Lange Einheit, oder doch nicht??

[Carby]

Moin,

 

nachdem die Saison hinüber ist, fängt in Kürze wieder das Wintertraining an. Irgendwo habe ich in dieses Forum in einen Nebensatz schon mal gelesen das 5-8 Stunden GA1 Fahrten durch sinnvollere Einheiten in trainingseffektiveren Bereiche zu ersetzen sind.

 

Frage: Irgendwie muß man sein Körper doch an lange Einheiten gewöhnen will man die Distanzen schaffen (Marathon trainiert man auch mit ca 30-35 km Läufe im Trainingsplan eingestreut). Was soll man also jetzt tun?? Lang oder Effektiv?? oder Lang und Effektiv??

 

Carby

[adal]

Du brauchst einen Trainer.

 

Davon abgesehen, jetzt ist Regenerationszeit, dann kommt eine Phase (bei uns Transition) da wird GA gemacht, aber nicht mit Überlängen, sondern max. 2-3h Lauf oder 3-4h Rad. Die ganz langen Sachen kommen dann bei Radfahreren meist März / April, bei uns (Triathlon) schon im Februar. (bei uns Base I+Base II, danach gibts noch Base III und Build I-II bis zum Saisonhöhepunkt)

 

Ist aber alles relativ, abhängig von Saisonzielen, vorhandener Grundlage, Trainingsalter ...

 

Bzg. Marathon, 30-35 km sind für einen guten Läufer keine lange Einheit, Greif & Co legen diese km Pläne auf Normalos um, was natürlich Unfug ist. 30-35 km sind für Topleute 2 Stunden, 2-2,5 reicht beim Laufen jetzt völlig aus - und dem Herz und den Muskeln ist egal, wieweit der Körper sich bewegt.

 

Immer nach Stunden, nie Profipläne nach km trainieren.

[christoph01]

@adal:

 

wenn 2-3 stunden lauf noch keine "überlängen" sind,

wie lang dauert dann so ein überlanger lauf (4 stunden ? > 40km ?).

das klingt für mich etwas übertrieben. macht das wirklich sinn ?

 

ich kenn einige gute läufer, die aber ganz selten (wenn überhaupt) einheiten über mehr als 30/35km laufen.

[sanzan]

Original geschrieben von adal

2-2,5 reicht beim Laufen jetzt völlig aus - und dem Herz und den Muskeln ist egal, wieweit der Körper sich bewegt.

 

2 bis 2,5 Stunden reichen völlig aus! Das hört sich gut an . Ist aber schon sehr viel oder? Was steigert man da noch viel?

[Carby]

@adal

 

ja ich brauche ein Trainer und nach der letzte Diskussion um derselbe werde ich für den Winter ein Trainer mit Trainingsplan haben aber wie du wahrscheinlich auch weiß gibt es mehrere Wege die nach Rom führen.

Oktober ist erstmal "Ruhe" angesagt und in November sind die Laktattests geplant. Danach setze ich mich mit mein Trainer zusammen und schustern passend zu meinen Umfeld ein Trainingsplan welche dann in der Zeit dynamisch gestaltet wird.

Kurzfristiges Ziel 2004 ist die MD und Marathon (unter 3:25) und langfristig ist und bleibt der Ironman in 2005 in eine noch zu bestimmende Zeit, nicht auf Ankommen.

Meine diesjährige Trainingsleistung liegt dem Trainer schon vor damit er schon mal was zum analysieren hat.

 

Zu Greif u.ä. die sagen auch 30 - 35 km und dann mit Endbeschleunigung in den letzten Wochen vor dem Wettkampf. Ich bin kein Dieter Baumann der ein Marathon in 2:06 laufen will. Ich bin da eher ein Mittelfeldverstecker

 

 

@christoph01

 

ich sehe das ähnlich. Wenn 30 -35 km (3-3,5 Stunden) noch kein Logjog sind, was denn?? Adal, kannst du das bitte noch mal erläutern.

