ANS berechnen

woher krieg ich die formel zum berechnen der ANS?

da gibts doch mehrer oder?

Unter AAS versteht jeder was anderes. Friel geht vom durchschnittlichen Puls einer 30minütigen, maximalen, konstanten Dauerleistung aus. Im deutschen Sprachraum wird meist die 4mmol Schwelle verwendet (konstante AAS), bei Laktattests wird oft auch die individuelle AAS errechnet.

 

Prinzipiell gibt es unendlich viele AAS, da für mit steigender Dauer auch eine aerobe Leistung anaerob werden kann. Daher nach Friel ist meine AAS beim Laufen 180 (Durchschnittspuls auf 10km), wenn ich den Puls 60 Minuten laufe bin ich anaerob. Korrekterweise müsste man also eine AAS pro Zeit und Sport angeben, zB AAS(30/Lauf) bei mir 180.

 

Eine weitere Definition ist, die maximale Steigung der Laktatkurve (=individuelle AAS). Hier tuts keine Formel, das ist eine recht komplizierte Näherungsfunktion, das freewareprogramm Lacquiro 2000 (sp?) rechnet das zB aus. Im wesentlichen wird aus den Laktatmesspunkten eine Kurve gebildet (eine Parabel hineingelegt - dabei wird die Parabel mit den geringsten Abweichungen ...) und die Kurve auf den Punkt der grössten Steigung untersucht.

 

Ich hab mich vor einem Jahr mit dem Thema beschäftigt, mittlerweile halte ich das für vertane Zeit, um plausible Werte aus Laktattests zu bekommen, müsste man alle Monate testen unter Laborbedingungen. Laktatwerte schwanken durch Ernährung und Tagesform so extrem (meine 4mmol Schwelle Rad einmal 165 einmal 175, ruhelaktat zwischen 1,0 und 2,1, ind AAS Lauf einmal 180 einmal 170), dass damit meines Erachtens kein Training gesteuert werden kann.

 

Ich glaube die Definition von Friel ist am besten, einfach bei kurzen Rennen aufzeichnen und die Durchschnittspulse verwenden. Erste Definition auch vom Maxpuls und danach über Aufzeichnungen immer verfeinern. Ist gratis und viel genauer als die Laktattesterei.

...berechnungen hin, berechnungen her, fritz (tröstl) hat seit bald 20 jahren erfolg mit seinem fürs radfahren modifizierten conconi-test...

 

bei diesem thema geld sparen zu wollen ist höchst zweifelhaft, solange du nicht über viel viel wissen (berechnung) verfügst und selbst dann muss man dieser berechnung noch eine portion körpergefühl hinzusetzen, das sich aber wiederum nur aus der erfahrung ergibt...

 

75 euronen und die werte halten bei einem gut trainierten meist über ein halbes jahr...

 

keine formeln von meiner seite...

Da die Konzepte anders sind, immer den Test aufs Trainingsprogramm abstellen. Daher wennst nach Friel trainierst, mach den dort vorgeschlagenen Test, wenn Dich der Troestel betreut mach auch dort den Test.

 

Die AAS ist nicht eindeutig definiert, für die abgeleiteten Zonen gibts ebenfalls keine Festlegung. Wennst jetzt die Zonen vom Friel nimmst und des Progi vom Petersen, dann wirst viel zu intensiv trainieren.

 

AAS müsste man immer mit Zeit und Sportart gemeinsam angeben. Der Conconi zeigt auch nur den Knick bei einer sehr spezifischen Belastung (Stufentest). Wenns kein erfahrener Trainer in Zonen teilt, die er danach vernünftig verwendet, ist der Wert nichts wert.

 

Ich halte eine oberflächliche Bestimmung vom Maximalpuls und danach permanente Anpassung aus den Wettkampfpulsen (aufgezeichnet, nur kurze WK) mittlerweile für am genausten, braucht aber ein paar Monate bis es sich einspielt.

Was heißt AAS genau?

Anaerobe Schwelle

... auf das hätte ich selber auch kommen können!

Original geschrieben von irieman420

...berechnungen hin, berechnungen her...

 

...keine formeln von meiner seite...

