ich eingangs mit "aus dem Bauch heraus auch logisch" meinte, aber eben keine fundierte physiologische bzw. sportwissenschaftliche Erklärung wie es sie für andere Vorgänge bei körperlicher Leistungsbereitstellung gibt (ohne die ich jetzt auch keine schlaflose Nacht haben werd). PS: Bewegung für sich selbst, also ohne Last wie diese Windmühle benötigt bei schnellerer Ausführung klarerweise mehr Energie. Beim Radln bzw. am Ergo haben wir aber den Luxus, dass wir die Variable "Leistung" fixieren können und sich eine andere nur in vergleichsweise kleinem Rahmen ändert (TF von 70 auf 90 also +20%). Hab dazu jetzt noch diesen interessanten Fred ausgegraben, wo sich ausgewiesene BB-Experten (neben noch aktiven auch der Reini H.) streiten: "300w sind 300w - egal wie hoch die TF ist." vs. "weil eine hohe Bewegungsfrequenz alleine schon Energie frisst" 1 Zitieren
exotec Geschrieben 4. März Autor Geschrieben 4. März ups, in dem Thema habe ich auch mitgelesen 🙈 2 Zitieren
NoNick Geschrieben 4. März Geschrieben 4. März (bearbeitet) vor 14 Stunden schrieb BikeBär: Hausverstand Wieso? Treibst deinen Motor in die Höhe, braucht er mehr Benzin/Diesel und O2 um die dafür notwendige Energie zu erzeugen. Trittst du/bewegst dich schneller benötigen deine Muskeln für die zu verichtende Arbeit entsprechend Treibstoff, zB auch in Form von O2 und Kohlenhydraten. Das läuft halt schneller durch die Schläuche, wenn die Pumpe entsprechend schnell arbeitet Bearbeitet 4. März von NoNick Zitieren
Gili Geschrieben 4. März Geschrieben 4. März vor 16 Stunden schrieb NoNick: mach mit deinen Armen "Windmühle", mal langsam, mal schneller. wirst das gleiche die HF betreffend beobachten. Weshalb sollen schnellere Bewegungen nicht die HF beeinflussen? Muskeln müssen schneller arbeiten, brauchen für ihre Arbeit Sauerstoff, Venenklappen werden durch Bewegung auch unterstützt das Blut weiter zu transportieren. Ich finde eher keine Erklärung -für mich-warum die HF nicht durch schnellere Bewegung steigen sollte bei der Windmühle hast du aber keinen Widerstand, gegen den du arbeiten musst - bzw ist der Widerstand immer gleich. Machst du die Windmühle also schneller, leistest du auch mehr. Wir reden aber von gleicher Leistung von zB 300W. Da sollte es eigentlich egal sein, ob man jetzt mit 60TF oder 120TF tritt, weil der "Widerstand pro Tritt" bei 120TF natürlich entsprechend geringer ist. 1 Zitieren
NoNick Geschrieben 4. März Geschrieben 4. März vor 13 Stunden schrieb BikeBär: Hausverstand Wieso? Treibst deinen Motor in die Höhe, braucht er mehr Benzin/Diesel um die dafür notwendige Energie zu erzeugen. Trittst du/bewegst dich schneller benötigen deine Muskeln für die zu vernichtende Arbeit entsprechend Treibstoff, zB auch in Form von O2. Das läuft halt schneller durch die Schläuche, wenn die Pumpe entsprechend schnell arbeitet Zitieren
#radlfoan Geschrieben 4. März Geschrieben 4. März vor 3 Stunden schrieb Gili: bei der Windmühle hast du aber keinen Widerstand, gegen den du arbeiten musst - bzw ist der Widerstand immer gleich. Machst du die Windmühle also schneller, leistest du auch mehr. Wir reden aber von gleicher Leistung von zB 300W. Da sollte es eigentlich egal sein, ob man jetzt mit 60TF oder 120TF tritt, weil der "Widerstand pro Tritt" bei 120TF natürlich entsprechend geringer ist. Die 300W sind nur die externe Leistung. Ich hätt gesagt nur weil die gleich gehalten wird heißt was nicht, dass es dich unabhängig von der Trittfrequenz immer gleich viel kostet sie zu erbringen. Zitieren
