pauli Geschrieben 5. März 2003 Geschrieben 5. März 2003 habe gestern meine werte vom conconitest beim thema "ergometer stufentest (seite 2)" veröffentlicht. wenn´s euch das mal anschaun würdets. i hab eh alles dazugeschrieben. (warscheinlich ist´s keinem, außer in ingoshome aufgefallen weil´s der 23 eintrag war) pauli Zitieren
ingoShome Geschrieben 5. März 2003 Geschrieben 5. März 2003 @pauli Siehst Du in der Grafik Deiner Werte mehr als ich? ich steh da völlig ratlos davor und bin auch schon sehr gespannt auf die Meinungen der Experten ... Zum leichter finden: http://www.nyx.at/bikeboard//Board/showthread.php?s=&postid=72982#post72982 Thanx! ingo // in freudiger Erwartung ... ;-) Zitieren
adal Geschrieben 5. März 2003 Geschrieben 5. März 2003 Die Werte vom Pedersen sind unwissenschaftlich und falsch. Er geht von Durchschnittswerten der untrainierten Gesamtbevölkerung aus (2 und 4 mmol). Bei seinem Zielpublikum (Anfänger) funktioniert das häufig, da viele diesen Durchschnittswerten entsprechen. Bei trainierten Sportlern stimmen diese Werte NIE. Petersen selbst (kann man in seinem Buch nachlesen) hat sich schnell gesteigert, bringt im Ironman nach etlichen Jahren aber eher mittelmässige Leistungen (Hawai Quali sollte bei entsprechender Ambition sonst in 7-10 Jahren möglich sein) und wird nicht schneller. Er erklärts mit mangelnder Schnelligkeitseignung. Für diese Distanzen ist Schnelligkeitseignung echt wurscht. Das Ausweichen auf längere und längere Exotenstrecken beeindruckt mich wenig. Weltmeister im 960 Tage biken zu werden ist einfacher als im 40km zeitfahren. Ich finde Petersen super für Einsteiger (Motivation, Wichtigkeit der Regeneration, Bedeutung des Fettstoffwechsels), seine Empfehlungen zu Trainingssteuerung sind schlecht. Wenn man sich die Mühe eines Laktattests oder Coconitests schon macht, muss man die individuelle anaerobe Schwelle ermitteln. (Das dürftest Du gemacht haben) Die Ermittlung der Zonen nach Petersen ist bar jeder Grundlage - er hat einfach 10% von den gebräuchlichen Tabellen abgezogen. Kann sein, dass es für manche super passt (auch gewürfelte Zahlen werden vielen passen) - für Gesundheitssport ist es sicher auch optimal, für manche sind seine Werte sinnlos. Ich habe beim Laufen meine individuelle aerobe Schwelle bei ca 145 Puls und 2,5 mmol Laktat, meine individuelle anaerobe Schwelle bei ca. 180 Puls und 3,8 mmol Laktat. Petersen, der keine Lauftests empfiehlt würde mir die Werte 125 und 160 (2 und 4mmol Werte des Radfahrens) empfehlen. Völlig absurd! Zitieren
Gast Gerry the cat Geschrieben 5. März 2003 Geschrieben 5. März 2003 Wenn ich mir das, und die letzten Beiträge zum Thema Leistungstest durchlese, dann frage ich mich, welcher Test nun wirklich stimmt. Offensichtlich werden diese 2 und 4 mmol Grenzen von einigen "Instituten" verwendet, gleichzeitig lese ich hier wieder, daß man das nicht so einfach machen kann. Wo kann ich nun einen Leistungstest machen, der wirklich "richtig" ist? Gerald:confused: Zitieren
