Mehr Sicherheit bei Rennen!

[NoTri]

Bitte Burschen und Mädels.

Ich habe den Thread extra eröffnet um über die Sicherheit bei Veranstaltungen im ALLGEMEINEN zu reden.

Die Alpentour ist zwar Anlass und gehört dazu, aber bitte net drauf picken bleiben.

Vorschläge, Vorschläge, Vorschläge.....

wenn der ÖRV oder die Veranstalter kein Ohrwaschl rühren,

können vielleicht einige Vereine + auch Veranstalter was durchsetzen wenn man z.B. einen Rennkalender rausgibt in dem Rennen vermerkt sind, die den formulierten Wünsche der Fahrer nach gewissen Standards (Sicherheit, Klasseneinteilung, gestaffeltes Startgeld etc) bei Rennen nachkommen....

 

Die "Agenten" Geschichte der Mountainbike Revue war z.B. ein guter ANSATZ.

Ist aber irgendwie nicht Druckvoll genug gewesen...

[RO der Norianer]

@ Greg, die Sache mit dem Gerhard beschäftigt einen (mich) halt und das wird auch nicht morgen aus sein, ich will mich nicht wichtig machen, aber wenn man jemanden in der Frrüh kennenlernt der am Abend tot ist vergißt man das nicht in 3 Tagen - aber zu deinem Wunsch: es gibt eh tolle Vorschläge aus der Praxis:

 

- Warnhinweise für Wanderer

- keine Gegenverkehrpassagen

- gegen Schluss eines Rennens technisch anspruchlose Passagen

- mehr Warnhinweise vor gefährlichen Stellen

- Hinweisschilder mit Kilometer + HÖHENMETER Angaben bis in Ziel (zwar nicht unbedingt ein Sicherheitsthema aber sehr nützlich)

[Bloody Mary]

@hü:

"Dass sich "jeder Veranstalter der Verantwortung bewußt ist" , würd ich mir echt wünschen!"

 

...wenn ich an die Diretissima mit Felsen in der Mitte am Erzberg bei der zweiten Etappe denke, glaub ich nicht, dass die vom ersten Tag was gelernt haben - wie du selber sagtest, dort ist weit und breit kein Mensch, daher auch für Zuschauer völlig uninteressant und wenns dich dort zalegt wartest a stund auf hilfe..... ich glaub dort ist nicht einmal der Pross runtergefahren....also echt unnötig

 

genau das mein ich ja - es MUß sich was ändern!!!

von der passage hab ich gehört, schon am vorabend. habs extra nicht ins board geschrieben, damits ned wieder heißt, die schreibt von lauter dingen, von denes eh ka ahnung hat und wos nicht amal dabei war.

 

und bzl schuldzuweisungen: ich maße mir nicht an, irgendjemanden zu beschuldigen.

aber ich weiß, was ich gesehen und erlebt hab. und dieses mal halt ich sicher nicht meinen mund.

 

und das dieser vorfall auch hier ein thema ist, liegt in der natur der sache.

[jour-li]

- Hinweisschilder mit Kilometer + HÖHENMETER Angaben bis in Ziel (zwar nicht unbedingt ein Sicherheitsthema aber sehr nützlich)

ist aber schon sicherheitsrelevant, weil man sich doch seine kraft einteilen kann. ich bin beispielsweise heuer in Gr.Pertholz voll eingefahren - laut höhenprofil war da nur mehr ein berg, der sich dann aber als 4 unangenehme und lange schupfer herausstellte, da kann man schon verzweifeln und auch seine letzten kräfte und vor allem konzentration verschießen -der schlimmstmögliche fall ist dann am letzten freitag eingetreten..

[Bikedevil]

@Sandra

Es heißt nicht, daß man das verhindern kann, aber man kann zB. Schilder für

Wanderer aufstellen (wie beim Anninger).

.

 

 

Wo und was für Schilder waren für Wanderer aufgestellt ?

 

Was mich beim Anninger sehr gestört hat waren einige Sonntagsradler (keine Rennteilnehmer) die einfach ganz auf lässig nebeneinander gefahren sind und es nicht der Mühe wert gefunden haben die Racer ungehindert vorbei zu lassen.