BikeBär Geschrieben 4. März Geschrieben 4. März (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb NoNick: Wieso? Treibst deinen Motor in die Höhe, braucht er mehr Benzin/Diesel um die dafür notwendige Energie zu erzeugen. Trittst du/bewegst dich schneller benötigen deine Muskeln für die zu vernichtende Arbeit entsprechend Treibstoff, zB auch in Form von O2. Das läuft halt schneller durch die Schläuche, wenn die Pumpe entsprechend schnell arbeitet Ich sag nicht dass Du grundsätzlich falsch liegst und darin, dass höhere TF auch die HF erhöht, besteht eh Einigkeit. Das hinkende an dem Vergleich ist nur, dass Du Leerlauf mit Lastfall vergleichst: die "Leerlaufleistung", für die der Kreislauf bei zB Händekreisen O2 bereitstellen muss ist vielleicht - ich rate jetzt - 10W bei langsamer Bewegung und vielleicht das doppelte bei schneller Ausführung, natürlich steigt da die HF vom Ruhepuls weg auch recht schnell (schon Ein-/Ausatmen ändert die HF). Bei Leistung von 200W oder mehr gegen äußeren Widerstand wird der Anteil der reinen Muskelbewegung aber sehr klein. Wir müssen die Erklärung deshalb bei den Vorgängen suchen, die in Muskeln und Kreislauf bei eben diesen Leistungen ablaufen, wo in den Zellen und Mitochondrien richtig geschuftet wird und diese auch ermüden bei Dauerleistung. Und da wirds anscheinend komplizierter. Denn nach Deiner These "langsamer Treten braucht weniger Energie" müssten als erstes die optimierten Pros mit einer 60er-Kadenz die Berge raufstampfen wie weiland Eddie Merckx, anstatt die heutigen Übersetzungen auszunützen. Ein Faktum ist auch, dass ich meine FTP mit 60rpm zumindest am Ergo nie durchstehen würd, ich also weniger Dauerleistung erbringen kann, obwohl die HF vielleicht niedriger bleibt, solang ich es dertret. Das Stichwort Bezin/Diesel is aber gut: beide haben einen idealen Betriebspunkt, der is erstens beim Diesel deutlich niedertouriger als beim Ottomotor und zweitens verbrauchen beide wieder mehr, wenn sie untertourig gefahren werden. Und so kann ich mit dem Konzept "Wohlfühlfrequenz" beim Radeln eigentlich gut leben. Und sicher hängt die auch von individuelen Anlagen ab und vielleicht wird sie dank besserer muskulärer Ansteuerung auch mit Training höher. Dass die HF dabei ein paar Schläge höher geht, bleibt eine akademisch interessante Frage ist mir _beim Radeln_ aber bis auf weiteres egal. Bearbeitet 4. März von BikeBär Zitieren
exotec Geschrieben 4. März Autor Geschrieben 4. März in der Studie hat man sich das genau angeschaut um eine von der Leistung abhängige ideale TF zu finden und soweit ich verstanden habe, wir da auch erklärt warum bei höherer TF die HR steigt. https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC11027132/#s4 1 Zitieren
123mike123 Geschrieben 4. März Geschrieben 4. März Unabhängig davon, dass von uns mehrheitlich alten Hunden keiner mehr neue Tricks lernen wird, kann man sicher durch Variieren der TF (im Rahmen des eigenen Ermessens) einen Trainingsreiz setzen und v.a. Abwechslung ins "Training" bringen. 1 Zitieren
NoWin Geschrieben 4. März Geschrieben 4. März vor 5 Stunden schrieb 123mike123: Unabhängig davon, dass von uns mehrheitlich alten Hunden keiner mehr neue Tricks lernen wird, kann man sicher durch Variieren der TF (im Rahmen des eigenen Ermessens) einen Trainingsreiz setzen und v.a. Abwechslung ins "Training" bringen. Yep - das Gleiche gilt fürs Stangeln: wennst es nicht früh lernst, wirst später Probleme haben, einen ganzen Berg damit zu fahren. Es wird besser mit Training, aber ein Alberto Contador wird keiner mehr aus einem Jan Ullrich. 2 Zitieren
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