adal Geschrieben 5. März 2003 Geschrieben 5. März 2003 In der Medizin gibt es keine festen Schwellen sondern Wahrscheinlichkeiten. Nicht wer mehr als 40 Zigaretten raucht bekommt in 30,5 Jahren Lungenkrebs, sondern rauchen erhöht die Wahrscheinlichkeit Lungenkrebs zu bekommen. (Diese Theorie wird eben nicht dadurch widerlegt, dass irgendein Nichtraucher an Lungenkrebs stirbt und ein Raucher 100 Jahre alt wird) Die 2 und 4 mmol Schwellen sind nochmals "der Durchschnitt der untrainierten Gesamtbevölkerung". Gehört man in diese Gruppe hat man eine gute Chance damit die AS bzw. die AAS zu treffen. Bei Sportlern liegt falst immer die 2. Schwelle tiefer und der Abstand der Schwellen ist geringer. Ich biete gerne an, auf Basis von Testergebnissen (gratis natürlich) die indivuelle AAS zu errechnen. Die ind. AS kann man erst mit ca 10-15 Werten unter bis knapp über der ind AS errechnen (da die Kurve in diesem Bereich oft unstet und nicht streng monoton steigend und daher nebenlösig ist). Im wesentlichen muss man dafür die Kurve zeichnen (bzw. Mathematisch eine Kurve hineinlegen) und den einzelnen Punkt der maximalen Steigung ermitteln (geht daher nur bei einer Kurve - ist aber bei jedem eine Kurve da der Puls nicht analog dem Laktatwert steigen kann) - entweder grafisch (ungenau) oder rechnerisch (genauer). Bei einzelnen Kurven kann die ermittlung auch unklar sein (nebenlösig - daher weitere Werte zur Klärung nötig). Der 2 bzw. 4 mmol Wert kann für den Einzelnen: 1. ziemlich genau stimmen 2. ziemlich falsch sein (bei mir - da sinds 2,5 und 3,8) 3. völlig danaeben sein (gibt hochtrainierte marathonläufer die gehen bei 2,5-2,7 anaerob, da der Körper verlernt hat grosse Mengen Laktat zu produzieren (und das ist gut so)) Das schlimme ist das bei der wichtigeren AAS eine Abweichung von 0,2 mmol Laktat oft 10-20 Pulsschläge sind - daher zunächst wird genau gemessen, durch eine verhältnismässig einfache Interpretationsaufgabe aber das Ergebnis unsinning gemacht. Wenn man nachdenkt ist es völlig absurd zunächst Laktatwerte zu bestimmen (individuell) und sie dann mit einem Durchschnitt der Bevölkerung zu multiplizieren. Leider ist die Mehrheit der österreichischen Leistungsdiagnostiker nicht auf dem Stand der DDR Forschung in den 70er und 80er Jahren angelangt, unser Spitzensport bekommt tw. veraltete Empfehlungen (zB Karvonenformel am AKH), Erfolge stellen sich meist ein, wenn ex-DDR Trainer angeworben werden (Ski-LL ...). Aber die sollen ja noch andere Geheimnisse haben Zitieren
adal Geschrieben 5. März 2003 Geschrieben 5. März 2003 @Gerry the cat Der Test ist schon richtig, die Auswertung ist oft falsch. Ich gehe mittlerweile ins Studio testen (ist am billigsten) und werte am Computer selbst aus. Ansonsten unbedingt die Werte des Trainers verwenden, selbst wenn der eine falsche und veraltete Formel verwendet, ist sein Trainingsplan wahrscheinlich auf diesen Plan optimiert. (Daher wenn meine Interpretation der Leistungsdiagnose generell zu hohe Zonen ergibt, entwickelt ein erfahrener Trainer daraus Pläne mit weniger häufigen Intensitätseinheiten). Daraus ergibt sich dann in der Literatur oft ein Methodenstreit, die Sportler behaupten aber subjektiv ganz ähnlich zu trainieren und haben recht damit. Zitieren
christoph01 Geschrieben 6. März 2003 Geschrieben 6. März 2003 @adal: hätt eine frage zu dem was du über pedersen schreibst: ich muss sagen, ich kenn die literatur von pedersen nicht. offenbar nimmt er mangelnde schnelligkeit als "ausrede" für die nicht-quali für hawaii - so hab ichs jedenfalls verstanden. finishen in 12,14 od. 16 stunden kann man sicher auch ohne grundschnelligkeit (sprich: ohne talent). glaubst du, dass man auch eine hawaii quali schaffen kann - unabhängig von der grundschnelligkeit ? immerhin brauchst da eine zeit unter 10 stunden (im normalfall). Zitieren
