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Eiweiß


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PROTEINE!!!

 

:du: mich interessiert´s wie ihr euren eiweßbedarf deckt??

shakes, tabletten, steak, milchprodukte...................

 

ich nehme zur zeit eher milchprodukte und trinke shakes;

möchte in zukunft auch tabletten einsetzen; ist einfacher zu nehmen; welche könnt ihr mir da empfehlen?? :bump:

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PROTEINE!!!

 

:du: mich interessiert´s wie ihr euren eiweßbedarf deckt??

shakes, tabletten, steak, milchprodukte...................

 

ich nehme zur zeit eher milchprodukte und trinke shakes;

möchte in zukunft auch tabletten einsetzen; ist einfacher zu nehmen; welche könnt ihr mir da empfehlen?? :bump:

 

fischi, fischi, fischi!

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smu:

Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass es überhaupt nicht notwendig ist, zusätzliche Proteine (Supplements) zu sich zu nehmen.

Ernähre dich ausgewogen und gesund, das genügt.

Eiweiß gibt es auch in pflanzlicher Form, zB im Reis und Kartoffeln, Hülsenfrüchte, etc...

Und außerdem ist Eiweiß nicht der einzige Baustein im Körper ;)

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smu:

Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass es überhaupt nicht notwendig ist, zusätzliche Proteine (Supplements) zu sich zu nehmen.

Ernähre dich ausgewogen und gesund, das genügt.

Eiweiß gibt es auch in pflanzlicher Form, zB im Reis und Kartoffeln, Hülsenfrüchte, etc...

Und außerdem ist Eiweiß nicht der einzige Baustein im Körper ;)

 

 

Da kann ich mich nur anschließen... :D

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mich interessiert´s wie ihr euren eiweßbedarf deckt??

 

mit essen! :look:;)

 

tut leid für die blöde antwort, aber die musste einfach sein. vielleicht hilft dir aber folgender link weiter um so manche empfehlung hier bezüglich eiweisgehalt diverser nahrungsmittel zu relativieren.

 

http://www.hbnweb.de/naehrwerttabelle/naehrwert.php

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Der Körper kann zwischen Naturnahrung und EW Supplementen kaum unterscheiden. Daher bringt EW Ergänzung denjenigen was, die im Alltag zu wenig EW konsumieren.

 

Um das zu analysieren, muss man die normale Ernährung einfach eine Weile auswerten. Allgemeine Empfehlungen bringen nix.

 

Die "normale" österreichische Kost enthält zuviel Eiweiss, zuviel Fett und zuwenige Kohlehydrate. Für Vegetarier schauts anders aus ...

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Die "normale" österreichische Kost enthält zuviel Eiweiss, zuviel Fett und zuwenige Kohlehydrate. Für Vegetarier schauts anders aus ...
Naujo...wenst unter "normal" Wiener Schnitzel & Co meinst, dann ja.

Für mich normal sind viel Nudeln, Reis, Kartoffeln, Obst und Gemüse, wenig Fisch, Fleisch, Weißgebäck und Wurst/Schinken.

Ich habe keine Mangelerscheinungen (glaub i) und kann mit dieser Ernährung auch bei normaler/ geringer Eiweißzufuhr Kraft und Muskeln aufbauen - des hot jetzt mit dem Radlfoarn nix z'tuan...

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Wenn du einer reiner ausdauersportler bist ist es grundsätzlich nicht notwendig zusätzlich zur normalen ernährung eiweißshakes zu nehmen vorrausgesetzt du ernährst dich ausgewogen.

Allerdings ist ein Proteinshake nach dem Ausdauertraining eine regenerativ sehr gute eiweißquelle und sehr empfehlenswert.

Hilft dem Muskel sich zu erholen und neue Muskelmasse aufzubauen desweiteren sei gesagt das die BW= biologische Wertigkeit von Proteinshakes weit höher ist als die von im normalen Essen enthaltenen protein.

Die BW gibt an wieviel Gramm Protein von einem Gramm Eiweiß das du zu dir nimmst in den Muskel gelangen.

Tablette wie du sie beschreibst, bezeichnet als Aminosäuretabletten/Kapseln, haben den vorteil, dass sie um in den blutkreislauf zu gelangen nicht erst aufgespalten werden müssen sondern schneller in den Muskel gelangen und dort wieder zu eiweiß aufgebaut werden können.

