Internetausfahrt - Do - 9.2 - 19.30 Uhr

[schnelltreter]

Carlo

[MrWGT]

Hi...

...Ideal wäre es von der technischen seite her dieses manko durch die Fa.DAUM zu unterbinden, sodaß egal wie man auch fährt, die watt immer stimmen!...

Leider ist dies halt technisch nicht möglich. Die Technik ist eine Wirbelstrombremse, d.h. je schneller die sich dreht, desto weniger Stom brauchst du durch die Wicklung für eine bestimmte Leistung. Im Umkehrschluß bedeutet dies, dass bei zu niedriger Drehzahl der Strom durch die Spule ansteigen muss um die "Leistung zu erbringen". Tja... Und bei niedrigen Drehzahlen und hoher Wattleistung müsste der Strom so hoch sein, dass die Spule glüht.

 

Zum Thema zu hohe Drehzahlen: Unproblematisch, denn dann erbringt die Person einfach mehr Watt als angezeigt werden. Es geht ja nur darum, dass nicht jemand schummeln kann durch zu wenig Leistung. Wenn jemand unbedingt zu hohe RPM fahren will... Bitte schön... Damit hat er halt zuviel Leistung gebracht.

 

Was aber Daum sicher andenken sollte ist, dass bei zu geringer Drehzahl bzw. bei erreichen des Wattlimits die "gefahrene Geschwindigkeit" so weit abgesenkt wird, dass die Leistung (berechnet aus Geschw., Steigung, Gewicht usw.) in sich wieder stimmig ist. Somit könnte auch jemand mit einem Wattlimit vom 50W mitfahren. Er würde dann halt z.B. "nur 3.2 km/h" fahren.

 

Gruß,

 

Gerd

 

PS: Das Jahr ist ja noch lang und Daum wird da sicher was machen... Schaut euch halt mal an, was die im Herbst/Winter gemacht haben usw. Jetzt sind die aber sicher mit den neuen Modellen beschäftigt, die auf der ISPO vorgestellt wurden.

[schnelltreter]

Ich habe von allen Beteiligten die Zeiten im "ungültigen RPM Bereich" ermittelt und bin nun doch etwas überrascht:

 

Norbert - 03:39 - 6,73% premium

Carlo - 14:01 - 24,55% classic

Roland - 16:32 - 27,33% premium

Tilo - 01:27 - 2,35% classic

Ralph - 04:29 - 6,64% classic

Georg - 0 - 0% premium

Stefan - 0 - 0% classic

 

Zu beachten ist auch der Unterschied zwischen classic und premium. Die premium fahrer können eine niedrigere Trittfrequenz fahren als classic Fahrer.

 

Wenn wir jetzt bei der neuen bikendaheim-Rangliste nur Ergebnisse mit einem Wert kleiner 10% akzeptieren wäre das Ergebnis doch etwas verändert :devil:

[MrWGT]

Hi...

Ich habe von allen Beteiligten die Zeiten im "ungültigen RPM Bereich" ermittelt und bin nun doch etwas überrascht:

 

Norbert - 03:39 - 6,73% premium

Carlo - 14:01 - 24,55% classic

Roland - 16:32 - 27,33% premium

Tilo - 01:27 - 2,35% classic

Ralph - 04:29 - 6,64% classic

Georg - 0 - 0% premium

Stefan - 0 - 0% classic

 

Zu beachten ist auch der Unterschied zwischen classic und premium. Die premium fahrer können eine niedrigere Trittfrequenz fahren als classic Fahrer.

 

Wenn wir jetzt bei der neuen bikendaheim-Rangliste nur Ergebnisse mit einem Wert kleiner 10% akzeptieren wäre das Ergebnis doch etwas verändert :devil:

Bedeutet jetzt "ungültiger Bereich" Unter- bzw. Überschreitung der Grenzen der RPM-Fläche? Oder nur Unterschreitung? Denn (wie in meinem vorherigen Post geschrieben) ist die Überschreitung unkritisch.

 

Gruß,

 

Gerd

[schnelltreter]

Ich habe lediglich auf Unterschreitung geprüft! Überschreitungen werden nicht berücksichtigt!

[ribaimka]

Also ich bin gegen diese 10% Regel. Wenn 2 Leute z.B. ein Rennen fahren u. der eine 80 Minuten (0 Minuten außerhalb) braucht, der andere 78 Minuten (7 Minuten außerhalb des Bereiches), so stellt sich mir die Frage, ob der mit der 78 Minuten Zeit in der Realität wirklich vor demjenigen mit 80 Minuten stehen würde?