 

Carby

[adal]

Original geschrieben von christoph01

@adal:

 

wenn 2-3 stunden lauf noch keine "überlängen" sind,

wie lang dauert dann so ein überlanger lauf (4 stunden ? > 40km ?).

das klingt für mich etwas übertrieben. macht das wirklich sinn ?

 

ich kenn einige gute läufer, die aber ganz selten (wenn überhaupt) einheiten über mehr als 30/35km laufen.

 

Gute Marathonläufer (Frauen

 

Ein 2-3 h GA Lauf ist für mich wirklich keine Überlänge ...

[Thoms]

Original geschrieben von Carby

Lang oder Effektiv?? oder Lang und Effektiv??

 

lang oder effektiv gibts ned...das würde ineffektiv trainiern heissen

 

lang und effektiv, wennst in ironman und prinzipiell langdistanzen ansteuerst, eher längere ga einheiten (ca. 3-6 stunden, am trainingslager durchaus bis zu 8 stunden). diese zeiten hängen wie gesagt sehr stark von deiner zeilsetzung ab.

 

wennst nur kurzdistanzen und oder cc fährst, machts nur wenig sinn, mehr als 4 stunden ga zu trainieren.

[Thoms]

Original geschrieben von adal

Gute Marathonläufer (Frauen

 

Ein 2-3 h GA Lauf ist für mich wirklich keine Überlänge ...

 

ja, stimmt!

 

auch die japaner und koreaner laufen irrsinnige distanzen, bis zu 70 km am tag, aber dann hald 2 einheiten am tag!

[Carby]

Moin,

 

die obige Ausführungen treffen für mich dann nicht zu, da ich nicht plane schneller zu sein auf der Marathonstrecke als Lodder. Trotzdem danke für die Infos. Damit weiß ich schon mal, daß ich nie

 

@therealracebiker

 

ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Mit effektiv habe ich gemeint in den trainingseffektivere Bereiche trainieren. Natürlich muß man dafür Grundlagenausdauer haben und trainieren.

Der Ansatz war aber (natürlich abhängig vom Ausdauerniveau) das Training mit was anderem als GA1 im Winter zu gestalten.

 

Carby

[Matthias]

Original geschrieben von therealracebike

lang oder effektiv gibts ned...das würde ineffektiv trainiern heissen

Des stimmt so bestimmt nicht. Du kannst auch lange (zeitlich gesehen) effizient trainieren. Je nach Zielsetzung eben...

Oder glaubst, dass ein Extremradfahrer, der z.B. eine 10h-Partie fährt ineffektiv trainiert? Mitnichten, es kommt eben auf die Zielsetzung drauf an, bzw. auch auf die Jahreszeit und körperliche Verfassung.

[irie movemant]

kurz zum marathon laufen: da sind die 30-35km einheiten im wettkampftempo dat means ca 80% der IANS sehr sehr wichtig, da man vorallem die muskuläre belastung kennenlernt und trainiert. vorausgesetzt die nötige grundlage is da.

solche einheiten beginnt man dann relativ kurz vor dem event (einige wochen). sind glaub ich das A und O.

ich würd mir jederzeit einen marathon so um die 3h15min zutrauen (kontitionell und lauftechnisch) aber ab km 30/35 würd ich dann halt die muskuläre belastung (verhärtung etc ) vermutlich nicht mehr packen.

[adal]

Original geschrieben von irie movemant

kurz zum marathon laufen: da sind die 30-35km einheiten im wettkampftempo dat means ca 80% der IANS sehr sehr wichtig, da man vorallem die muskuläre belastung kennenlernt und trainiert. vorausgesetzt die nötige grundlage is da.

solche einheiten beginnt man dann relativ kurz vor dem event (einige wochen). sind glaub ich das A und O.

ich würd mir jederzeit einen marathon so um die 3h15min zutrauen (kontitionell und lauftechnisch) aber ab km 30/35 würd ich dann halt die muskuläre belastung (verhärtung etc ) vermutlich nicht mehr packen.