 

Ich für meinen Teil benötige 2 Gramm Protein pro KG/Körpergewicht da ich sehr viel Kraftsport nebenbei mache.

Wenn du ebenfalls ins fitnesscenter gehst mindestens 3x die woche ist eine zusätzliche nahrungsergänzung mit shakes unabdingbar.

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Der Eiweißbedarf im Sport ist ja ein super Thema zum Streiten ....... da gehen die Meiniungen ja nicht nur unter den Fachleuten sehr weit auseinander :look:

 

Ich persönlich glaube, dass gewisse Aminosäuren vor allem bei intensivem Training sehr sinnvoll und vor allem im Regenerationsbereich absolut notwendig sind. Bis jetzt hat noch fast jeder meiner Kunden eine wesentliche Verbesserung des Befindens gemerkt - wie zum Beispiel mit Glutamin und BCAA´s nach dem Training und auch mit Shakes - seien es nun reine EW oder EW/KH Shakes, aber das richtet sich eben mal nach der Beanspruchung, der Sportart und selbstverständlich auch nach dem gesteckten Ziel!

Je intensiver der Sport wird, desto größer wird auch der EW Bedarf - und irgendwann kollidieren die Wünsche alles mit normaler Ernährung aufnehmen zu wollen mit dem Zeitdruck bzw. der absoluten Unmachbarkeit, da ja die meisten Leute auch noch was arbeiten müssen und nicht alles fix fertig vorgesetzt bekommen und genug Zeit zum Essen und Regenerieren haben.

 

Vegetarier und EW Mangel .... heißes Thema und solange es nicht die reinen Körndelfutterer sind glaube ich, dass es nicht zwingend und unbedingt zu einem EW Mangel kommen muß, aber inzwischen habe ich auch andere Beispiele gesehen und bin fest davon überzeugt, dass bei denen ein gravierender EW Mangel vorliegt ..... das blühende Leben sieht irgendwie anders aus ...... :rolleyes:

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Der Eiweißbedarf im Sport ist ja ein super Thema zum Streiten ....... da gehen die Meiniungen ja nicht nur unter den Fachleuten sehr weit auseinander :look:

 

Ich persönlich glaube, dass gewisse Aminosäuren vor allem bei intensivem Training sehr sinnvoll und vor allem im Regenerationsbereich absolut notwendig sind. Bis jetzt hat noch fast jeder meiner Kunden eine wesentliche Verbesserung des Befindens gemerkt - wie zum Beispiel mit Glutamin und BCAA´s nach dem Training und auch mit Shakes - seien es nun reine EW oder EW/KH Shakes, aber das richtet sich eben mal nach der Beanspruchung, der Sportart und selbstverständlich auch nach dem gesteckten Ziel!

Je intensiver der Sport wird, desto größer wird auch der EW Bedarf - und irgendwann kollidieren die Wünsche alles mit normaler Ernährung aufnehmen zu wollen mit dem Zeitdruck bzw. der absoluten Unmachbarkeit, da ja die meisten Leute auch noch was arbeiten müssen und nicht alles fix fertig vorgesetzt bekommen und genug Zeit zum Essen und Regenerieren haben.

 

Vegetarier und EW Mangel .... heißes Thema und solange es nicht die reinen Körndelfutterer sind glaube ich, dass es nicht zwingend und unbedingt zu einem EW Mangel kommen muß, aber inzwischen habe ich auch andere Beispiele gesehen und bin fest davon überzeugt, dass bei denen ein gravierender EW Mangel vorliegt ..... das blühende Leben sieht irgendwie anders aus ...... :rolleyes:

 

1. Werbung an board :k: Bin Kunde von Euch - gewesen.

2. Unter Fachleuten geht die Meinung nicht auseinander, nur wenn Studien gegen den absurden Konsum teurer Pulver deuten, wollen das diejenigen nicht akzeptieren, die davon profitieren

3. Aminosäuren sind sicher notwendig, sind allerdings in ausreichender Menge in der normalen Nahrung vorhanden. Wer Einzelaminos empfiehlt, ohne die Situation des Athleten zu kennen, hat entweder keine Ahnung oder ist wirtschaftlich getrieben.

