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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Worin besteht der Unterschied?



Solid_Snake
02-01-2004, 22:28
Ich würde gerne wissen worin sich ein triathlon/duathlon rad von einem Rennrad unterscheidet? (ich hoffe diese Frage wurde hier nicht schon mal diskutiert ... )

Möchte mir nämlich ein RR zulegen, aber da ich auch schwimme, wäre da ein Duathlon/Triathlonrad gscheiter?

Freue mich über alle Tips! :)

Gatschbiker
03-01-2004, 19:17
TRIathlon Räder haben eine etwas andere Geometrie und sind auf Optimierung der Aerodynamik ausgerichtet. (zugelassen i.d.R. bei Rennen ohne Windschattenfreigabe)

Ab einer bestimmten Geschwindigkeit ist der Luftwiderstand der primär zu überwindende Widerstand. Da die erforderliche Leistung etwa kubisch mit der Geschwindigkeit steigt ist der Luftwiderstand von sehr hoher Bedeutung. (Rollreibung und Getriebeverluste verlaufen etwa linear mit der Geschwindigkeit und verlieren daher mit zunehmender Geschwindigkeit deutlich an %tuellem Anteil)

Daher auch diese extreme Ausprägung bei den TRI-Radln.

In der Praxis: Fürs Training ist ein normales RR praktischer, sicherer und universeller einsetzbar. Im Training ist es so gut wie egal ob du um einige Km/h schneller oder langsamer bist, entscheidend sind ja die Trainingsdauer und Intensität.
Im Wettkampf ist im Profibereich der Einsatz von TRI-Rädern logisch, im Hobbybereich eine Frage wieviel man sich das Ganze kosten lassen will sowie persönliche Geschmacksache.

Den Einsatz eines echten TRI-Bikes würd ich hauptsächlich für den Wettkampf bzw. für die Vorwettkampfphase empfehlen.

LG
Paul

PS.: Ich hab auch aus Platzgründen nur ein Rennrad (RR), daher konventionelles RR mit Triathlonaufsatz.
In meiner Preisklasse (Typ Finisher) allemal ausreichend.

Matthias
04-01-2004, 08:06
Ich komme zwar nicht aus der Triaszene, aber kenne recht viele Triathleten in Graz, die - auf der Langstrecke österreichweit zumindest, aber auch bei IM's - immer wieder vorne (Top 40) zu finden sind.
Da es mich einfach interessiert, habe ich sehr viele gefragt, was es mit der ominösen Tria-Position am Rad auf sich hat? Ganz offensichtlich fahren sehr viel gar kein spezielles Tria-Rad, denn, mit etwas Wissen & Erfahrung, kann man auf jedem RR wie auf einem Tria-Rad sitzen. Nicht nur, dass die Rahmengrößen mittlerweile sehr breit gestreut sind, auch Maßrahmen zu einem geringen Aufpreis sind kein Problem für Otto-Normal-Fahrer.
Außerdem ist ein weiteres Problem die Umgewöhnung von Trainingsrad (normales RR) auf die, vermeintlich so wichtige und beste Triaposition. Da fährst das ganze Jahr mit einem 08/15-RR und dann mit einer Triamaschine. Da ist g'scheiter, du optmierst ganz andere Parameter im Training/Lebensstil/Ernährung/Regeneration, und die bringen dich viel weiter, als jede Triaposition. ;)

Anningerwarrior
04-01-2004, 11:39
seit außerdem, dass auf bei vielen rennen gar keine tria-räder wie "früher" (=26zoll, langer trialenker, etc....) erlaubt sind. bei allen ITU-rennen (staatsmeisterschaften, punkterenen (=E1,E2,D1,D2 beim mtb, WC,....) d.h. überall wo drafting (windschattenfahren) erlaubt ist, fährt man mit normalen rennrädern, die auch so dimensioniert sein müssen, ausnahme ein kurzer trialenker der vorne verbunden sein muss und nicht über die höhe der bremshebeln hinausschaun darf.

Anningerwarrior
04-01-2004, 11:43
frage was gscheiter ist, rennrad-triarad, steiler-flacher winkel des sitzrrohres ist ein philosophiesache wie fully/hardtail, 26'/28', Kirby Silversurfer/Moebius silversurfer, etc....
man blicke nur auf slowtwitch wie sich die da fetzen ;)

adal
04-01-2004, 12:09
Original geschrieben von Anningerwarrior
frage was gscheiter ist, rennrad-triarad, steiler-flacher winkel des sitzrrohres ist ein philosophiesache wie fully/hardtail, 26'/28', Kirby Silversurfer/Moebius silversurfer, etc....
man blicke nur auf slowtwitch wie sich die da fetzen ;)

Sicher auch, es gibt aber auch seriöse Studien ...