Wahrscheinlich kommt es auch drauf an, um wieviel man außerhalb des Bereiches fährt (nur knapp daneben, oder weit außerhalb). Sollte man diese Größe des Abdriftens in dem Ranglistenprogramm nicht mit einberechnen können, sollte meiner Meinung nach die Zeit außerhalb des gültigen Bereichs auf die Endzeit draufgeschlagen werden. Das ist zwar doch etwas hart, aber wenn sich sonst Leute die 800 Watt bei 40 RPM fahren in der Rangliste tummeln, dann würde ich das schon etwas seltsam finden...

 

Gruß, Georg

[schnelltreter]

Das ist wirklich eine spannende Frage! Ein Zeit-Aufschlag ist meiner Meinung nach nicht möglich, weil sich das Ergometer ausserhalb des gültigen Bereiches nicht berechenbar verhält. Was dies bedeutet kann man an Rolands Diagrammen sehen. Es ist also nicht möglich dies sauber "zu verechnen"! Und ein Aufschlag der kompletten Zeit ist schon ziemlich heftig!

 

Meiner Meinung nach ist eine feste Grenze (Prozentsatz der Gesamtzeit) das einzige praktikable! Eine 0% Regel wäre nicht sinnvoll, weil man besonders bei den classic Ergos sehr leicht mal kurz im nicht gültigen Bereich fährt! Wie Norbert schon geschrieben hat, kann man kurze Anstiege auch mal ohne runter zu schalten mit einer niedrigen Trittfrequenz duchtreten.

Es muss also irgendeine Grenze her! Und ob diese 5% oder 10% beträgt können wir hier gerne noch diskutieren!

 

Was meinen die anderen Fahrer zu dieser Problematik? Welche Lösung findet ihr am besten? Bitte lasst uns dies hier diskutieren, weil wir gerade dabei sind, die neuen Ranglisten zu starten!

[MrWGT]

Hi...

...

Es muss also irgendeine Grenze her! Und ob diese 5% oder 10% beträgt können wir hier gerne noch diskutieren!...

Das allerbeste wäre, wenn Daum dies in seinen Geräten berücksichtigen würde. Allerdings bedeutet dies sicher keinen unerheblichen Entwicklungsaufwand für Daum.

 

Vorschlag für Daum (Beispiel):

 

1) XYZ fährt eine 100% Steigung mit 100 RPM im Gang 1 (ja, wer kann das schon... ) auf seinem Vita de Luxe (400W Gerätelimit). Hierzu wären sicher > 1000 W nötig.

2) Daum sollte jetzt erkennen, dass 400

3) Das gleiche wäre sinnvoll wenn das Bike erkennt, dass die Watt nicht eingehalten werden können weil die RPM zu niedrig sind. Dann sollte auch der Gang "virtuell" so verkleinert werden, dass die Watt/RPM-Kombination wieder gültig ist.

 

Was haltet Ihr davon?

 

Gruß,

 

Gerd

 

PS: Ich bin mir sicher, dass Daum irgendwann sowas macht... Nur wann

[ergo_ego]

Eine 0% Regel wäre nicht sinnvoll, weil man besonders bei den classic Ergos sehr leicht mal kurz im nicht gültigen Bereich fährt! Wie Norbert schon geschrieben hat, kann man kurze Anstiege auch mal ohne runter zu schalten mit einer niedrigen Trittfrequenz duchtreten.

Es muss also irgendeine Grenze her! Und ob diese 5% oder 10% beträgt können wir hier gerne noch diskutieren!

 

Was meinen die anderen Fahrer zu dieser Problematik? Welche Lösung findet ihr am besten? Bitte lasst uns dies hier diskutieren, weil wir gerade dabei sind, die neuen Ranglisten zu starten!

 

@tilo: in der realität fährt man auch kurze steigungen mit hartem gang durch und längere mit angepaßtem gang ohne malmen.

die 10 %- regel halte ich für sehr angepaßt, denn es gibt immer wieder situationen am ergo wobei man die steigung zuerst nicht richtig eingeschätzt hat und nocheinmal nachschalten muß - manchmals sogar mehrmals bis man den richtigen gang gefunden hat ! bei diesen gangwechseln reagiert der ergo immer mit einer ca. 7 sec. zeitverzögerung, wobei manchmal eben die RPM zahl dann runter (u. auch rauf) geht, bis man den gleichmäßigen pedaldruck wieder aufgebaut hat. Allein durch diese technische begebheit ist eine toleranzregel notwendig.

