Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[levi strauss]

wow sieht doch schon ansehnlich aus ! 0,8mm sind die meisten einfacheren rohrsätze am ende also bist du mit 1mm schon ganz nah dran

schöne grüße

mike (der auch mal WIGGEN probieren will )

[manurie]

@bastl

Mach deine Schweissübungungen lieber an den 1mm, da lernst du mehr. Du bekommst auch eine bessere Handfertigkeit, was dir bei noch dünneren Rohren hilft.

 

Die Oberflächennaht sieht zwar ein wenig ruppig aus, aber das ist nicht so wichtig, ich würde mir lieber die Gegenseite(eben drunter) ansehen, da sieht man genau, wie viel Wärme du eingebracht hast. Das wird häufig unterschätzt, weil bei zu viel Wärme im Grundwerkstoff wird auch die Legierung verändert. So gesehen kann man den so geschweissten Rahmen auch gleich in die Tonne kloppen.

 

Ich hab im Frühjahr durch einen Bildungsgutschein der Arbeitsagentur Deutschland :-D 4 Wochen Zeit für eine Wiederholungsprüfung bekommen( EN 287-1 141 T BW 1.1 S t7 D50 H-L045 ss nb), steht für Wig Stahl, Stumpfnaht Rohr, alle Materialdicken und alle Schweisspositionen ausser fallend. Und da waren viele Anfänger die Wig(Stahl oder Edelstahl) angefangen haben zu schweissen, ich kenne die Schwierigkeiten die die haben. Da der Hauptschweisslehrer nach zwei Wochen in den Urlaub gegangen ist, da war ich auch mir meiner Prüfung schon fertig, kamen ständig wechselnde Schweisslehrer in die Bildungsstätte. Die Anfänger haben letztendlich nur noch mich gefragt wegen Wig, weils besser aussah wie vom Schweisslehrer geschweisst.

 

Ben-Dixen hat es dir aber auch schon so ähnlich erklärt, Sicherheit beim Wig-Schweissen bekommt man nur durch Übung und wenn man dann sicher ist, kann man auch dünnere Materialien angehen.

 

So sieht eine Schweissnaht von unten aus, die falsch geschweisst wurde, man sieht sehr deutlich den Durchbrand vom Gusset, wodurch die Steifigkeit der Schweissnaht nochmals erhöht wurde und der ganze Bereich um die Schweissnaht. Deshalb bricht es dahinter. Ist eine Kombination aus falsch Schweissen und falscher Schweisskonstruktion, die ideale Schweissnaht bricht in der Mitte und niemals daneben. Das Bild ist von einem Rahmenbruch.

http://fstatic1.mtb-news.de/img/photos/7/9/5/5/5/_/large/p4pb4651031.jpg

[levi strauss]

fotos von gebrochenen konstruktionen finde ich sehr hilfreich! ich befinde mich "noch" im hartlötstadium

2 fragen

1. nochmals die oben gestellte frage: inwieweit kann ein rahmen aus stahl oder alu noch gerichtet werden ? speziell beim vorderen rahmendreieck aus cromo sehe ich da kaum eine chance !?

2. frage: was halten die fachleute von diesen geschuppten lötnähten wie bei moulten bikes z.b. - die messingnaht wird also nicht verputzt sondern die schuppung bleibt erhalten. ich hab sowas mal gesehen und es sah aus wie geschweißt so korrekt war die schuppung. ist das bedenklich ? eine glatte naht ist bestimmt sicherer ?!

gruß mike

[levi strauss]

so wie auf dem foto - bromton fixie

[manurie]

zu 1.

Ein wenig Verzug durchs Fügen(Schweissen/Hartlöten) bekommt man gerichtet, aber keinen verzogenen Steuerkopf-/Sitzrohrwinkel, wie Hinterbau, das muss schon alles vorher passen.

zu 2.

Ist eigentlich egal, die Schuppung kommt ja nur zustande indem man den Lötzusatz tropfenweise zugibt und mit der Flamme stetig weiterwandert.