 

Ich bin nicht gegen Nahrungsergänzung, nehm selber BCAAs und kombinierte Aminos (mit 20 Minuten Abstand und Malto nach dem Sport), Glutamin Abends nüchtern bei großer Belastung, aber man muss auch klar sagen, dass ein Eiweissmangel fast unmöglich für Nichtvegetarier ist und dass der Eiweissbedarf (bzw. die Fähigkeit es zu verwerten) für Nichtanabolikakonsumenten sehr stark limitiert ist, bei steigender Gesamtkalorienmenge diese Menge an verdaulichem Eiweiss ohnehin überschritten wird und zusätzliches Eiweiss nicht mehr verwertet werden kann - stinkt dann, aber bringt nix.

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2. Unter Fachleuten geht die Meinung nicht auseinander, nur wenn Studien gegen den absurden Konsum teurer Pulver deuten, wollen das diejenigen nicht akzeptieren, die davon profitieren

3. Aminosäuren sind sicher notwendig, sind allerdings in ausreichender Menge in der normalen Nahrung vorhanden. Wer Einzelaminos empfiehlt, ohne die Situation des Athleten zu kennen, hat entweder keine Ahnung oder ist wirtschaftlich getrieben.

 

Ich bin nicht gegen Nahrungsergänzung, nehm selber BCAAs und kombinierte Aminos (mit 20 Minuten Abstand und Malto nach dem Sport), Glutamin Abends nüchtern bei großer Belastung, aber man muss auch klar sagen, dass ein Eiweissmangel fast unmöglich für Nichtvegetarier ist und dass der Eiweissbedarf (bzw. die Fähigkeit es zu verwerten) für Nichtanabolikakonsumenten sehr stark limitiert ist, bei steigender Gesamtkalorienmenge diese Menge an verdaulichem Eiweiss ohnehin überschritten wird und zusätzliches Eiweiss nicht mehr verwertet werden kann - stinkt dann, aber bringt nix.

 

Danke adal für dein kommentar; welche und von wo hast du die BCAAs??

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Fitnesscorner. Aber es ist völlig wurscht, die Produktion kannst eh nicht nachvollziehen und es gibt nicht viele Hersteller. Alle österr. ordentlichen shops sind ok ...

 

Lasst Euch keine Qualitätsunterschiede einreden, die meisten shops wissen nichteinmal, aus welcher Fabrik (nicht von welchem Großhändler) die Produkte ursprünglich kommen und das ist gut so, sie könntens auch nicht bewerten.

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aber schaden tut das EW sicherlich nicht

 

da hab ich leider andere erfahrungen gemacht.

hab im winter verstärkt krafttraining gemacht und danach immer ew-shakes. nach einiger zeit bekam ich komische schmerzen im nierenbereich und der arzt hat gemeint, dass eventuell zuviel ew konsumiert wurde. daraufhin hab ich die shakes abgesetzt und seitdem gehts meinen nieren gut.

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da hab ich leider andere erfahrungen gemacht.

hab im winter verstärkt krafttraining gemacht und danach immer ew-shakes. nach einiger zeit bekam ich komische schmerzen im nierenbereich und der arzt hat gemeint, dass eventuell zuviel ew konsumiert wurde. daraufhin hab ich die shakes abgesetzt und seitdem gehts meinen nieren gut.

jaja die ärzte die haben ja alle sportmedizin studiert und sind so gescheit ich würd mir niemals nen tipp über sport vom normalen arzt holen.

 

hatte mal probleme mit der schulter und vom krafttraining und statt einer behandlung hat der artz (orthopäde) gemeint ich soll mit dem trainng aufhören da alle bewegungen über der schulter schlecht sind, das einzige mit dem du zu ihm gehen konntest war wenns übers laufen ging denn das hat er selbst gemacht

 

des sind selbst alles patienten

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jaja die ärzte die haben ja alle sportmedizin studiert und sind so gescheit ich würd mir niemals nen tipp über sport vom normalen arzt holen.

 

hatte mal probleme mit der schulter und vom krafttraining und statt einer behandlung hat der artz (orthopäde) gemeint ich soll mit dem trainng aufhören da alle bewegungen über der schulter schlecht sind, das einzige mit dem du zu ihm gehen konntest war wenns übers laufen ging denn das hat er selbst gemacht

 

des sind selbst alles patienten

 

in meinem fall hatte der arzt ja vollkommen recht.

hab mittlerweile auch in einigen büchern nachgelesen, dass zuviel EW die nieren belasten kann.