 

Kenn niemanden der so trainiert. Wettkampftempo max. bis 15km, alles über 25 im GA2 Tempo ist normal. Ist in allen Plänen so, die ich kenne, nur am Ende der langen Sachen machen die Kenianer Endbeschleunigung (immer) und die Greif Jünger periodisiert zunehmend zum WK hin, die ersten 20km sind aber immer GA2.

[Gast User#240828]

Dr.H. bei solchen Threads..... (ist nur ein Kosename weil i so obergscheit bin...)

 

 

 

Lange Einheiten kann man auch im Splitt absolvieren...also z.B. 2 mal drei Stunden...da brennt man sich nicht aus - hat aber ein grosses Pensum...

 

Für die Langstrecke ist es aber viel besser, eine ganze LSD (sehr langsame lange Fahrt) zu trainieren..Sitzprobleme und mentale Probleme werden so bekämpft...und auch die später notwendige Nahrungs und FLüssigkeitsaufnahme kann abgeschätzt werden...aber du willst ja kurze schnelle Sachen angehen..

 

 

Die Frage ist halt immer auf welchem Stand du gerade bist..

In diesem Forum wird das manchmal übertrieben dargestellt..da gibts viele Gute und da gibts viele Hobbytiger C...

 

Ich glaube nicht, dass jeder gleich einen Trainer braucht - ich mein es solen alle Geld verdienen, aber wenn du es vernünftig angehst - mit alten Hasen trainierst..da kann nix sein..

 

erstmal locker vom Hocker, wohl fühlen, die Bewegung geniessen und eine fundierte Grundlage aufbauen, dann schaun, wo deine zeitlichen und körperlichen Grenzen gesetzt sind..die körperlichen entwickeln sich, die zeitlichen kaum!

 

Bücher lesen bringt was, aber viele viele sehr gute Radfahrer tranieren keinesfalls immer mit Pulsmesser - wenn man einmal ein gutes Gehör für sich selber hat, dann spürt man, ob es möglich ist, hart zu trainieren, oder ob man es lieber ruhig angeht...

 

Ich meine es wird da vieles übertrieben - ein Laktattest - und eine Erstberatung in einer SPortmedizin helfen da eine Menge..die Grundprinzipien einhalte uns ich langsam nach oben tasten..

 

Mir kommt vor, es soll gleich immer Profiniveau werden..die Vorrausetzungen hat aber nicht jeder!

 

 

Zu langen Einheiten noch kurz:

 

Ich hab ein Mädchen trainiert - die wollte den Marathon schaffen - dann erst war die Zeit wichtig. Sie begann über 1 Jahr (war vorher viel laufen) mind. 1 Stunde und nach vielen Monaten bis zu 4 Stunden zu laufen)

 

2-2,5 Stunden waren für sie dann schon normal...und 3- 4 Stunden die Überlänge (und die wurde mind. einmal in drei Wochen überschritten) alles in gutem GA Berich....oder niedriger!!!!

 

Den ersten ist sie zu schnell gegangen - 4,05

den zweiten in Krems hat sie unter den Top 20ig Frauen gemacht in knapp 3.39!!!!! Die 10 läuft sie in knapp 42 Minuten...derzeit!

 

Sie ist deswegen so schnell so gut geworden - weil viel auf sie zugschnitten war,und weil Frauen eisern die Vorgaben einhalten...die viele Grundlage hat am Anfang sehr weh getan, aber sie hat nun eine Basis auf die nun Wolfgang Konrad und Didi Millonig aufbauen können -denn die haben sie jetzt von mir - aus Zeitmangel/und einer super Aussicht für sie - übernommen....

 

 

Beim Radfahren ist das nix anderes - nur wer vernünftig GA schafft, kann dann hart trainieren und schnell werden...das ist meine Meinung dazu!