 

Dieser Meinung bin ich auch. Ohne Test geht gor nix!

Nochmals: es gibt nicht einen Punkt, der die AAS beschreibt, die AAS (die Amis reden richtiger von der Laktatschwelle) ist ein Konzept.

 

Friel (The Triathletes Training bible, S41): "One reason for this inability to tightly define LT is that its a moving target. It drifts down during workouts due to weariness and increasing body temperature. It can even vary on a daily basis due to fatigue, an altered diet and changing environmental conditions."

 

Du brauchst mE auch keinen Test machen, die AAS (Rad/30minuten) kannst auch mit einem einfachen Zeitfahren (30 Minuten, gut aufgewärmt, konstantes Tempo, maximale Leistung auf den 30 Minuten, Durchschnittspuls der letzten 20 Minuten = AAS (Rad / 30) bestimmen.

 

Genauer kanns kein Test der Welt (da das die Definition der AAS (Rad / 30) ist. Nur was tust mit dem Wert? Wennst keinen Trainingsplan hast, der auf genau dieser Schwelle basiert sondern irgendeinen nimmst, kannst gleich ´Deinen Geburtstag mit der Schuhgrösse multiplizieren.

 

Wenn Deine AAS (Rad / 30) zB 170 wäre, ist Deine AAS (Rad / 45) sicher niedriger (zB 165) und Deine AAS (Lauf / 30) wahrscheinlich etwas höher (zB 175).

 

Ich halte übrigens von den Stufentests im Prinzip nicht viel, sie testen in erster Linie die Fähigkeit zur Bewältigung stufenförmig ansteigender Belastungen - früher hat man zur Verifikation von Conconi Tests noch Testläufe (wie oa. Zeitfahren nur für Lauf) gemacht. Wenn aber der Trainer mit dem Wert der Rauskommt gut arbeitet und Erfahrung hat, kann er damit gut planen. Auch wenns vielleicht die AAS (Rad /27) ist und der Trainer das gar nicht weiss.

 

Friel: "This is yet another reason why training is as much art as science".

Original geschrieben von judma

Dieser Meinung bin ich auch. Ohne Test geht gor nix!

 

na klar

 

meine frage war eigentlich, wie ich jetzt die beim test ermittelten laktatwerte dann umrechne um die ANS zu erhalten

 

sonst könnt ich gleich mit %-werten vom max puls werken :f:

Du kannst mir die Testwerte schicken, ich rechne Dir die ind. AAS nach Formel (mit Software) aus, das Ergebnis ist zwar scheisse und nicht zu brauchen (wie alle Ergebnisse einmaliger Laktattests) aber gratis.

 

Im Ernst, ein einmaliger Laktattest hilft nix, ohne passenden Trainingsplan und entsprechende Verifikationstests ists für die Fische.

 

Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist aber das Testprotokoll so schlecht, dass der Wert einfach ein Zufallswert zwischen 160 und 185 ist. Sonst hätte Dir der Testersteller seinen Plan dazuerklärt. Wahrscheinlich ein Fitnessstudio mit ausgebildeten Trainern (Pickelteenager die schon einmal Testo probiert haben damit der Oberarm 32cm hat) oder ein Spital (kein Kommentar zu Leistungsdiagnostikern im AKH . nein - heute nicht).

 

Erinner mich, womits mich ausgenommen haben, Trittfrequenz 60 und so, wo muskuläres Versagen lang vor Ausbelastung war (3,5 mmol) worauf der "Arzt" messerschar geschlossen hat, dass meine AAS wohl unter 3,5 liegen muss obwohl sonst ists immer 4 (er hat das Konzept der ind. AAS natürlich nicht gekannt).

naja, eigentlich wars nicht so, aber egal

 

ich hätts einfach nur rein interessehalber gern gewusst, wie man auf die werte kommt

Also, als Beispiel das Verfahren von Keul (Tangentenmethode):

http://www.sportkrankenhaus.de/Ergebnisse/Polynomgrad.pdf

 

Pessenhofer, Steegmann und viele andere habe mathematisch andere Verfahren entwickelt, aber was solls ...

 

Ganz klar ist mir nicht, was Du willst.