adal Geschrieben 6. März 2003 Geschrieben 6. März 2003 Ja! Ist eine reine Ausdauerfrage. Einen 35er Schnitt am Rad und 4min/km Lauf kann jeder Gesunde bringen (Grundschnelligkeit) - allerdings nicht für lange. 2min/100m Schnitt schwimmen ist sowieso nur Technik, das können gute Schwimmer nach 10 Jahren Bierdiät noch immer. Ein guter Schwimmer macht bei dem Schnitt kaum eine Bewegung ("Zeitlupe"). Und dann ist man auf 9 Stunden und etwas. Ohne Talent gehts deshalb auch nicht, Ausdauerentwicklung braucht auch Talent und man braucht schon eine Menge Ausdauer um einen 35er Schnitt für länger zu fahren - erst recht für 180 km. (Kann ich mir noch gar nicht vorstellen ) ... Zitieren
ingoShome Geschrieben 6. März 2003 Geschrieben 6. März 2003 @adal und andere wissenden: Meinst, es finden sich noch Antworten auf die konkreten Fragen von pauli und mir (zum Schwerpunkt Conconi-Test) hier und in http://www.nyx.at/bikeboard//Board/showthread.php?s=&postid=72982#post72982 bzw. http://www.nyx.at/bikeboard//Board/showthread.php?s=&threadid=6574 Das wär super lieb! lg!ingo // schon jetzt mit grösstem Dank! ps: freu mich natürlich auch, wenn pauli mir noch antwortet ;-) Zitieren
christoph01 Geschrieben 6. März 2003 Geschrieben 6. März 2003 @adal: ich wär froh, wenn das auch auf mich zutrifft. ich kann 1 km in 3:20-3:30min laufen, würde eine marathonzeit von ca. 2h25 ergeben. tatsächlich lauf ich den marathon zw. 3h30 und 4stunden. ich bin mir sicher, dass ich den marathon nie unter 2h30 laufen werde, da kann ich trainieren was und wieviel ich will. mit reinem ausdauertraining komm ich nicht mal unter 3 stunden. Zitieren
adal Geschrieben 6. März 2003 Geschrieben 6. März 2003 Ausdauertraining sind auch Laktatschwellenläufe - Schnelligkeitstraining wie es die 400m Läufer machen (und nur das ist echtes Laufschnelligkeitstraining - stepping am stand ...) hat zwar einen gewissen Nutzen ist aber sicher für 2:30 nicht notwendig. Intervalltraining im Marathontraining etc. ist Ausdauertraining, dient der "Rechtsverschiebung der AAS" und der Laktattoleranz. Zitieren
adal Geschrieben 6. März 2003 Geschrieben 6. März 2003 @christoph01 Die konkrete Antwort: Einen Conconipunkt gibt es nicht. Es gibt eine über den Conconitest errechnete AAS. Der von Dir grafisch abgeleitete Wert von 167 HF ist mE ganz ok, ich würde einfach die Pulssteigerung anschauen: 80 90 100 95 5 120 100 5 140 107 7 160 115 8 180 122 7 200 131 9 220 140 9 240 147 7 260 156 9 280 164 8 300 171 7 320 176 5 340 180 4 Dann ist ein Knick bei 170 recht offensichtlich. Gut wäre ein Verifikationstest: 1h bei 168 Puls (165-170) am Ergo fahren - Wattentwicklung und subjektives Empfinden posten! Aber 170 mit den Pedersenwerten zu multiplizieren ist trotzdem Unsinn. Zitieren
adal Geschrieben 6. März 2003 Geschrieben 6. März 2003 Übrigens und ergänzend - eine genaue mathematische Berechnung erfordert die Umwandlung in eine glattere Kurve (zB durch Zusammenfassung der Steigerungen in 3er) und das wieder Interpretation etc. - präzise mathematisch lässt sich kein knick feststellen, da die Kurve quasi mehrfach geknickt ist. Das ist ganz normal und eigentlich fast immer so! Eine erste Ableitung erfordert die Umwandlung der Kurve in eine einzige differenzierbare Formel - und das ist wieder nur mit Phantasie möglich. Deine Kurve (und die eines jeden) entspricht aber keiner Formel - offensichtlich knickt sie in der Gegend von 170 aber obs 167 oder 172 ist kann Dir hieraus niemand seriös sagen. (Ich schätze 170) Aus einem Laktattest kann man genauer rechnen, ob das Ergebnis besser ist hängt aber von vielen Faktoren ab ... Zitieren