Wie bereits erwähnt sind 10 % vernünftig und machen bei einem normaldistanzigen rennen gerade ein paar minuten (und wenn mann sich bemüht die RPM zahl einzuhalten ist das ausmaß der unterschreitung ja auch gering und die auswirkung auf den wattpegel auch minimal).

Meiner meinung nach geht es im prinzip eher um die krassen RPM zu WATT - Differenzen, sodaß die auswertung von dir über die unterschreitung der PRM -zahl(meinen respekt vor deinen raschen und sensationellen EDV-künsten - so schnell gehts normal nicht einmal in der arbeitswelt zu!) sehr hilfreich ist .

 

grüße an alle

die internetrennen sollen jedoch weiter spaß und motivation bringen

ich schwinge mich jetzt auf meinen bock (realtour)

norbert

[Bernd]

... jetzt wird es richtig interessant ... jup, wenn Daum das gleich in die Geschwindigkeit vom Ergo miteinbringen könnte - das wär wohl die beste Variante.

Für einen Anfang bin ich auch für die 10% - Regel --- sollte sich dann herausstellen, dass immer alle Ergebnisse gültig sind, kann man ja mal richtig 5 % Prozent marschieren ! -

[schnelltreter]

Ich habe noch eine einen Nachtrag erhalten. Carlo ist die Strecke gestern nochmal abgefahren und hat mit 53min 54sec eine Wahnsinns Zeit hingelegt

 

Das ganze ist er mit einem fast konstanten RPM Schnitt von 83 RPM gefahren (Standardabweichung nur 3 RPM!!!). Seine Zeit im ungültgen Bereich betrug dabei 4min 31sec was 8,38% seiner Gesamtzeit entspricht.

 

Anbei findet ihr Carlos Diagramme. Ich möchte besonders auf das Gang Profil hinweisen: Wer eine konstante RPM Zahl fahren will muss viel schalten!

 

Ausserdem hat mich Carlo darauf hingewiesen, dass man bei Internetfahrten nicht angezeigt bekommt, ob man sich im ungültigen Bereich befindet! Wenn man mit ErgoWin alleine fährt bekommt man den Bereich angezeigt!

 

Ich finde das ist ein sehr wichtiges Feature Request für Daum: Bitte zeigt in irgendeiner Form an, wenn man eine zu niedrige RPM hat! Von mir aus kann sich das Fenster rot einfärben, das Ergo zu piepen anfangen oder was was ich! Es ist halt schwer (besonders bei den classic ergos) beim fahren einen Bereich einzualten den man nicht sehen und fühlen kann!

[Bernd]

Warum ist bei der Ganganzeige ein gewisser Bereich blau gefärbt ? - Bedeutung ?

[schnelltreter]

Bei allen Profilen (nicht die Histogramme) wird neben der reinen Kurve der Mittelwert (rote Linie) und der Bereich der Standardabweichung (blaue Fläche) angezeigt.

 

Die Standardabweichung kommt aus der Statistik:

http://de.wikipedia.org/wiki/Standardabweichung

 

Kurz gesagt: Mit einem dünnen blauen Balken ist die Kurve nahezu gerade und hat wenige Schwankungen. Andersrum bedeutet ein breiter blauer Balken starke Schwankungen in der Kurve!

[TransApennin]

Ok, ich würde folgende Vorgehensweise vorschlagen:

 

Wenn ich die Daten auf dem Server prüfe, speichere ich die Abweichung zusätzlich ab. Ich akteptiere auch Ergebnisse mit Abweichungen >10%.

Somit landen die Daten auf jeden Fall in der Datenbank und wir können dann immer noch sehen, was wir damit machen. Ich kann bei der Anzeige die Abweichung berücksichtigen. Zunächst zeige ich mal nur die an, die

Ich zeige die Abweichung dann mal auf jeden Fall an. Mal schauen, was da so raus kommt!

[NoHero]

Aus meiner Sicht wäre der Vorschlag eine Abweichung bis max. 10% zuzulassen ein pragmaticher und guter Ansatz.

Man kann ja in Zukunft, falls Daum eine Anzeige mitprogrammiert an der man erkennen kann das man im ungültigen Bereich fährt, auf eine Abweichung von max. 5% gehen.

