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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verwirrung über Trainingsintensitäten



adal
14-12-2002, 18:21
Nach einem Laktattest bin ich nun endgültig verwirrt:

Alter: 30J
Geschlecht: männlich
Max. HR: 191
Ruhe HF: 60
AAS-Rad: 160
AAS-Lauf: 168 (geschätzt)
2mmol-Rad: 135
4mmol-Rad: 160

Die empfohlenen Intensitäten am Rad:

Carmichael: 65-70% max.HR: 125-134
Petersen: <2mmol: <135

Triathletes Training bible: 130-143 (basierend auf AAS)
Spital: 135-140 (Karvonen

Laufempfehlungen:

Greiff: 68-72%: 130-138
Petersen: <2mmol: <135

Triathletes Training bible: 143-153 (basierend auf AAS)
Spital: 140-145 (basiert auf Karvonenformel)

Die Varianz der Empfehlungen ist doch sehr verwirrend. Mein Ziel ist Triathlon, 2003 auf der olympischen und Mitteldistanz, ab 2004
auf der Langdistanz.

Gibt es irgendwelche Studien und Empfehlungen, die 3 Methoden (% der Max. HF, Karvonen und % der AAS) liefern doch sehr unterschiedliche Daten.

manitou
15-12-2002, 03:22
wie schon öfters erwähnt, ist jede theorie grau!

ein guter trainer , bzw. ein mündiger athlet probiert aus und fühlt, was ihn gut tut.

viele köche verderben den brei.

konzentriere dich auf ein ding, auf eine formel, und versuch herauszufinden, ob sie für dich gut ist.

noch fragen??

adal
15-12-2002, 18:17
Na ja - Fragen schon noch. I habe mich für die Triathlon Training Bible entschieden, ist die Entwicklung der Fettverbrennungsfähigkeit (nicht um abzunehmen, sondern um im WK die Kohlehydrate zu strecken) bei höheren Pulsfrequenzen auch gegeben?

Einfach ausprobieren geht nicht, da ein Test über die Langdistanz erst 2004 ansteht, bis dahin kommen ich auch ohne trainierten Fettstoffwechsel gut zurecht. zB Marathon oder olymp. Triathlondistanz (1,5-40-10).

Vom Gefühl ist der höhere Puls angenehmer und nicht zu anstrengend, einziges Problem scheint mir die Gefahr zu sein, dass bei (ultra)langen Belastungen der Fettstoffwechsel zu schwach ist.

Petersen warnt davor ausdrücklich, ums auf den Punkt zu bringen:

1. Trainiere ich unter 130 Puls ist nach Karvonen, AKH und Friel kein LZ-Ausdauereffekt zu erwarten
2. Trainiere ich über 125 Puls (2mmol Schwelle) wird nach Petersen die GA nicht angesprochen

Irgendwie schwierig, eine Alternative ist natürlich auch den Pulser zu kübeln und nach Gefühl zu trainieren ...

irieman420
15-12-2002, 20:54
...also, eigene erfahrung, und bei mir hats auch einigermassen funktioniert...

trainingsherzfrequenzbereiche aufgrund der max.HF zu ermitteln halte ich für die ungenaueste variante (es ist erwiesen, dass die maximale differenz zweier sportler gleichen geschlechtes gleicher leistungsstufe bei gleicher belastung [als ga1, ga2, ...] bis zu (max.) 60 schläge unterschied hatten!!! (in deinem fall ist es nicht so gravierend)...dies zeugt trotzdem von einer sehr hohen ungenauigkeit

das zweite ist, und da stimmt mir manitou wahrscheinlich zu, dass es eigentlich nicht unsere aufgabe hier ist, dir deine pulsbereiche zu definieren. das ist die aufgabe des leistungsdiagnosten, der deine sportliche vorgeschichte, deinen aktuellen zustand kennt, aufgrund dieses wissens die laktat-/hf-kurve ausgewertet hat und dir aufgrund der testergebnisse, deiner vorgeschichte und deiner sportlichen kurz- und langfristigen ziele, herzfrequenzbereiche vorgibt. dies sollte in der testbesprechung kundgetan werden. es ist für alle trainer und hobbysportler im grunde genommen sehr sehr schwer, genaue bereiche zu definieren, in ermangelung an daten.