 

Entweder eine Strecke fürs Rennen oder für Wanderer und Radlfahrer, aber beides kann nicht gut gehen.

[Bloody Mary]

zum konstruktiven:

 

- strecken sollen immer von einem RADfahrer abgefahren werden (leider nicht selbstverständlich)

- besonderheiten der strecke müßen bei der fahrerbesprechung erwähnt werden

- das mindestteilnehmeralter sollte bei besonders anspruchsvollen rennen neu überdacht werden (bei denen, dies betrifft)

- fahrer, die andre vorsätzlich zu sturz bringen, noch dazu vor zeugen, müßen zumindest disqualifiziert werden (abgesehn von rechtlichen konsequenzen)

[jour-li]

Wo und was für Schilder waren für Wanderer aufgestellt ?

 

Was mich beim Anninger sehr gestört hat waren einige Sonntagsradler (keine Rennteilnehmer) die einfach ganz auf lässig nebeneinander gefahren sind und es nicht der Mühe wert gefunden haben die Racer ungehindert vorbei zu lassen.

 

Entweder eine Strecke fürs Rennen oder für Wanderer und Radlfahrer, aber beides kann nicht gut gehen.

 

bei aller sonstigen kritik an den veranstaltern beim anninger: es waren im gesamten gebiet schon eine woche vor dem rennen hinweisschilder ca.30x40 cm groß aufgehängt, dass ein rennen stattfindet und dass die leute um rücksichtnahme ersucht werden - und die sonntagsradler gibt es überall, heuer z.B. auch babenbergerchallenge, die schnallen es einfach nicht, dass es schnellere als sie gibt, wenns eh schon alle zwei wochen einmal 1 std trainieren...

[Bloody Mary]

Wir sollten alle in uns gehen, und bei Veranstaltungen, an denen wir teilnehmen (aktiv/passiv) sofortiges Feedback an die Verantwortlichen geben, nur dann kann man Verbesserungen für die Zukunft erwarten.

 

seh ich genau so. es ist nur bitter, wenn verbesserungsvorschläge ( vor allem solche, die weder viel geld kosten, noch sonstwie besonders aufwendig sind) wie rufe in der wüste einfach verhallen.

[zinthauer]

Nachdem in diesem Forum ganz unterschiedliche Meinungen zu den Vorfällen bei der Alpentour zu finden sind, möchte ich hier einiges zu dieser Zieleinfahrt loswerden.

Die Zieleinfahrt wurde als spektakulär angekündigt.

Am Übergang von der Strasse in den Zielhang war mit Farbspray das Wort "Kante" aufgetragen, das die Fahrer mit denen ich mich unterhalten habe sowie ich auf den Übergang vom Asphalt in die Wiese bezogen habe.

Von oben war der verhängnisvolle Sprung kaum wahrnehmbar, gebremst habe ich eigentlich nur weil einige Leute wild gestikulierend in der Strecke gestanden sind.

Bei Heinz Verbnjak stand niemand und sogar der Fahrer des Vorausmotorrades konnte erst im letzten Moment die Gefahr erkennen und meisterte diese mit einem beherztem Gasstoß, wobei er aussagte, dass seine Stoßdämpfer durchgeschlagen hätten, immerhin 34 cm.

Spätestens nach diesem Zwischenfall hätten die Fahrer bereits vor der Einfahrt gewarnt werden müssen, da niemand die Gefahrenstelle so weit unten vermutete.

Laut Augenzeugen stand beim Sturz des jungen Mountainbikers niemand mehr an der Gefahrenstelle, da zu diesem Zeitpunkt bereits das Ziel abgebaut wurde.

Aus rechtlicher Sicht ist meines Erachtens eine Verschulden des Veranstalters anzunehmen, da diesen im Rahmen eines Rennens gewisse Verkehrssicherungspflichten treffen, dies umso mehr, wenn eine Gefahrenquelle nicht oder nur sehr schwer erkennbar ist.

Ausserdem muß er davon ausgehen, dass es unter Umständen zu einem Zielspurt kommt; in so einem Fall hätte keiner das Ziel am Rad erreicht.