Das wollte ich jetzt lesen, ist mir aber zu hoch.

 

Mich interessiert das ganze auch weil ich in nächster Zeit eine Spiroergometrie mit anschließender Trainingsbegleitung mache.

Bin schon gespannt was mir der Doc erzählt.

Also um zurück auf die erste Frage zu kommen: Es gibt keine formel zur Berechnung der ind. AAS. Es gibt mathematische Verfahren zur Näherung, die im wesentlichen aus folgenden Schritten bestehen:

 

1. Modellierung der Laktatkurve

2. Grafisch einfach Tangente anlegen oder mathematisch Tangente errechnen mit bestimmter

3. Suche nach einer Tangente mit 45 Grad Steigung bzw. max. Steigung (über Ableitung)

 

Wie die oa. Studie schön zeigt, führt eine geringe Verschiebung des Startwerts (= Testprotokolls) zu unbrauchbaren Werten. Daher:

 

1. Laktattest ohne erfahrenen Beurteiler = Müll

2. Laktattest der nicht oft unter kontrollierten Bedingungen wiederholt wird = Müll

3. Laktattest ohne dazupassendes Progi = Müll

 

Für Amateure gibt es mE keinen Grund Laktattests zu machen. Ein erfahrener Trainer kann aus einer Basisannahme (zB aus Maxpuls) und Wettkampfpulsverläufen viel genauer urteilen.

Original geschrieben von adal

Also um zurück auf die erste Frage zu kommen: Es gibt keine formel zur Berechnung der ind. AAS. Es gibt mathematische Verfahren zur Näherung, die im wesentlichen aus folgenden Schritten bestehen:

 

1. Modellierung der Laktatkurve

2. Grafisch einfach Tangente anlegen oder mathematisch Tangente errechnen mit bestimmter

3. Suche nach einer Tangente mit 45 Grad Steigung bzw. max. Steigung (über Ableitung)

 

thx, das wollte ich wissen

Original geschrieben von Newcomer

Mich interessiert das ganze auch weil ich in nächster Zeit eine Spiroergometrie mit anschließender Trainingsbegleitung mache.

Bin schon gespannt was mir der Doc erzählt.

 

spiroergometrie mach ich auch in einem monat...was denkt ihr darüber?

Original geschrieben von therealracebike

spiroergometrie mach ich auch in einem monat...was denkt ihr darüber?

 

Geldverschwendung! Gibt genug DDR Studien, die gezeigt haben, dass keine steuerungsrelevante Mehrinformation gewonnen wird. Den Hauptwert hat man wieder nur bei sehr häufigen Tests (mehr als 12 pro Jahr) da man hier mit der V2max einen relativ fixen Bezugspunkt bekommt.

 

Eine einzelne, oder alle paar Monate wiederholte Spirometrie macht keinen Sinn.

 

1. Wie steuerst Du Dein Training! Puls, Kraft (Watt), Gefühl, Tempo ...

2. Wer macht den Trainingsplan

3. Welche Ziele strebst Du an?

 

Es hat keinen Sinn einige Tests punktuell aus dem Repertoire von Hochleistungssportlern zu nehmen, um dann aus Spass an der Freud nach Lust, Laune und Wetter zu biken.

 

Spirometrie macht wenn überhaupt nur Sinn, wenn man entsprechende Kaderbetreuung hat, das oft wiederholen kann und einen Trainer hat, ders in seinem Konzept braucht.

Super Adal!

 

Jetzt freu ich mich so richtig drauf.

 

Spaß beiseite. Das ganze ist der erste Schritt zur Trainingsbegleitung.

Und irgendwo muß man ja anfangen. Der von mir gewählte Trainer beginnt immer mit einer Spiroergometrie zur Überprüfung vom Gesamtzustand. Auch aus gesundheitlicher Sicht.

Original geschrieben von adal

Für Amateure gibt es mE keinen Grund Laktattests zu machen. Ein erfahrener Trainer kann aus einer Basisannahme (zB aus Maxpuls) und Wettkampfpulsverläufen viel genauer urteilen.