ich habe nach der methode von tröstl fritz trainiert. mein ausdauertrainingsbereich waren 70 - 80 % der anaeroben schwelle. unter 70 % ist regeneration, also in bezug auf hf-trainingsbereichen nicht trainingswirksam...

ausdauereinheiten, die als zielsetzung nicht nur verbesserung der ad-fähigkeiten, fettverbrennung, ökonomischer ablauf der energiebereitstellung, sondern mich auch ein wenig schneller machen sollten, bin ich bis 90 % der anaerobenschwelle gefahren. im gegensatz zu strassenfahrern bin ich bei ausdauereinheiten immer im trainingswirksamen bereichen gefahren, also nie unter 70 % (ausser ich war mit einem downhill konfrontiert :D ).

es gibt viele methoden, viele bücher, aber nur wenige, die das wissen nicht nur theoretisch im kopf haben, sondern dieses wissen auch tatsächlich aktiv oder passiv erfolgreich anwenden können. wenn du klare sportliche ziele hast und diesen wirklich ernsthaft nachgehen möchtest, dann würde ich dir für diese zeit dringend eine jahresbetreuung empfehlen! wenn du ein jahr eine jahresbetreuung bekommen hast (monatlicher trainingsplan, 2 - 3 tests / jahr), dann hast du schriftliche aufzeichnungen und die erfahrung wie es ist, wenn man einmal sinnvoll und richtig strukturiert trainiert hat)!. ausserdem würdest du dir viel viel zeit ersparen...denn weniger ist oft mehr, wenn sinnvoll gearbeitet wird.

weshalb schreib ich das? hier die antwort:

auch wenn du jetzt genau deine trainings-hf-bereiche kennst, musst du noch vieles beachten:
- klare zieldefinition (lang-mittel-kurzfristig)
- aufgrund testwerte bestmögliche realistische einschätzung (was ist bei max. trainingserfolg in 1,5 jahren training beim ironman für eine zeit drinnen)
- festlegung des wettkampfroutenplanes und zielsetzung bei wichtigen rennen (schnellst mögliche zeit, einfach durchkommen, erfahrungswert, schnellere trainingseinheit)
- zyklen und periodisierung im training
- abstimmen von ad-, kraft- techniktraining (ganz wichtig bei triathlon, denn du musst immer schauen, wie du leichtest möglich zeit gut machen kannst, und dies geschieht über die technik, z.b. schwimmen)
- regmassnahmen

jetzt erst kommen die speziellen dinge:

- trainingseinheiten müssen realistisch aufeinander abgestimmt sein
- es muss immer eine klare zielsetzung VOR jeder trainingseinheit da sein, da ja reize (intervalle) gesetzt werden, die etwas bewirken sollen
- somit muss man aber genau wissen, welche reize welche wirkung bringen
- und welche reizintensitäten welche auswirkungen auf den körper haben
und man immer wissen muss, wielange der muskel, das herzkreislaufsystem braucht, um sich zu regenerieren. wird der nächste reiz ein wenig zu früh gesetzt, wusch, gehts bergab mit der leistungsentwicklung

das war bis jetzt alles theorie, und in der praxis wird es erst wirklich interessant :D

- denn es gehört eine menge erfahrung und wissen, um einen trainingsplan zu erstellen. jeder weiss man sollte z.b. kraftausdauer trainieren, aber wie lange sollte die belastung sein, wie oft durchgeführt, wie lange sollten die pausen sein, in welchen abständen sollte das training durchgeführt werden und wie soll es gesteigert werden und wie verträgt es sich mit darauffolgenden anderen trainingseinheiten?

und etwas aus eigener erfahrung noch: viele dieser bücher und die meisten ausbildungen beziehen sich sehr stark auf den leistungssport und sind in der theorie meist nur für einen profi durchführbar. und genau da liegt das problem...es ist gut, wenn man das ganze wissen hat, aber was nicht bedacht wird (oder nur sehr selten), ist das umfeld - familie und vor allem die arbeit - ist ein enorme stressfaktor und verlangsamt die regfähigkeit. problematisch ist das deshalb, da viele glauben, dass was profis machen, ist auch für den hobbybereich gut (die geschichten übers training von soukop, weiss michi und konsorten...). die können auch lehrbuchmässig nach sämtlichen staatlichen kursen trainieren, bombenhart und sauviel, aber die haben auch die freaks um sich, die jeden fehler schnellst möglich beheben können!