Es wurde bei der Fahrerbesprechung auf andere Gefahrenquellen wie schwere Abfahrten etc. hingewiesen, wobei man diese eigentlich auf allen 4 Etappen vergeblich suchte.

Abgesehen davon wäre es bei Nässe fast nicht möglich gewesen, diese Stelle in einem angemessen Tempo zu passieren, da die Wiesenabfahrt sehr steil war.

Die Aussage des Verantalters, dass an dieser Stelle nur 3 Leute gestürzt seien erübrigt eigentlich jeden Kommentar, da dort gerade mal 90 Fahrer am Start waren.

Zum Thema Eigenverantwortlichkeit sollten sich die Fahrer Gedanken machen, wenn sie auf den nicht gesperrten Strassen Ideallinie fahren.

Hier ist es nur eine Frage der Zeit, bis es zu einem schweren Unfall kommt.

[RO der Norianer]

...na, das entwickelt sich hier ja zum Juristentalk...aber ich denke das letzte Wort wird wohl ohnehin das Gericht sprechen, zumindest strafrechtlich soweit der Staatsanwalt genug für ein Verfahren sieht, zivilrechtlich hängt das von den Eltern ab, die jetzt sicher andere Sorgen haben....jedenfalls ermittelt schon die Gendamarie (des hätts beim Prolog auch machen können)

[RO der Norianer]

wennst meinst..

aber du bist beim reini vorbekumman, wo er oben auf der asphaltstrasse patschen pickt hat und i hob ihn in der letzten serpentine überholt, wo der patschen scho pickt war - also doch ca. 5 min

 

na, eigentlich is egal, aber der vollständigkeit halber: ich bin beim reini vorbeigefahren als er auf der asphaltstraße sein radl geschoben hat und nur ziemlich angefressen gemeint hat er gibt auf, weil er seinen patschen nicht mehr flicken kann....

[jour-li]

na, eigentlich is egal, aber der vollständigkeit halber: ich bin beim reini vorbeigefahren als er auf der asphaltstraße sein radl geschoben hat und nur ziemlich angefressen gemeint hat er gibt auf, weil er seinen patschen nicht mehr flicken kann....

er hat es dann doch noch versucht, weil der heimweg zu fuß weit gewesen wäre, hat einen neuen schlauch in den komplett aufgeschlitzten mantel gesteckt und ist vorsichtig auf der straße ins ziel gerollt, wo er ohne zusätzliche troubles angekommen ist.

[Bikedevil]

eine woche vor dem rennen hinweisschilder ca.30x40 cm groß aufgehängt, dass ein rennen stattfindet und dass die leute um rücksichtnahme ersucht werden - und die sonntagsradler gibt es überall, heuer z.B. auch babenbergerchallenge, die schnallen es einfach nicht, dass es schnellere als sie gibt, wenns eh schon alle zwei wochen einmal 1 std trainieren...

 

 

Bitte denk an die Pisa Studie, glaubst du das die das geschriebene wirklich entziffern können

 

das mit der 1 Stunde trainieren ist aber wirklich gemein

[roadandtrack]

ich denke, da wird sich der ehrgeiz so mancher rennteilnehmer abkühlen, wenn es in der richtung zu den ersten klagen kommt. weil bei einem riskanten überholmanöver wird auch die privathaftpflichversicherung aussteigen [grob fahrlässig ...]

 

So schlimm ist es auch nicht - riskante Überholmanöver gehören zum Sport, da verhalten sich die Gerichte eher zurückhaltend - siehe vor allem im Fußball.

[roadandtrack]

anzumerken ist für den Bereich Schadenersatz:

durch haftungsausschlüsse kann die haftung für personenschäden nicht verhindert werden (KSchG; Judikatur),

und:

Falls in einer Klausel einer Ausschreibung die Haftung generell ausgeschlossen wird (SEHR OFT DER FALL!),

würde sie vom Gericht zur Gänze aufgehoben (sittenwidrig).

Folge: Die Klausel greift auch für den Bereich nicht (Sachschäden, leichte Fahrlässigkeit), wo ein Haftungsausschluß an sich möglich wäre.