[bastl]

Bilder der Innenseite der Schweissung, gleiches Teil wie auf den Fotos oben. Die Ruppigkeit der Nahtoberrfläche kommt auf den Fotos schon stärker rüber als tatsächlich.

 

LG Bastl

[vogel rahmenbau]

1. nochmals die oben gestellte frage: inwieweit kann ein rahmen aus stahl oder alu noch gerichtet werden ? speziell beim vorderen rahmendreieck aus cromo sehe ich da kaum eine chance !?

 

Hallo Mike,

 

zu Alu kann ich nichts sagen, weil ich damit nicht arbeite.

Bei Stahl ist halt die Frage, welche Wandstärken verbaut wurden und ob es sich um wärmebehandelten Stahl handelt. Bei einem "einfachen" 25CrMo4 mit einer Mindestwandstärke von 0,6 mm und kleinen Rohrdurchmessern kann man schon noch einiges richten. Hast Du aber ein Rohr mit 0,4 mm, wärmebehandelt und etwas oversized lohnt sich das richten häufig nicht. Die Gefahr, dass eines der Rahmenrohre (z.B. Oberrohr) kollabiert ist zu hoch. Ich spreche dabei vom Richten an einem fertig gelöteten Hauptrahmen. Sobald Du an einem fertig gelöteten Hauptrahmen etwas richten willst, hast Du (fast) immer auch zusätzlich Torsionskräfte mit im Spiel - das mögen die dünnwandigen Rohre gar nicht.

Daher der häufige Rat, einzelne Baugruppen zu machen, die leichter maßhaltig herstellbar sind und besser zu überprüfen und richten sind.

Aber wenn ich es richtig verfolgt habe, gehst Du ja schon so vor.

 

Viele Grüße

Ulrich

[levi strauss]

Ok so in der art hatte ich mir das vorgestellt bei meinem ersten rahmen habe ich beim richtversuch ja einen riss ins 0,6mm sitzrohr ge...rissen das war mir eine lehre. Abgesehen von den kettenstreben richte ich nix mehr und diese erwärme ich wenn etwas richten unbedingt nötig ist. Diese woch mach ich den muffenversuch nach deiner anleitung danke!!

[Gast]

So, ich meld mich wieder einmal mit meinen WIG Schweißübungen. Rohrwanddicke ist 1 mm. Durchmesser 30 und 25 mm. Schaut schon besser aus im Vergleich zu den Übungen am 0.5mm Niro-Rohr.

Das gezeigte Teil habe ich einlagig geschweißt.

Werde für die nächsten Übungen das Rohr etwas abdrehen, damit ich in einen für Fahrradrahmen üblichen Wanddickenbereich komme.

 

Grüße Bastl

 

hallo sebastian, schaut doch schon sehr gut aus, wirst sehen titan läßt sich ebenfalls problemlos schweißen.

die linke hand dürfte auch schon fast perfekt für eine optimale schweißzusatzvorschubbewegung automatisiert sein

[bastl]

hallo sebastian, schaut doch schon sehr gut aus, wirst sehen titan läßt sich ebenfalls problemlos schweißen.

die linke hand dürfte auch schon fast perfekt für eine optimale schweißzusatzvorschubbewegung automatisiert sein

 

Naja, es gibt lichte und dunkle Momente ;-)

[Noize]

Ich hätte da eine kniffelige Frage? Wie muss ich mir so eine preform vorstellen?

Hab ich auf der little fish Seite gefunden...

 

 

The plan is to make a silver preform and put this inside the tube, then heat and flow it out. This way I end up with minimal fillet on the outside (so I can polish the lug and have a maskable line), and a decent fillet on the inside, for a nice strong join.

http://3.bp.blogspot.com/-NYjmUJOACBA/Tne9uqUvlvI/AAAAAAAAAeU/RFs5zlO0b0A/s1600/DSC_1499.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-n2vOYmfGZi4/Tn7ASIKwgJI/AAAAAAAAAfE/gbt2g_AcrKw/s1600/DSC_1517.jpg

Bearbeitet 5. Dezember 2011 von Noize

[GEBLA]

Hallo Sebastian,

 

das sieht doch echt nicht schlecht aus! Was Du aber auf jeden Fall machen solltest, ist, die Rohre auch innen zu schleifen und penibel zu säubern, so daß keine Oxidschicht oder gar Zunderschicht mehr da ist. Man hat nicht nur weniger Müll in der Schweißnaht, das Schweißen ist auch einfacher.