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1. Werbung an board :k: Bin Kunde von Euch - gewesen.

2. Unter Fachleuten geht die Meinung nicht auseinander, nur wenn Studien gegen den absurden Konsum teurer Pulver deuten, wollen das diejenigen nicht akzeptieren, die davon profitieren

3. Aminosäuren sind sicher notwendig, sind allerdings in ausreichender Menge in der normalen Nahrung vorhanden. Wer Einzelaminos empfiehlt, ohne die Situation des Athleten zu kennen, hat entweder keine Ahnung oder ist wirtschaftlich getrieben.

 

Ich bin nicht gegen Nahrungsergänzung, nehm selber BCAAs und kombinierte Aminos (mit 20 Minuten Abstand und Malto nach dem Sport), Glutamin Abends nüchtern bei großer Belastung, aber man muss auch klar sagen, dass ein Eiweissmangel fast unmöglich für Nichtvegetarier ist und dass der Eiweissbedarf (bzw. die Fähigkeit es zu verwerten) für Nichtanabolikakonsumenten sehr stark limitiert ist, bei steigender Gesamtkalorienmenge diese Menge an verdaulichem Eiweiss ohnehin überschritten wird und zusätzliches Eiweiss nicht mehr verwertet werden kann - stinkt dann, aber bringt nix.

 

 

Es freut mich ja wieder einmal sehr, dass Du alles gleich wieder so perfekt und toll kombinierst .... bist ja wirklich ganz ein schlauer :toll::toll: leider hab ich aus werbetechnischer Sicht völlig vergessen die exakten Produktnamen und Bezeichnungen sowie Preise anzufügen, aber darüber wirst ja hoffendlich noch mal hinweg sehen, oder großer Meister??

 

Betreffend der Meinungen ersuche ich Euer Gnaden mal die unterschiedlichen Empfehlungen von den diversen (unter normalen Umständen) anerkannten Experten auf dem Ernährungsgebiet zu vergleichen und eventuell wird Eure Durchlauchtheit möglicherweise feststellen können, dass sich diese Herren nicht immer ganz einig sind was den Bedarf betrifft ..... kann ja auch sein, das die alle völlig falsch liegen, aber wer weiß das schon .... möget Ihr uns bitte leiten und führen.

 

Eigendlich war ich ja schon fast der Meinung einen harmlosen Beitrag zur Diskussion geleistet zu haben, der auch recht allgemein war und auch die speziellen Situationen und Gegebenheiten um- und anrissen hat, die im Falle einer Substitution zu bedenken sind und die man wissen sollte oder unter Umständen zuerst versuchen sollte zu optimieren (normale Ernährung), aber leider habe ich die gnadenlose Treffsicherheit des Meisters unterschätzt, mit der jeder (auch nicht vorhandene) Fehler sofort geahndet wird und muss nun eingestehen.... ich armer kleiner Wurm ...... dass ich stets fehlbar, unwissend und sehr lernbegierig bin.... bitte sein mein (Ober-)Lehrer :look:

 

Was die Einnahme von BCAA´s und Aminos betrifft ...... ich hoffe Du weißt, dass die BCAA´s so manchen Botenstoff in Anspruch nehmen und so einige Aminos, die in unmittelbarer zeitliche Nähe (und so würde ich 20 min. bezeichnen) zu den BCAA´s eingenommen werden u.U. nicht richtig aufgenommen werden können ..... nur mal so ein Denkanstoß! :stichl: (*verflixt* ..... vielleicht hat sich da aber doch wer in einer dieser ominösen und nur gewinnorientierten Unikliniken geirrt, die es ja sicher auch nur gibt um uns mit Unwahrheiten zu versorgen damit dann noch dubiosere Firmen mit total unwissendem Personal den armen Sportlern teure und unnütze Sachen andrehen können )

 

Glutamin morgens auf nüchternen Magen und/oder/bzw. unmittelbar nach den Sport ....nicht in Milch einrühren, da es dann im Magen-Darm-Trakt nicht optimal resorbiert wird.