 

Das mit dem Personenschaden stimmt natürlich. Gibt's Judikatur zur Frage der Aufhebung der Klausel? Ich hätte ohne nachzuschlagen eher auf geltungserhaltende Reduktion getippt, kann mich aber irren.

[Bloody Mary]

Laut Augenzeugen stand beim Sturz des jungen Mountainbikers niemand mehr an der Gefahrenstelle, da zu diesem Zeitpunkt bereits das Ziel abgebaut wurde.

 

das dort niemand mehr gestanden ist, stimmt nicht. über die "heftigkeit", mit der gewarnt wurde, habe ich mich schon bei dem zweiten gestürzten lautstark geärgert.

 

das das ziel zu diesem zeitpunkt schon abgebaut wurde, stimmt ebenfalls nicht. der zielbogen und der rest wurden in windeseile abgebaut, als klar war, daß der helikopter landen muß, damit nichts passieren kann.

 

 

zum rest hab ich mich eh schon mehrmals geäußert.

[Croco-Hü]

Aus rechtlicher Sicht ist meines Erachtens eine Verschulden des Veranstalters anzunehmen, da diesen im Rahmen eines Rennens gewisse Verkehrssicherungspflichten treffen, dies umso mehr, wenn eine Gefahrenquelle nicht oder nur sehr schwer erkennbar ist.

Zum Thema Eigenverantwortlichkeit sollten sich die Fahrer Gedanken machen, wenn sie auf den nicht gesperrten Strassen Ideallinie fahren.

Hier ist es nur eine Frage der Zeit, bis es zu einem schweren Unfall kommt.

 

Besondere Verkehrssicherungspflichten richten sich je nach dem Gefahren- Niveau, mit denen ein Teilnehmer rechnen musste.

also risken, die über das mit der sportart verbundene Risiko hinausgehen.

 

Natürlich sind gut gemeintes, wildes gestikulieren und beliebige Markierungen (Kante/ Jump) keine hilfe, damit Fahrer die gefahr abschätzen können.

Einheitliche Markierungen in einem festgelegten abstand zur gefahrenstelle wären gefordert.

Eigenverantwortung ist aber in dem bereich wichtig, wo sich die strecke innerhalb des Risikoniveaus bewegt, das mit unserer sportart verbunden ist.

 

Wo diese Grenze genau liegt, ab der gewarnt werden soll, kann ehrlicherweise wohl niemand genau sagen, sicherlich ist aber das Fahrkönnen der schlechteren Fahrer als Maßstab zu nehmen, wenn man sie starten lässt.

 

wie bereits mit richard besprochen könnten die vereine gemeinsam von den veranstaltern mindeststandards einfordern.

 

@roadandtrack - pm

[NoTri]

des warat supa wenn Ihr da etwas starten würdet.

obwohl Ihr bekanntlich nicht die besten freunde seits;-) ,

aber auf jeden fall 2 juristen, die da etwas weiterbringen könnten.

Ihr tuats ja alle sogern reden - taten sollten folgen.

der mountainbike sport in österreich wird ja vom ÖRV/UCI behandelt wie die zweit geborene tochter in einer indischen familie...obwohl wenn ich mir so straßenfahrer wie den herrn kasperlet anschaue, bin ich froh, daß es noch immer ein "Amateur" Sport ist.

auf jeden fall sollten sich wir uns fahrer einmal zusammensetzen und etwas überlegen. es gibt den verband (der sich um seine eigenen interessen kümmert) und es gibt die veranstalter. wir sollten auch ein wörtchen mitzureden haben, denn es ist alles auf uns aufgebaut.

[Reini Hörmann]

@hü

 

bei sogenannten rennen auf öffentlicher strasse (die nicht oder teilweise gesperrt ist) gilt die stvo...sowieso...ob der veranstalter nun explizit schreibt, die stvo gilt...ist untergeordnet wichtig..ich rede jetzt auschliesslich von "marathons"..auf der strasse...nicht von örv rennen..

 

wahr ist tatäschlich, dass diese rennen offiziell gar keine sind, sondern eine jedermann veranstaltung...zum renncharakter wird es aber sicherlich reichen, ergo sind gerichte in folge nicht immer der ansicht, dass diese unfälle mit dem normalen strassenverkehr 1 zu 1 vergleichbar sind und nehmen auf diese umstände rücksicht..die eigenverantwortung wird auch von den fahrern eingefordert..