Ich formiere übrigens praktisch alles, auch wenn das nicht notwendig ist. Für mich vereinfacht es das Schweißen, weil das Metall dann williger zusammenläuft. Nach einer gewissen Schweißstrecke ist ja sonst im Spalt das Material angelaufen. Ich habe dazu von Harris einen Druckminderer mit zwei separat regelbaren Ausgängen. Ich habe zwar mehrere Gasflaschen, aber ich finde das praktischer als eine separate Flasche für das Formieren zu nutzen. Dann mache ich einfach zwei Flaschen leer, nutze die Dritte und lasse wieder zwei Neue kommen.

 

Viele Grüße,

Georg

 

Viele Grüße,

Georg

 

Bilder der Innenseite der Schweissung, gleiches Teil wie auf den Fotos oben. Die Ruppigkeit der Nahtoberrfläche kommt auf den Fotos schon stärker rüber als tatsächlich.

 

LG Bastl

[GEBLA]

Guten Abend,

 

im einfachsten Fall ist das ein Ring Lötdraht im Rohr. Wo auch sonst, im Muffenspalt sollte nicht viel Platz sein.

 

Allerdings halte ich die Aussage für reichlich optimistisch, mit einem preform automatisch das perfekte fillet innen und außen zu erreichen. Eher ist es so, daß man die richtige Größe des preforms durch Versuch ermitteln muß. Sicherlich sinnvoll für die Serie, da gibt es sowas reichlich.

 

Viele Grüße,

Georg

 

 

Ich hätte da eine kniffelige Frage? Wie muss ich mir so eine preform vorstellen?

Hab ich auf der little fish Seite gefunden...

 

 

The plan is to make a silver preform and put this inside the tube, then heat and flow it out. This way I end up with minimal fillet on the outside (so I can polish the lug and have a maskable line), and a decent fillet on the inside, for a nice strong join.

[vogel rahmenbau]

Ich hätte da eine kniffelige Frage? Wie muss ich mir so eine preform vorstellen?

Hab ich auf der little fish Seite gefunden...

 

Hallo,

 

das habe ich noch nicht ausprobiert. Aber genau an dieser Stelle würde ich es auch nicht machen wollen. Bis man so ein preform sich zurechtgebogen, an die richtige Stelle plaziert und gewährleistet hat, dass es da auch bleibt, habe ich die Strebenanlegung auch so gelötet. Vorher zu polieren verbietet sich eigentlich, da man auf poliertem Metall tunlichst nicht löten sollte.

Die Methode bietet sich evtl. bei innen gesteckten Verbindungen an. Also z.B bei Ausfallenden, deren runde Stutzen in die Streben greifen (Henry James Ausfallenden z.B.) oder bei innen gemufften Gabelköpfen - sonst sehe ich keine Vorteile.

Ach ja - bei den Umwerferanlötteilen von Richard Sachs ist rohrseitig eine Nut in die man ein Stück Lot einlegen kann - das ist auch ganz ok.

 

Grüße Ulrich

Bearbeitet 6. Dezember 2011 von vogel rahmenbau

[Noize]

Ulrich,

 

wie schaut das eigentlich mit der Korrosion der Lötnaht und der umgebenden Stelle über die Zeit bei Edelstahl aus? Kann man 2 Edelstahlteile einfach so zusammenlöten und polieren und sie dann ohne weiteren Schutz (Lack) belassen, oder beginnt es irgendwann an der Lötstelle zu rosten??