Also unten anfangen - nicht herausfordern lassen -Geduld haben, Disziplin zeigen - ob lang oder kurz - scheissegal - für dich muss es passen!

 

Lg Reini

 

PS@adal

 

Hallo Theo - also mit der Dani - wenn du nach Mall. fährst wirst sie kennenlernen und kannst mit ihr laufen gehen - da hab ich es schon so gehalten, dass sie nach dem ersten Marathon - also schon auf ihrem höchsten Niveau 2-3 Stunden an der individuellen Schwelle von ihr laufen liess...um Tempohart zu werden, kommst um sowas nicht herum...nur GA2 ist für den I.Man sicher nicht dumm - wenn es aber richtig schnell sein soll - ja dann - ich bin in Podersdorf die 180 Einzelzeitfahren auch an der Schwelle angefahren und das dann über 4 einhalb Stunden - also was soll das Problem sein???

[adal]

Original geschrieben von Reini Hörmann

PS@adal

 

Hallo Theo - also mit der Dani - wenn du nach Mall. fährst wirst sie kennenlernen und kannst mit ihr laufen gehen - da hab ich es schon so gehalten, dass sie nach dem ersten Marathon - also schon auf ihrem höchsten Niveau 2-3 Stunden an der individuellen Schwelle von ihr laufen liess...um Tempohart zu werden, kommst um sowas nicht herum...nur GA2 ist für den I.Man sicher nicht dumm - wenn es aber richtig schnell sein soll - ja dann - ich bin in Podersdorf die 180 Einzelzeitfahren auch an der Schwelle angefahren und das dann über 4 einhalb Stunden - also was soll das Problem sein???

 

Kein Problem, kenn nur niemanden, der im Marathon so trainiert. Die Kenianer trainieren im wesentlichen 2*/Tag meist ca 1,5-2,5 Stunden, einmal ruhig, das 2. Mal mit Endbeschleunigung, die ruhigen aber auch mit Sprints und Technik .... sagens, aber wer weiss wie die wirklich trainieren, gibt auch böse Stimmen die sagen, die rennen täglich im Training 2 Qualirennen, damits bei der Dichte an 2:15 Läufern überhaupt nach Europa fliegen dürfen zum Geld machen.

 

Aber deren Marathontempo ist auch höllisch schnell und die rennen eh 10-15 Marathons im Jahr ...

 

Ich hab mich auf meinen letzten Marathon subjektiv zu wenig vorbereitet, die langen Einheiten am Rad und dann 1-1,5 Stunden drauflaufen, bei 36 ist der Herr mit dem Hammer gekommen, vielleicht wärs anders besser gegangen ... bis km 38 auf 3:20 Kurs und dann eingegangen, aber Ziel 3:30 und 3:35 Ergebnis, sonst heuer bei allem schneller als ich mir vorgenommen hab - kann man lassen

 

Ein paar Jahre noch und ich kann bei Euren "lockeren Grundlagenrunden" das Hinterrad halten

[irieman420]

also für mein galtür-abenteuer habe ich sicher 5 einheiten zwischen 2 und 2,5 stunden mit über 1.000 hm und intensität von ca. 80 % der anaeroben schwelle trainiert...

 

was aber oft vergessen wird: völlig wurscht was ein keniaer trainiert, dass trifft auf uns hobbetenfetzer so und so nicht zu! die haben eine grundlage, die in KEINSTER weise mit unserer grundlage und auch mit unserem lebenstil (ARBEIT !!!) vergleichbar ist!

 

kilometerangaben sind so und so zu vergessen! da spielt wieder die durchschnittsgeschwindigkeit mit...wenn ich mit 10 km/h durch die gegend krebse, dann sind 35 km ein wahnsinn...wenn das normale grundlagentempo bei 12 km/h durchschnitt beginnt, schaut die ganze gschicht schon wieder anders aus...