 

Ich freu mich schon auf eine tolle Antwort mit vielen Richtigstellungen und Zurechtweisungen :zzzz:

 

 

übrigens finde ich Deinen Schwenk von der eigenen Einnahmeempfehlung hin zur "klaren aussage" irgendwie sehr gelungen .... würdest da in einer "Unterrichtsstunde" eigendlich Luft holen, oder würd sich das nahtlos und ohne Pause anschließen??

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Es ist nur interessant, dass du speziell aufs Glutamin eingehst, da dies zum einen schon mal eine NICHT-essientielle Aminosäure ist - was das ist, braucht wohl nicht zu erklärt werden.

Zudem kommt sie in sehr vielen NM am häufigsten vor, in Form von Glutaminsäure.

 

Des weiteren ist es leider so, dass diese Pulverln direkt/indirekt suggieren, dass man sie braucht, um eine Leistungssteigerung zu bewirken (in dem Bereich, wo sich 99% aller hier im Board bewegen). Ich spreche hier nicht einfach Maltodextrin oder ein Isopulver an, sondern vielmehr die komplexeren Nahrungsergänzungen wie div. Über-drüber-Pulverln.

Mit Kreatin ist es z.B. so: dessen Wirkung ist sehr sehr umstritten, weil diese vor allem vom bereits vorhandenen Kreatingehalt im Muskel abhängt. Hast volle Speicher (vereinfacht formuliert), dann bringt's Nüsse, auch bei "leeren" sind nur ganz geringe %-Werte Kraftzugewinn möglich - was auch meßbar ist (die Psychologie mal ausgenommen).

zu den BCAA's: ich hoffe, du weißt auch ganz genau, dass für den Muskelaufbau/-reg. stets alle AS anwesend sein müssen und nicht nur die BCAA alleine.

Die Liste liese sich mit einigen weiteren Mittelchen (Pyruvat, Thermo-Burner usw.) fortsetzen.

 

zum Bedarf:

Es ist doch wohl ganz klar, dass sich die Bedarfempfehlungen stets ändern. Der Fortschritt besteht ja darin, dass man neue Erkenntnisse gewinnt, folglich ändern sich auch die Nährstoffempfehlungen. Zudem: von Wissenschaftlern wird verlangt, dass sie ein Kochrezept parat halten, wieviel jemand von etwas braucht. Das ist selbstverständlich ein Ding der Unmöglichkeit, da jeder Mensch anderen Umweltfaktoren (Arbeit, Freizeit, klimat. Verhältnissen usw...) ausgesetzt ist. Aber auch genau dieser Punkt soll deshalb nicht von der Nahrungsergänzungsindustrie dazu verwendet werden, ihre - ja z.T. monatlich neuen - Produkte zu rechtfertigen bzw. mit dem Gießkannen-Prinzip zu verteilen.

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@ Matthias

 

Ich bin mir der Problematik der Substitution sehr wohl bewußt und ich versuche im Alltag auch ein wenig "anders" damit umzugehen - sei es auch gegen das Geschäft, weil nicht immer muß alles was in den Büchern und Foren steht auch sein - zumal wie wir ja wissen nicht jeder Körper gleich auf diverse Sachen reagiert und ich danke Dir für den konstruktieven Beitrag zu diesem Thema.

 

Ich kann mich bei gewissen Zusätzen nur nach den Studien halten, die vorliegen - und leider ist es bei manchen Sachen wirklich schwer immer halbwegs am laufenden zu sein und oft konfrontieren mich Kunden mit Aussagen, die mir bis dato fremd waren - ich versuche dann mich entsprechend zu informieren und nehme die Allwissenheit nicht in Anspruch, so wie es gewisse BBer ständig tun. Speziell im Sporternährungsbereich lernen wir täglich dazu - und einen großen Beitrag leisten die Leute/Kunden, die uns ihr Feedback geben (sei es nun persönlich oder in diversen Foren ....)

 

Meine grundsätzliche Einstellung und Empfehlung lautet stets: bringt zuerst die Ernährung in Ordnung und dann ...... jeder andere Ansatz ist meiner Meinung nach falsch und auch nicht sehr professionell.

 

Die Einnahme von einzelnen Aminosäuren wird überall als "problematisch" angesehen, weil das Gleichgewicht gestört werden kann - vor allem bei hohen Dosierungen, aber da hat man ja meist Richtwerte zur Verfügung.