 

XCR ist meines Wissen nach aus 316L (1.4435), und gehört damit schon zu den besseren Stählen und ist recht beständig gegen Chlorid-Ionen (Streusalz). Aber wie schauts mit dem Lot selbst aus. Da ist ja einiges an Cu drinnen (wird gerne grün/braun/schwarz). Silber neigt zum Schwarzwerden (Oxide)

 

Hallo,

 

das habe ich noch nicht ausprobiert. Aber genau an dieser Stelle würde ich es auch nicht machen wollen. Bis man so ein preform sich zurechtgebogen, an die richtige Stelle plaziert und gewährleistet hat, dass es da auch bleibt, habe ich die Strebenanlegung auch so gelötet. Vorher zu polieren verbietet sich eigentlich, da man auf poliertem Metall tunlichst nicht löten sollte.

Die Methode bietet sich evtl. bei innen gesteckten Verbindungen an. Also z.B bei Ausfallenden, deren runde Stutzen in die Streben greifen (Henry James Ausfallenden z.B.) oder bei innen gemufften Gabelköpfen - sonst sehe ich keine Vorteile.

Ach ja - bei den Umwerferanlötteilen von Richard Sachs ist rohrseitig eine Nut in die man ein Stück Lot einlegen kann - das ist auch ganz ok.

 

Grüße Ulrich

[bastl]

Hallo Georg!

 

Ich bekomme in ca. 14 Tagen eine zweite Gasflasche. Zum Formieren, aber auch damit ich flexibler bin wenn eine zum Füllen muss. Regler hab ich eh schon zwei. Das mit der Sauberkeit ist ja wirklich ein unterschätzter Punkt. Vorallem bei diesen Übungsstücken bin ich immer ein bissl zum schlampig arbeiten verleitet. Bei den letzten Stücken die ich geschweißt hab war ich viel sorgfältiger mit der Reinigung vor dem Schweißen, und siehe da: gleich viel besser. Auf die Innenseite des Grundrohres hab ich natürlich auch wieder nicht geachtet.

 

LG

Bastl

 

Hallo Sebastian,

 

das sieht doch echt nicht schlecht aus! Was Du aber auf jeden Fall machen solltest, ist, die Rohre auch innen zu schleifen und penibel zu säubern, so daß keine Oxidschicht oder gar Zunderschicht mehr da ist. Man hat nicht nur weniger Müll in der Schweißnaht, das Schweißen ist auch einfacher.

Ich formiere übrigens praktisch alles, auch wenn das nicht notwendig ist. Für mich vereinfacht es das Schweißen, weil das Metall dann williger zusammenläuft. Nach einer gewissen Schweißstrecke ist ja sonst im Spalt das Material angelaufen. Ich habe dazu von Harris einen Druckminderer mit zwei separat regelbaren Ausgängen. Ich habe zwar mehrere Gasflaschen, aber ich finde das praktischer als eine separate Flasche für das Formieren zu nutzen. Dann mache ich einfach zwei Flaschen leer, nutze die Dritte und lasse wieder zwei Neue kommen.

 

Viele Grüße,

Georg

 

Viele Grüße,

Georg

[vogel rahmenbau]

Ulrich,

 

wie schaut das eigentlich mit der Korrosion der Lötnaht und der umgebenden Stelle über die Zeit bei Edelstahl aus? Kann man 2 Edelstahlteile einfach so zusammenlöten und polieren und sie dann ohne weiteren Schutz (Lack) belassen, oder beginnt es irgendwann an der Lötstelle zu rosten??

 

XCR ist meines Wissen nach aus 316L (1.4435), und gehört damit schon zu den besseren Stählen und ist recht beständig gegen Chlorid-Ionen (Streusalz). Aber wie schauts mit dem Lot selbst aus. Da ist ja einiges an Cu drinnen (wird gerne grün/braun/schwarz). Silber neigt zum Schwarzwerden (Oxide)

 

Wenn die Rohre / Muffen poliert sind, dürfte es bei keinem der Edelstähle (Reynolds 953, KVA und Columbus XCR) Probleme mit Rost geben. Die Politur bietet weniger "Angriffsfläche" für den Rost.

 

Das Lot selber bekommt eine Patina (dunkelgrau), die vor weiterer Korrosion schützt. Bei den feinen Linien an einer Muffe sieht das eigenlich ganz schick aus. Bei auftragsgelöteten Rahmen würde es mir nicht mehr gefallen. Vermutlich ein Grund warum Norwid die muffenlos gelöteten Rahmen an den Verbindungsstellen immer beschichtet.