 

also: leistungszustand aktuell ermitteln und darauf basierend planen. was herr x und frau y trainiert hat für mich nüsse relevanz. mi is da creator of mi plan! und da nicht nur leistungszustand, sondern bei hobbeten in verstärkten ausmaß die lebensumstände (zeitmanagement und belastung betreffend arbeit und familie) sind die klassischen internetgschichten (so gut sie theoretisch aufgebaut sind) auch nicht das mass aller dinge: durch die doppelbelastungen (training und alltag) bekommt das thema regeneration und reizumsetzung einen besonders hohen stellenwert und eben deshalb gilt bei hobbeten oft: weniger, aber dafür gezielter...

 

irie ites

[adal]

Kann ich nur 100% unterschreiben, hab mir die ganze Theorie reingezogen und mich nachher hochwissenschaftlich paniert. Seit ich einen Trainer hab, der mit berufstätigen Leuten Erfahrung hat (was hilft mir ein Guru aus dem LSZ der mir den langen Lauf alle 6 Tage verordnet, so dass ich einen garantiert am Mittwoch hab, wo ich Termine von 8 bis 8 am Abend hab.) geht was weiter.

 

Ist halt viel Erfahrung nötig und die kann man sich leider nicht anlesen ... sonst hätt ichs schon

[irieman420]

möcht ich haben...leider bin ich kein bücherleser, da merke ich mir nyx du wirst wahrscheinlich noch eine zeitlang trainer haben, aber dann kommt der punkt, wo dein wissen einfach logisch wird, wenn nämlich die erfahrung sich meldet

 

viele wege führn nach zion

 

irie

[adal]

Original geschrieben von irieman420

viele wege führn nach zion irie

 

Wer will dort hin? Ich will nach Kona - und dort führen nur wenig Wege hin

[irieman420]

waan go home to zionland und wege gibt es meist viele, einzig einige stützen sind punctum fixum - disziplin, regelmässigkeit, richtige werte...aber wie ich diese einsetze, hängt von kreativität und lebenseinstellungen ab...training und erfolg können so vielfältig erreicht werden, zumindest habe ich das so mitbekomen

[Gast User#240828]

..wird ma se jo einig!

 

Sehr gute Beiträge iriemanund adal..wirklich!

 

irieman - dich kenn ich leider nicht so gut, aber vieles was du das schreibst trifft die Praxis...Theo, du hast seit unserer letzten Ausfahrt sehr viel gelernt...hoffe unsere persönlichen Diskussionen haben ein wenig dazu beigetragen..jedenfalls ist das der Weg zur Einstellung die Erfolg bringt - wenn auch manchmal ausschliesslich den persönlichen, aber um den gehts ja auch...

 

 

Die konsequente Arbeit an Persönlichkeit, Charakter und motorischen Fähigkeiten, die pragmatische unverschleierte Sichtweise über Traininszustand, Gesundheit, Wohlbefinden und der Umwelt - das sind Wege die man finden kann...um viel besser zu werden, als man jemals geträumt hat - nur wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit und es ist schon so - weniger wird immer mehr - die Kilometer die man nicht fährt, die sind genauso wichtig!

 

Training macht dich schwach - das nur gesagt an die Überergeizigen am Anfang - die Zerstörer seiner selbst!

 

Train hard, stay smart - genug der Sprüche - wohltuend gute Anschauungen...thanks to rasta man und theodor!

 

lg

[irie movemant]

@adal ????????

 

zuerst kennst du niemanden der so trainiert und dann unterstreichst du aber das was irieman für galtür tat. bei mir steht das gleiche drinnen. wettkampftempo beim marathon bimaldaumen: 80% der IANS, dat means for mi ca 13km/h.....was ist dran so unrealistisch? viele sagen tatsächlich GA2 dazu.

 

irie ites.