im hobbybereich wirds in eine andere richtung viel schwieriger. denn die wirkung der arbeitsbelastung auf den körper einzuschätzen, ist eine gefühls- und erfahrungssache. falsches training kommt meist viel spät so klar zum vorschein, dass der athlet es auch merkt (ach, ich werde immer wieder krank, wieso geht mein puls nicht mehr rauf, warum habe ich immer so schwere beine, etc.etc.etc.). natürlich kann man das training kontrollieren, z.b. lactatkontrolle super, aber wer in gottes namen kann diese auch realistisch im training durchführen??? ein hobbyathlet, der sich abschiesst, dies viel zu spät merkt, verliert sehr sehr viel wertvolle zeit!

ein guter trainer muss dies im trainingsplan berücksichtigen, da dieser realistisch sein soll. klar kann man nach lehrbuch plan schreiben, aber vorsicht: die regenerationszeiten sind nicht mehr nach lehrbuch!!! und somit ändert sich nach hinten alles - und genau in diesem wissen liegt der schlüssel zum erfolg :D

ganz wichtig, ich möchte dir nicht das alleinige versuchen NICHT verderben, ich möchte dir nur klar sagen, wie training abläuft...ich selber habe jeden trainingsfehler gemacht, und das war gut so, aber ich hatte auch immer jemanden, der mir den lösungsweg gezeigt hat, und das war noch viel besser, jetzt verstehe ich es. du wirst es im gesamten auch einmal verstehen, früher oder später...das wichtigste is: A MORDSDRUMM GAUDI MUSS SEIN :D

falls du fragen zu diesem thema hast: 0664 411 69 38, fritz tröstl (leistungsdiagnost) oder 06991 947 45 16 (i-man, der stiefsohn), oder du schreibst einfach...

in diesem sinne, rasta IRIE ites to aal da freaks out deh...

irieman from pachamama

adal
15-12-2002, 22:45
Ich komme ja von einer LD (im AKH - Prof. Haber), das Problem ist, dass ich die Empfehlungen dort für nicht triathlonadequat halte.

Ich plane sonst nach der "Triathletes Training bible" und habe die anderen Faktoren (Zieplanung, Periodisierung, etc.) schon entschieden.

Hier stehen doch 2 Aussagen dimmetral gegenüber - daher sollte es auch möglich sein, eine Antwort zu geben. Friel gilt doch als die Autorität im triathlontraining (zumind. US), letztlich ist die Frage: in welchem Pulsbereich sind lange Läufe (2h) und Radtraining (4h) am sinnvollsten für das Training auf die Ironman-Distanz.

irieman420
15-12-2002, 23:34
...ich klinke mich hiermit aufgrund meiner unkenntnis der aussagen diverser autoritäten aus...

ich würde mich nicht so sehr auf die worte der grossen autoritäten verlassen. das geschriebene wort kann niemals soviel wahrheit enthalten wie die erfahrungen der tatsächlichen aktionen!

du verbeisst dich in wenige pulsschläge, kraft und konzentration gehen verloren, zweifel entstehen...aus energetischer sicht ein traumhafter start...

an deiner stelle würde ich mir einen trainer nehmen. wenn du es wirklich so genau wissen möchtest, dann bleibt nichts anderes übrig, ausser der weg der selbsterfahrung ohne hilfe...

es gibt keine absolute wahrheit...und das scheint mir das allerwichtigste zu sein...wir versuchen alles zu schematisieren, in tabellen einzufügen, tolle formeln kreieren, bis in die kleinste zelle zu analysieren, doch das gefühl und die erfahrung (tatsächlich durchgeführte trainingsplanung und nicht absolvierte seminarstunden) sind gleichwertig zu betrachten. auch wenn es hundertmal erwiesen ist, dass das trainingsprogramm ach so toll ist, dann kann es sein, dass es bei mir völlig fehlschlägt...

eine führung im groben (planung, steuerung, diagnostik) gibt den rahmen vor, die durchführung obliegt dem athleten, der aber ständig in seinen körper hineinhören muss!

der trainer sagt dir pulsbereiche, du probierst sie aus, wenns dir komisch vorkommt, dann wird das besprochen...erfahrungsaustausch = eine bereicherung für beide. der trainer muss eine vertrauensperson sein!!!!!!!

...zuguterletzt: jeder trainer hat sein konzept, doch kein trainer wird dieses einfach so preis geben...

irie ites