Wird der Edelstahl "nur" geschliffen oder gebürstet, ist die Oberfläche noch recht groß. Die Gefahr, dass der Edelstahl korrodiert ist dann etwas höher. Insbesonder wenn das Rad unter ungünstigen Bedingungen "leiden" muss - also Wintereinsatz auf gesalzenen Straßen ohne ausreichende Pflege des Rades.

 

Leider hatte ich einmal diesen Fall. Ein Kunde wollte einen Crosser aus Edelstahl (Reynolds 953) mit Teillackierung (an den Verbindungsstellen). Er wollte das Rad auf jeden Fall schon im bald anstehenden Sommerurlaub mitnehmen. Wir hatten uns geeinigt, dass ich das Rad in komplett gebürsteter / geschliffener Oberfläche für den Urlaub zur Verfügung stelle, und es dann nach dem Urlaub teillackiert wird. Dem Kunden gefiel die Optik jedoch so gut, dass er auf die Lackierung verzichten wollte. Das Rad war aber auch den ganzen Winter auf gesalzenen Straßen unterwegs und wurde wenig geputzt / gepflegt. Daraufhin trat oberflächlich Korrosion an den Fügestellen auf. Dennoch hat der Kunde das Rad nicht mehr lackieren lassen, obwohl ich es angeboten hatte und die Kosten dafür auch übernommen hätte.

Bei allen anderen Edelstahlrahmen aus Reynolds 953 oder Columbus XCR habe ich bislang keine Rückmeldungen bzgl. Korrosion. Auf Grund der Erfahrungen mit dem "Wintercrosser" kommuniziere ich diese Problemstellung (Winter, Salz, mangelnde Pflege, Korrosion) allerdings auch deutlich.

 

Grüße Ulrich

Bearbeitet 6. Dezember 2011 von vogel rahmenbau

[manurie]

Das mit der Sauberkeit ist ja wirklich ein unterschätzter Punkt. Vorallem bei diesen Übungsstücken bin ich immer ein bissl zum schlampig arbeiten verleitet. Bei den letzten Stücken die ich geschweißt hab war ich viel sorgfältiger mit der Reinigung vor dem Schweißen, und siehe da: gleich viel besser. Auf die Innenseite des Grundrohres hab ich natürlich auch wieder nicht geachtet.

Schweissnahtvorbereitung von der Sauberkeit und Konstruktion ist ein oft unterschätzter Punkt, macht an der Schweissnaht mehr wie die Hälfte der Qualität aus. Formieren kann da durchaus hilfreich sein, wenn du die Schweissverbindung überhitzt und auf der Unterseite Korrosion/Zunder bekommst. Bei Kehlnähten braucht man innen nie den Zunder entfernen, sowas macht man bei Stumpfnähten und die hat man im Rahmenbau eigentlich nicht. Schaden kann es aber nicht. Lieber ein wenig mehr machen in der Schweissvorbereitung, wie zuwenig.

[GEBLA]

Schweissnahtvorbereitung von der Sauberkeit und Konstruktion ist ein oft unterschätzter Punkt, macht an der Schweissnaht mehr wie die Hälfte der Qualität aus. Formieren kann da durchaus hilfreich sein, wenn du die Schweissverbindung überhitzt und auf der Unterseite Korrosion/Zunder bekommst. Bei Kehlnähten braucht man innen nie den Zunder entfernen, sowas macht man bei Stumpfnähten und die hat man im Rahmenbau eigentlich nicht. Schaden kann es aber nicht. Lieber ein wenig mehr machen in der Schweissvorbereitung, wie zuwenig.

 

Beim Fahrrad ist ja das Problem, daß die Wandstärken so gering sind, daß praktisch der volle Materialquerschnitt aufgeschmolzen wird, bei Stahl noch mehr als bei Aluminium. Da sind die Vorteile vom Formieren sehr deutlich. Stumpfnähte mache ich teilweise auch, die sind ohne Formieren auf der Innenseite katastrophal.