 

Verstehe ich nicht ganz. Das Laktat steuert doch den Puls und nicht umgekehrt oder? Warum also keine Laktattest für Anfänger oder Amateure? Wie soll man sonst einen Start machen und sinnvolle Einheiten planen?

 

Wo findest so einen Trainer der aus einer Basisannahme schließen kann was los ist mit einem? Außerdem hat da ja auch jeder Trainer wieder seine eigenen Methoden und Ansichten.

 

Was sollte man anstelle eines Laktattests machen?

Original geschrieben von sanzan2003

Verstehe ich nicht ganz. Das Laktat steuert doch den Puls und nicht umgekehrt oder? Warum also keine Laktattest für Anfänger oder Amateure? Wie soll man sonst einen Start machen und sinnvolle Einheiten planen?

 

Wo findest so einen Trainer der aus einer Basisannahme schließen kann was los ist mit einem? Außerdem hat da ja auch jeder Trainer wieder seine eigenen Methoden und Ansichten.

 

Was sollte man anstelle eines Laktattests machen?

 

1. Laktat steuert nicht den Puls (Kuriositätspunkte gibts trotzdem)

2. Problem der Laktattests ist, dass sie sehr leicht beeinflussbar sind (Tagesform, Diät, ...) und daher oft wiederholt werden müssen (monatlich) um valide Ergebnisse zu bringen. Wenn man nicht in einem Kader ist, wird das zu teuer, das Geld ist besser in Massagen oder einen Trainer investiert.

3. Start geht über Maximalpuls - bei jedem Wettkampf kommt man dann über die Auswertung der Pulskurve ein Stückerl näher an die Wahrheit (Wettkampf sowieso nach Gefühl), damit bekommt man auch gratis die Veränderung der Schwellen mit. Ich hatte früher einen 10km WKPuls von 170, mittlerweile durchschnittlich 181. Daraus schliesse ich (wenn der 10km WK konstant vom Tempo war), dass meine AAS (Lauf / 30 min) knapp über 180 liegt. Der Laktatwert dazu ist mir egal, da ich nach Puls steuer. Mein Maxpuls ist 200 (gemessen), meine Annahme war, dass die AAS bei 175 liegt. Meine Zone 4 (rund um die AAS) war nach Annahme 170-180, jetzt korrigier ichs auf 175-185. Genauer als 5er Schritte brauch ichs nicht, so genau lauf ich einen Puls eh nicht.

Original geschrieben von adal

1. Laktat steuert nicht den Puls (Kuriositätspunkte gibts trotzdem)

 

Hier steht: "... Nicht der Puls ist entscheidend, sondern das Laktat, das die Herzfreuquenz steuert."

 

Zu lesen im "Hermann Maier Trainingsprogramm" auf Seite 39 (geschrieben von Heini Bergmüller). Was jetzt?

In den Grundzügen hast du sicherlich recht, aber zu bedenken wäre meiner Meinung nach auch, daß einerseits deine Laktattoleranz (meßbar) und andererseits deine Schmerzresistenz (mental) im Laufe der Zeit auch trainingsbedingten Anpassungen unterworfen ist.

Original geschrieben von sanzan2003

Hier steht: "... Nicht der Puls ist entscheidend, sondern das Laktat, das die Herzfreuquenz steuert."

 

Zu lesen im "Hermann Maier Trainingsprogramm" auf Seite 39 (geschrieben von Heini Bergmüller). Was jetzt?

 

An dieser Stelle kapituliere ich. Mit so hochwissenschaftlich fundierter Literatur kann ichs nicht aufnehmen, wenns der Hermann Maier sagt wirds schon stimmen, also "iss was gscheits".

Original geschrieben von adal

An dieser Stelle kapituliere ich. Mit so hochwissenschaftlich fundierter Literatur kann ichs nicht aufnehmen, wenns der Hermann Maier sagt wirds schon stimmen, also "iss was gscheits".

 

Nur weil's da Bergmüller schreibt, ist es noch lange kein Postulat!

Und ich weiß an einem konkreten Bsp., dass nicht alle, die beim Bergmüller trainieren, Weltmeister oder so sind. Besonders mit Ausdauersportler funzt's nicht so!