irieman420 Geschrieben 6. März 2003 Geschrieben 6. März 2003 ...also, warum gibt es wohl sportmedizinische institute?... unglaublich viele machen selbstversuche, oft auf ergometer, die nicht für diesen bereich bestimmt sind...ich selbst habe versucht tests am daum zu machen und das war lächerlich...da hab ich bei 390 watt 170 puls gehabt...und zu dieser zeit war der wert wirklich lächerlich! jeder leistungsdiagnost arbeitet mit einem softwareprogramm und einer messmethode seiner wahl, weil er dieser hoffentlich vertraut, oder zumindest die persönlichen erfahrungen mit diesen sehr gut waren...(ich - sportmed - troestl athletes - conconi)... natürlich kostet ein test geld, doch macht man nur dort einen test, wo auch ein erfahrener und empfohlener leistungsdiagnost ist, dem man eigentlich genau diese fragen aus diesem forum stellt und der sie auch beantworten kann (infos über allgemeinen trainingszustand, vergangenheit, ernährung, vorbelastung, etc.)... aber die "lächerlichen" € 72,- sind das geld allemal wert...wegen irgendwelcher hirnrissigen tabletten wird geld rausgeschleudert, aber die basis eines erfolgreichen trainings soll irgendwie daherkommen... ich kann diese spezielle frage nicht beantworten...es ist ein einfach ein anderer test! ausserdem sollten sich alle rechner einmal den energieaufwand und die sorgen überlegen, die entstehen! der test kostet geld, falsches training kostet zeit, und die zeit schreitet vorwärts, einmal verloren immer verloren... rasta ites Zitieren
adal Geschrieben 6. März 2003 Geschrieben 6. März 2003 @iri Erfahrung in Ehren, aber den Knick in einer Kurve rechnen, die erste Ableitung einer Formel berechnen oder eine AAS feststellen passiert nicht mit Erfahrung sondern mit ausgereiften erprobten mathematischen Methoden. Die Interpretation der Ergebnisse und die darausfolgenden Empfehlungen brauchen Erfahrung, das Berechnen der AAS und testen ist leicht lern-, lehr- und reprodukzierbar. Hätte man die Mondlandung nach Erfahrung und Gefühl gemacht wäre man verglüht. Die Mathematik ist einfach das Ergebnis von 4000 Jahren niedergeschriebener Intuition getestet und verbessert durch hunderttausende Menschen. Die AAS ist klar definiert und mathematisch einwandfrei berechenbar (Einschränkungen durch die Datenqualität siehe oben) - Erfahrung brauchts da keine. Die Kurve schaut klar aus, wenn der Körper in testbarem Zustand war (ausreichend hydriert, nicht illuminiert , ausgeruht ) und der Ergo ok ist sollte das Ergebnis klar sein, wenn nicht fällts im Verifikationstest auf. Ich hielte einen Laktattest für besser (aber nur mit Ermittlung der ind. AAS). Sonst brauch ma bald Erfahrung zum Fiebermessen und Tageszeit bestimmen. Zitieren
irieman420 Geschrieben 7. März 2003 Geschrieben 7. März 2003 ...der versuch alles in zahlen auszudrücken und möglichst genau (???) zu rechnen, das ist die eine seite... wäre das aber das mass der dinge, wären wahrscheinlich die meisten trainer mathematiker... meine erfahrung hat mir gezeigt, dass es sehr stark aufs gefühl ankommt, auch der knick in der kurve...natürlich geben computerprogramme schwellen vor, allerdings werden die meist nach gefühl und erfahrung leicht verändert!!!... aber alleine aus deinen beiträgen geht einfach hervor, dass irgendwie alles bewiesen und reproduzierbar sein muss, bevor es stimmt...wie gesagt, hier treffen zwei welten aufeinander...die zeit bringt einen möglichen vergleich über erreichung der ziele, oder auch nicht... rasta ites Zitieren
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