 

Viele Grüße,

Georg

[levi strauss]

dank ulrichs anleitung habe ich eine hülse aufgelötet wiesie an der sitzrohr verstärkung verwendet wird. war nur n test aber ich habe es wirklich geschafft das lot über eine länge von 5cm durchfließen zu lassen. ich hatte n richtiges glücksgefühl dabei

im ganzen war aber meine temparatur zu hoch ... das muss noch werden. foto folgt.

hier hab ich mal 2 fotos meiner eigentlichen arbeit gemacht. eine brille mit 55% silberlot wieder gangbar gemacht. hoffe das geht ok auch wenn es kein bike is

[Noize]

... Das Rad war aber auch den ganzen Winter auf gesalzenen Straßen unterwegs und wurde wenig geputzt / gepflegt. Daraufhin trat oberflächlich Korrosion an den Fügestellen auf. Dennoch hat der Kunde das Rad nicht mehr lackieren lassen, obwohl ich es angeboten hatte und die Kosten dafür auch übernommen hätte.

Bei allen anderen Edelstahlrahmen aus Reynolds 953 oder Columbus XCR habe ich bislang keine Rückmeldungen bzgl. Korrosion. Auf Grund der Erfahrungen mit dem "Wintercrosser" kommuniziere ich diese Problemstellung (Winter, Salz, mangelnde Pflege, Korrosion) allerdings auch deutlich.

 

Grüße Ulrich

 

 

.. damit dürfte XCr allerdings kein 316L sein, so wie in anderen Foren behauptet, sondern das nur halb so teure 316 (1.4401 oder 1.4404). 316 ist gegen nicht-oxidierende Säuren & Laugen beständig. Die Beständigkeit gegen Clorid-Ionen ist nicht gewährleistet.

[GEBLA]

.. damit dürfte XCr allerdings kein 316L sein, so wie in anderen Foren behauptet, sondern das nur halb so teure 316 (1.4401 oder 1.4404). 316 ist gegen nicht-oxidierende Säuren & Laugen beständig. Die Beständigkeit gegen Clorid-Ionen ist nicht gewährleistet.

 

Moin Moin,

 

XCR ist 1.4405, ich habe das mal analysieren lassen.

 

Metax war das hervorragende 1.4462, ein Duplexstahl. Davon habe ich leider nur noch Oberrohre in 28.6 und Gabelschäfte.

 

Viele Grüße,

Georg

[vogel rahmenbau]

.. damit dürfte XCr allerdings kein 316L sein, so wie in anderen Foren behauptet, sondern das nur halb so teure 316 (1.4401 oder 1.4404). 316 ist gegen nicht-oxidierende Säuren & Laugen beständig. Die Beständigkeit gegen Clorid-Ionen ist nicht gewährleistet.

 

Der beschriebene Fall war nicht XCR sondern Reynolds 953! XCR gab es zu dem Zeitpunkt noch nicht.

 

Grüße Ulrich

[vogel rahmenbau]

dank ulrichs anleitung habe ich eine hülse aufgelötet wiesie an der sitzrohr verstärkung verwendet wird. war nur n test aber ich habe es wirklich geschafft das lot über eine länge von 5cm durchfließen zu lassen. ich hatte n richtiges glücksgefühl dabei

im ganzen war aber meine temparatur zu hoch ... das muss noch werden. foto folgt.

 

Echt - mit meinen Beschreibungen kann man was anfangen - das freut mich aber. Finde es immer schwer solche Arbeitsgänge zu beschreiben.

 

hier hab ich mal 2 fotos meiner eigentlichen arbeit gemacht. eine brille mit 55% silberlot wieder gangbar gemacht. hoffe das geht ok auch wenn es kein bike is

 

Ich seh´ da keine Brille sondern ein Nasenfahrrad - äh nosebike. Das darf

 

Grüße Ulrich

[levi strauss]

waren ja auch nur 2 kleine brillen fotos n foto von der hülse mach ich noch aber wie gesagt es war im ganzen zu viel wärme und außen hab ich auch kein flussmittel drauf gehabt... war halt richtig schwarz danach