Ein Lob an alle die da mitprogrammieren, echt toll- Danke.

[TransApennin]

@Carlo

@Georg

@Norbert

@Ralph

@Roland

@Stefan

@Tilo

 

Für eine automatische Erkennung des Schaltungstyps sagt mir doch bitte mal, mit welcher Schaltung Ihr die Maulbronn1 gefahren seid!!!

 

Hoffentlich nicht alle Rennrad oder alle MTB :-)

[schnelltreter]

Ich würde gerne auf Georgs und Norberts Idee zurückkommen und prüfen wie weit man den gültigen Bereich unterschritten hat!

 

Vorstellbar wäre folgendes:

- Ein Unterschreitung bis zu 5 RPM ist bis zu 10% der Fahrzeit zulässig

- Ein Unterschreitung von mehr als 5 RPM ist nur bis zu 2-5% der Fahrzeit zulässig

 

Da müsste ich die Ergenisse nächste Woche mal noch analysieren! (Heute ist erstmal wieder ne reale Tour dran!)

 

Ach ja, mein Tool zeigt nur eine Warnung bei einer Unterschreitung des gültigen Bereiches von mehr als 1% an. Deshalb war bei Georg und Stefan 0% angegeben. Dirk hat mich darauf hingewiesen, dass das ja nicht ganz stimmt. Deshalb hier die Nachlieferung der exakten Werte:

 

Georg: 21s von 4037s -> 0,5%

Stefan: 44s von 4373s -> 1,0%

 

@Dirk: ich hatte die Rennradschaltung drin!

[Bernd]

... bitte beachten, dass das Premium 3 Schaltungen hat:

Rennrad, Allround und MTB !

[TransApennin]

Vorstellbar wäre folgendes:

- Ein Unterschreitung bis zu 5 RPM ist bis zu 10% der Fahrzeit zulässig

- Ein Unterschreitung von mehr als 5 RPM ist nur bis zu 2-5% der Fahrzeit zulässig

 

Bevor ich das ganze also in eine Daenbank dübel, müssen wir da wohl oder übel eine Entscheidung treffen. Ich würde spontan erst mal folgendes Abspeichern:

 

- Abweichung Gesamt in %

- Abweichung

- Abweichung >5 RPM in %

 

Den genauen RPM-Wert zum Speichern können wir dann ja noch vor der endgültigen Version festlegen!

[ribaimka]

@TransApennin

Also ich hatte die MTB- Schaltung. Deinen Vorschlag, alle Ergebnisse Aufzunehmen, dann aber die Prozentzahl der Abweichzeit anzugeben ist wohl die salomonischste Lösung; dann kann man die Ergebnisse besser einordnen und evtl. darüber diskutieren

 

Man soll es nicht für möglich halten, welche Diskussionen angestossen werden, wenn man ein solch tolles Tool zur Auswertung der Trainingsdaten hat!!

Der Vorschlag von MrWGT, NoHero und Bernd, daß Daum auch seinen Teil zur Lösung oder Entschärfung des Problems beitragen soll ist auch richtig...

Ich verwende ja das Premium, habe aber beim Gruppentraining noch nie draufgeschaut, ob der RPM- Balken mal rot geworden ist. Ist den Premiumfahrern unter euch das schon mal während des Gruppentrainings aufgefallen??? Wenn ja, dann sollte das natürlich bei ergo_win 2003 auch rein...

 

Gruß, Georg

[schnelltreter]

Ich habe eine SEHR interessante Mail von Carlo bekommen und bin der Meinung das dies für unsere Diskussion von Interesse ist:.

 

Ich bin nun doch etwas überrascht: 4min 31sec über dem „gültigen RPM Bereich“, 8,38% der Gesamtzeit, ist viel mehr als ich mich gedacht habe.

 

Ich habe mich die Tabelle der Training rasch überprüft: die Gesamtzeit sollte aus der Summe der Sekunden herkommen, ungefähr 2 bis 3 Sek., die ich bei jedem Neigungwechsel gebraucht habe um in den richtigen Gang zu schalten. Stimmt es?

 

Gerstern Abend habe ich versucht während der ganze Strecke ganz genau auf die RPM Werten zu achten. Dazu soll ich sagen dass es kein Spaß gemacht hat.