[adal]

Wahrscheinlich reden wir mit GA2 eh alle von anderen Zonen, ist ja nicht genormt. Meine Verständnis so ungefähr:

 

Zone 1: Regeneration

Zone 2a: untere Grundlage

Zone 2b: obere Grundlage

Zone 3: (Lauf) Marathontempo

Zone 4: Unter der AAS

Zone 5a: Knapp über der AAS

Zone 5b: Anaerob

Zone 5c: Kraft

 

aber es gibt sicher noch eine Million weitere Definitionen. Ausserdem rechnets einer nach 2/4mmol, ein anderer rechnet eine ind. AAS, aber selbst wenn zB mein Trainer die zonen falsch rechnen würde und das Training auf diese (falsch gerechneten) Zonen optimiert passts zu 100%.

 

Ich kann einen Marathon jedenfalls definitiv nicht an der AAS laufen eher 20 Schläge drunter. Spitzenmarathonläufer könnens angeblich ...

 

Ich hab jetzt schon einige Trainings gemacht, in denen ich den Pulser nur zum Aufzeichnen nehm, sind interessanterweise die Trainings mit der meisten Zeit in der geplanten Zone ...

[adal]

Original geschrieben von irie movemant

@adal ????????

 

zuerst kennst du niemanden der so trainiert und dann unterstreichst du aber das was irieman für galtür tat. bei mir steht das gleiche drinnen. wettkampftempo beim marathon bimaldaumen: 80% der IANS, dat means for mi ca 13km/h.....was ist dran so unrealistisch? viele sagen tatsächlich GA2 dazu.

 

irie ites.

 

80% der IANS ist bei mir untere Grundlage, also viel niedriger als Marathontempo. IANS 175 Puls, Marathonpuls 160-165, 80%*175=140, die Zeiten passen auch so ungefähr ...

 

140 Puls ist genau mein longjog Puls, also wir tun eh das Gleiche ...

Wettkampfpuls allerdings über 90% der IANS und die Kenianer fast mit 100% der IANS (angeblich).

[irie movemant]

@adal

 

dann liegen wir beide eh richtig.....ist wirklich nur auslegungssache!!

 

kenianer: die laufen sicher an der IANS, kein wunder bei 19km/h. ausser die haben die schwelle drüber, aber das kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.

[Gast User#240828]

Zone 1: Regeneration

Zone 2a: untere Grundlage

Zone 2b: obere Grundlage

Zone 3: (Lauf) Marathontempo

Zone 4: Unter der AAS

Zone 5a: Knapp über der AAS

Zone 5b: Anaerob

Zone 5c: Kraft

 

Lieber Theo - wenn du doch bitte anhand meiner Winter - Daten die Hf. dazuffügen könntest, dann kann ich mir vielleicht auch was drunter vorstellen....umgelegt aufs Radfahren bitte...

 

RP uls ca. 48 - 50

2 MMol - 135

2,5 MMol 143

4MMol 168

IAT (5 MMol) 175

HP 203

 

 

@iriemovemant

 

 

war das mit der Schwelle ein Witz?

 

Es gibt nur eine Schwelle wo jemand bestimmter sauer wird...oder täusch ich mich da? Die individuelle Schwelle nämlich...ausserdem kann man sich im Wettkampf auch sehr lange über der Schwelle bewegen...sehr sehr lange...

 

Ich meine das soviele Zonen garnicht einzuhalten sind, aber ich lass mich ja gern vom Theo eines besseren belehren;

 

ich trainiere Grundlage 135 - 145

GA2 145 - 155

Ga3 155 - 165 Dauermethode

Kraft Ausdauer niedrige Kadenz 150 Puls

Kraft EB niedrige Kadenz 164 - 168 Puls

EB - normale Kadenz - 165 +*-

Tempohärte, Zeitfahren, Schwellentraining - 175 - 185 Puls

Maximalintervalle bis 203 Puls - dazwischen unter 110 Puls...

 

Grundsätzlich gibts aber entweder GA 1 u. 2 gemischt

oder GA 2 u. 3 gemischt

 

Oder Kraft

 

oder Intensiv

 

oder Intervall bis submaximal/maximal

 

 

Fahrtenspiel über alle Bereiche...