 

kommt es im zuge eines solchen "jedermann rennens" allerdings zu einem sturz mit fremdverschulden so ist das meiner ansicht nach ein verkehrsunfall mit personenschaden..das heisst (einschlägige STVO Bestimmungen i.V.m. 88STGB) von der Polizei wäre eine unfallaufnahme erforderlich..

 

allerdings kann die nur einschreiten, wenn sie auch gerufen wird..was im normalfall nicht passiert..allerdings leitet die rettung die behördlichen nachforschungen ein, wenn bei der aufnahme "fremdverschulden" angegeben wird...

 

danach ergeht eine verletzungsanzeige an die exekutive, die nachzuforschen hat (24 STPO) , was aber den umständen entsprechend schwierig ist, denn es gibt zumeist keine genauen angaben zum unfallsort und zum hergang..zeugen sind danach fast nicht aufzufinden...und schuldige oft garnicht...allerdings passiert es dann doch, dass es zu anzeigen/anklagen kommt, wenn grob fahrlässig oder bedingt vorsätzlich gehandelt wird..

 

ich bin z.b.: schon gespannt, welche folgen das verhalten des hr. k. bei der alpentour hat, wo ja ein guter freund (und forumsmitglied) von mir schwer verletzt worden ist..schenkt man den aussagen vieler unbeteiligter glauben, hatte dieses verhalten mit normaler rennhärte nichts mehr zu tun und ist das tatsächlich so, ist allenfalls eine verurteilung durch strafgerichte möglich...

 

 

um wieder einmal die kraftwerk trophy zu strapazieren: es gilt dort die stvo..aber wir sperren die strecke komplett für den verkehr..

nicht einmal anrainerverkehr hats gegeben, soweit ich weiss...

 

die problematik liegt aber in den kosten...und selbst wenn man einen 5 km rundkurs betreibt...ist ein lückenloses sichern nicht möglich..

 

wie oft und wie lange können sich juristen nicht nach einem vorfall gedanken machen, was man hätte anders machen können..nur in der hitze der vorbereitungen kann man unmöglich alles perfekt machen...fehler passieren und oftmals profitiert man auch davon, das geht aber nur solange gut, solange nichts ernstes passiert...

 

hier liegt sicher eines der hauptprobleme, dass man einerseits schauen muss, dass optimalter schutz gewährleistet ist, andererseits die kosten nicht die veranstaltungen umbringen..

 

anderseits ist das verhalten mancher teilnehmer so unglaublich blöd, dass man sich eher wundert, dass nicht mehr passiert...

kurven schneiden auf nicht gesperrten strassen, links aussen fahren und den restlichen verkehr abdrängen wegen der windkante...und vorne fährt die weisse maus und macht das alles mit...

es ist oft auch der kniefall der behörde vor der wirtschaft und vor den massen, denn normalerweise müsste es dort anzeigen hageln und auch zu anhaltungen durch die exekutive kommen..nur die eier hat kaum einer in der hose..

 

ich meine rennen sollen rennen bleiben, und der marathon sollte sich an der (über) länge und den höhenmetern orientieren, wo man punktesystem schafft, wie bei den deutschen rtf`s...

 

eine zeitnahme ist der erste schritt zum rennen....aber die kultur hat sich in österreich in eine andere richtung entwickelt..ich bin aber sicher, dass sogar der gesetzgeber früher oder später auf diese missstände reagieren muss...

 

ob es da nicht besser wäre, die initiative ginge von vereinen und veranstaltern aus..denn da kann man noch mitreden...nachher wirds ungleich schwerer wenn nicht unmöglich..

[mex]

wenn ich bei einem rennen teilnehme, kann ich nicht davon ausgehen, mich auf einem gesicherten "erlebnispark" zu befinden.

als mountainbiker muß ich mir bewußt sein, dass es schwierige stellen gibt und ich dementsprechend fahren muß - ob ich nun um platz eins oder platz 50 kämpfe ist nicht relevant - JEDER ist für sich selbst, bzw. das gewählte tempo verantwortlich!!!