 

Ich musste immer konzentriert auf dem Monitor bleiben, mit zwei gefixte Fingern auf den Cockpit, und konnte fast nie beide Händen auf den Lenker halten. Dass natürlich nur weil ich versucht habe die ganze Strecke bei Watt/RPM Grenzwert zu fahren.

 

Ich glaube ich bin ziemlich bis zum Limit der Classic Möglichkeiten gekommen. Es kann kein Sinn mehr haben, für uns Classic Fahrer, über 90 RPM zu treten um eine Leistung von 450-500 Watt zu erbringen. Im Gegenteil mit der gleiche Wattleistung kann ein Premium Fahrer ganz gemütlich 65 RPM treten.

 

Meiner Meinung nach ist das ein Haupt-Unterschied zwischen Classic und den Premiums !!!

 

Wie sieht es mit dem Unterschied zwischen 8008 Classic und Pro aus?

 

Anbei die Diagramme von Classic und Pro ?!?!

[TransApennin]

Nun ja, entweder man trainiert für sich selbst und fährt halt wie es einem Spass macht oder man möchte einen Vergleich mit anderen anstellen. Letzeres bedingt nun mal aufgrund der technischen Gegebenheiten eine bestimmte Trittfrequenz. Ansonsten sind halt die Leistungen NICHT vergleichbar!

 

Wenn daum das Problem über die Geschwindigkeit löst und bei unterschreiten der min. RPM-Werte die Geschwindigkeit zurückregelt, würde das unser Problem zwar lösen, Carlo wäre aber nicht besser dran, er wäre ja dann auch gezwungen zu schalten!

 

Ich würde nun erst mal folgende Vorgehensweise vorschlagen:

 

Wir zeigen alle Ergebnisse an und die RPM-Abweichung wird auch ausgegeben (incl. Ergo-Typ). Somit wird keiner Ausgegrenzt und jeder kann die Ergebnisse für sich bewerten. Wenn wir dann genug Ergebnisse zusammen haben, können wir die Sache ja weiter analysieren!

 

Ich habe die beiden Versuche von Carlo mal mit der 5 RPM-Regel ausgewertet:

 

Versuch 1:

RPM-Fehler: 23.33 %

RPM-Fehler >5 RPM: 16.23 %

RPM-Fehler

 

Versuch 2:

RPM-Fehler: 7.11 %

RPM-Fehler >5 RPM: 5.44 %

RPM-Fehler

[ergo_ego]

@Carlo

@Georg

@Norbert

@Ralph

@Roland

@Stefan

@Tilo

 

Für eine automatische Erkennung des Schaltungstyps sagt mir doch bitte mal, mit welcher Schaltung Ihr die Maulbronn1 gefahren seid!!!

 

Hoffentlich nicht alle Rennrad oder alle MTB :-)

 

hi dirk

ich fahre immer mit der allround-schaltung des premiums

 

gruß norbert

[Bernd]

Ich würde nun erst mal folgende Vorgehensweise vorschlagen:

Wir zeigen alle Ergebnisse an und die RPM-Abweichung wird auch ausgegeben (incl. Ergo-Typ). Somit wird keiner Ausgegrenzt und jeder kann die Ergebnisse für sich bewerten. Wenn wir dann genug Ergebnisse zusammen haben, können wir die Sache ja weiter analysieren!

Ich wäre dafür - so hab ich das bei den bisherigen Ranglisten auch gemacht, dass mehr als 10 % auf jeden Fall überhaupt nicht auftauchen ... da im Grunde hier ein Vergleich gar nicht mehr möglich ist !!! Da gibts dann nämlich sicher so ein paar User, die werden die Datenbank mit nonstop 40 RPM füttern !

 

Wenn sich aber hier ein Meinungsbild bildet, dass man trotzdem alle mit reinnimmt - meinetwegen !

[C a r l o]

@TransApennin

Nun ja, entweder man trainiert für sich selbst und fährt halt wie es einem Spass macht oder man möchte einen Vergleich mit anderen anstellen. Letzeres bedingt nun mal aufgrund der technischen Gegebenheiten eine bestimmte Trittfrequenz. Ansonsten sind halt die Leistungen NICHT vergleichbar!

 

Ich meinte nur dass es sicherlich besser ist sich mit den anderen vergleichen zu können und gleichzeitig auch so viel Spaß wie möglich haben! Ich bin auch sicher dass alle Euere kommende technische Verbesserungen in diese Richtung geplant werden.

 

Danke

__________________

Schöne Grüße

Carlo