 

Zu Glutamin möchte ich nur soviel sagen, dass es meines Wissensstandes das Immunsystem deutlich stärkt, die Genesung beschleunigen kann, anabole Effekte in der Muskulatur zeigt, die STH Sekretion steigert, die Säurebufferung unterstützt und es stabilisiert den Bluzuckerspiegel. Was die Unbedenklichkeit, so sind auch hohe Dosierungen bis 40 g unbedenklich und die Toxizität ist bei rund 30.000mg/kg Körpergewicht erreicht.

Natürlich kann es ja auch sein, dass sich viele Effekte "nur" im Kopf abspielen, aber das kann ich nicht beurteilen, da ich kein Labor u.ä. zur Verfügung habe um gewisse Aussagen auch untermauern zu können - ich muß mich an die Leute halten, die Bücher und Studien herausgeben und dabei bin ich für PRO und KONTRA sehr offen, weil beides wertvolle Infos sind.

 

Was die BCAA´s betrifft, so finde ich den möglichen Effekt der Ermüdungsverzögerung im Langzeitausdauerbereich als sehr faszinierend und alle weiteren Möglichkeiten sind, wie bereits mehrfach angeführt eben von der jeweiligen Person, den Voraussetzungen und vielen weiteren Faktoren abhängig. Oft kommt halt ein Normalbürger, ohne ständige Laboruntersuchung und Tests, um Probieren und austesten verschiedener Kombinationen nicht herum.

 

Meine häufigsten Informationsquellen im Bereich Sporternährung sind:

 

Handbuch Sportler- Ernährung (Geiß/Hamm)

Sporternährung (Konopka)

Sportbiologie (Weineck)

Medizinlexikon (Dr. med. Wormer/ Prof. Dr. med. Bauer)

Handbuch Proteine und Aminosäuren

 

Veröffentlichungen im Internet von div. Studien wie z.B.: von

Institut für Angew. Trainingswissenschaft Leipzig

Inst. f. Sportmed und Instit. f Klinische Forschung Schweiz

Instit f kardiale Reha Gais

Physiolog Instit Zürich ......... und ich denke die sind nicht schlecht

 

Wie auch immer - ein schwieriges Thema aber durchaus auch vernünftig zu diskutieren - nochmals ein DANK in Deine Richtung.

 

lg aus Klagenfurt

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ich finds ja super wie ihr euch bekriegt.

 

einerseits mag ja was wahres dran sein wenn man sich nur pos. über sportnahrung auslässt und am ende immer die werbung aufleuchtet da man hier sicher nicht objektiv urteilen kann oder will andererseits sind seine tipps richtig und das schlechtreden oder argumentieren über diverse ausnahmeberichte in der sportnahrung ist sicher nicht sinnvoll.

 

grundsätzlich sei gesagt, dass jede art von zusätzlicher sportnahrung seinen nutzen erfüllt allerdings benötigen es die meisten nicht da der großteil sowieso sportlich nie soweit kommt, dass er es benötigen würde.

da fehlt den meisten schon der ehrgeiz zur eigenen überwindung.

 

und creatin (kreatin) hilft das ist klar. jene die nichts davon merken sind ausnahmeprobanden oder nehmen es nicht so ein wie man es sollte oder trainieren nicht so viel wie dafür nötig ist, sprech da aus erfahrung. den psychologischen effekt gibt es auch nicht das ist reiner humbug. hat man auch schon getestet indem man versuchsgruppen placebos gab.

außerdem drück ich nicht 20kg mehr auf der bank nur weil ich glaub dass etwas hilft.

 

die frage ob zusätzliches eiweiß und sportnahrung notwendig ist, hängt immer vom zweck-nutzen ab und ob es sich finanziell rentiert.

 

ich sag mal so dahin die meisten biker brauchen es nicht außer ihr geht in den rennbreich über dann auf jeden fall denn sportnahrung dient dazu an der leistungsgrenze zu trainieren und darüber hinaus, sie hilft aber nicht um seinen schweinehund zu überwinden das muss man selbst machen.

 

Ich war selbst im sportnahrungssektor tätig und hab viele freunde beraten aber gelernt, dass alles eine willenssache ist und da kommt man auch nicht mit der besten beratung an wenn man ständig nur ausflüchte hört weshalb man nicht trainieren konnte. Ausprobieren kann man alles (außer Stoff) aber man darf sich nicht erwarten wenn man nicht bereit dafür ist.

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