 

sollte ein marathon lange, extrem steile anstiege beinhalten (zb. ischgl- marathon) und es kollabiert (die weiteren folgen möchte ich hier nicht erörtern) auf grund dessen ein teilnehmer, sollte man dann auch beim uphill ein limit legen???

[NoTri]

@mex

wie vernünftig menschen sind, kann man ja jeden tag in zeitung, fernsehen etc. lesen und sehen....

 

@ reini

ja, ein system wie bei den rtfs warat auch supa. keine zeitnehmung, punktesystem, aber trotzdem verpflegungstationen etc.

aber eine rennsituation (windschattenfahren etc) würde trotzdem entstehen.

die fahrer würden sich aber nicht so hetzten (lassen), und es wäre alles

entspannter.

[hermes]

um wieder einmal die kraftwerk trophy zu strapazieren: es gilt dort die stvo..aber wir sperren die strecke komplett für den verkehr..

nicht einmal anrainerverkehr hats gegeben, soweit ich weiss...

 

doch, hat es. mir (und ein paar anderen wohl auch) ist zwischen theiss und kraftwerk ein golf entgegengekommen. allerdings brav rechts fahrend und auch eher langsam (30-40km/h würd ich schätzen). war aber ein einzelfall während der 12 stunden, die ich unterwegs war. hab mir trotzdem gedacht, dass es sch... wäre, wenn ich ihm genau in der vorhergehenden kurve begegne, denn haben wohl alle fahrer die volle straßenbreite beansprucht um schwung auf die gerade mitzunehmen

[Reini Hörmann]

wie gesagt, ich hatte nichts..andere wohl offenbar doch...man kann es eben nicht verhindert..und gerade deshalb muss man auch auf gesperrten strecken ein mindestmass an vernunft walten lassen...

 

@gregor

 

da müsste es einen zusammenschluss der vernunft geben..

 

wenn beispielsweise die grossen marathon veranstalter eine rtf wertung anbieten würden, vorerst neben der zeitnehmung..

danach wäre zu sehen, ob das angenommen wird und man scih zeitmessungen - die eh schweine teuer sind - bei solchen veranstaltungen nicht generell sparen könnte...das geld das hier eingespart wird, könnte zu einem guten teil auch der sicherheit nützen..

 

was mir in aut aber auch abgeht, ist eine gute jugend und kinderarbeit im bereich des radsports, wo begonnen wird, einen bewusstseinsprozess herzustellen, die kids das biken von der pike auf lernen und darauf geachtet wird, dass sie sich nicht zu schnell den schweren rennen oder zu grossen umfängen hingeben..

 

das ist wohl das einzige (kinderdoping ist ein anderes thema) was wir uns an der ehemaligen ddr abschauen hätten können..

 

und wer würde das wohl in die hand nehmen, so eine rtf wertung ins leben zu rufen und die veranstalter an einen tisch bringen???

da ist eine breitere front notwendig befürchte ich..!!!

[citrone]

Gegenverkehr bei einen Mtb M an unübersichtlichen streckenabschnitten muss auf jeden fall vom veranstalter verhindert werden und es darf auch den " betreuern " nicht ermöglicht werden dort zu fahren wenn sie sich vielleicht auch der gefährdung der fahrer nicht bewusst sind die mit tempo 80 auf einen waldweg links felswand

rechts holz und steine kein sturzraum usw.. auf der jagt nach einer guten plazierung hinunterstürzen.die abfahrten mit hoher geschwindigkeit gehören genau so wie die langen anstiege zum rennen und machen auch den reitz der veranstaltungen aus die warntafeln zur kennzeichnung besonderer gefahren sollten halt auch immer im gleichen abstand zur gefahr stehen nicht einmal 3 meter und dann wieder 70 m vorher auch wäre es vielleicht gut das ende der wirklich gefährlichen stelle zu kennzeichnen mit einen strich durch die warntafel denn manchmal glaubt man es ist vorbei aber die wirkliche gefahr und auch "überraschung" kommt erst man sollte aber eine überbeschilderung vermeiden

[buffalo]

Was ist eine rtf Wertung?