Was irgendwelche Grazer Top40 machen hat mE wenig Relevanz was richtig ist. Der besten Langdistanzler Österreichs prägt auch eine Schwimmtechnik, die eher suboptimal ist, trotzdem steigt er unter 50 Minuten aus dem Wasser. Der hat halt Talent. Daraus abzuleiten, dass man mit einer Wildsautechnik generell schnell ist ? Dass der auf an Strassenradl mit Aerolenker in einer Position sitzt, die mir schon beim Hinschauen weh tut ... soll sein.

Die eigentliche Frage ist doch, wäre der mit einem wirklichen Profisetup und Training vielleicht in Hawaii Top10? Ich bin mir da recht sicher, aber für Österreich reicht sein Talent.

Zur Sitzposition - wenn man jetzt nur Triathlon berücksichtig (was immer diese Windschattenrennen sind - Triathlon sinds nicht, Triathlon enthält Einzelzeitfahren am Rad):

1. Höchste Priorität hat Komfot und Kraftentfaltung, die beste Position bringt nix wenn man danach tot vom Rad fällt, oder nur 80% seiner Watt auf die Pedale bringt
2. Aerodynamik ist wichtiger als beim Strassenrad
3. Die Beinmuskeln müssen für den Lauf geschont werden
4. Die Strecken sind meist flach und technisch einfach

Aus dem oben genannten ergibt sich, dass man eher eine Position übern Tretlager, als weit hinten einnehmen sollte und mit einer möglichst grossen Sattelüberhöhung fahren sollte. Ob 26 oder 28 Zoll ergibt sich einfach aus der Position, sehr kleine Fahrer bekommen bei 28 Zoll keine vernünftige Überhöhung hin, derzeitiger Stand scheint zu sein, dass bis 170cm 26 Zoll zu fahren ist, 170-180cm beides geht und ab 180cm 28 Zoll.

Sitzwinkel ist derzeit im Triathlon ca 75% sitzen steil, 25% sitzen flach, die Parameter sind Aerodynamik und Kraftentfaltung. Zwischen 72 Grad und 81 Grad Sitzwinkel können erfolgreich gefahren werden, da muss jeder sein Position suchen. Aber 81 Grad sind auf einem Strassenrad kaum machbar, das Rad wird unfahrbar (theor. gehts mit stark gebogener stütze).

Als Beispiel: Ich fahr ein Trek 1400 mit 74,5 Grad Basissitzwinkel. Mit einer nach vorne geneigten Stütze komm ich auf ca 76 Grad, das ist noch immer gut fahrbar, aber nicht steil genug, ich rutsch am Sattel nach vorne ... Daher werd ich mir ein Rad mit einem steileren Sitzwinkel zulegen (zB Quintana Roo mit 78 Grad). Bei mir gehen zum Glück 26 und/oder 28 Zoll, 28 Zoll hat halt Vorteile wegen der Laufräder.

Ein wichtiger Vorteil der Triaräder ist auch, dass die Lenkerendschalthebel einen ermöglichen, in der Aeroposition zu bleiben.

Anningerwarrior
04-01-2004, 12:18
sein radl hat trotzdem nur 74°.

mccormack auch (gut, IMH keine guten performances, aber trotzdem einer der besten der welt).

und ganz ehrlich: was der dan empfield sagt hat irgendwie mit jedem tag weniger gewicht für mich. weil im endeffekt versucht der über slowtwitch einfach nur seine QR geom. zu verbreiten. da trau ich dem walser mehr (leder, ullrich), kennst du das was er im triaforum gesagt hat ? da hat sich ein typ mit ihm im kaffeehaus getroffen und ausgefragt, du findest es auch da: http://www.ulrichfluhme.com/szene.htm

adal
04-01-2004, 12:34
Aber Reid ist steil gefahren (hab mit specialized gemailt, der Rahmen war natürlich kein Serienrahmen sondern eine Spezialanfertigung mit steilem Sitzwinkel), Larsen flach, deBoom Steil ...

Muss jeder für sich rausfinden, je besser der Radfahrer desto flacher, je mehr Läufer desto steiler ist übrigens meine Theorie dazu.

Derzeit fahren von den männlichen Pros 75% steil, wobei steil ist auch relativ, 81 Grad fährt kaum einer mehr, scheint sich so bei 77,5 einzupendeln. Und Larsen zB gibts Fotos wo er auf einem flachen Radl praktisch nur auf der Sattelspitze fährt - die unbequemste Arte eine steile Geometrie herzustellen - Au :D

adal
04-01-2004, 12:36
Was übrigens Strassenradler im Zeitfahren machen ist für mich nicht relevant, die trainieren immer flach, müssen nicht laufen und müssen am nächsten Tag in der flachen Position Leistung bringen, haben wahrscheinlich Angst, dass die steile Position zu Muskelproblemen führen könnte.

Beim Lesen des Artikels fällt mir auf:

-) kein Einfluss auf die Kraftentwicklung bei Hobbyisten bis 300 Watt (also mich) - da zählt dann aber immer noch die Aerodynamik
-) Schwerpunkt des Fahrers übers Tretlager (nix anderes tut die steile geometrie, die richtige Strassengeometrie eher nicht in Zeitfahrposition, dafür wenn ich einen Berg rauffahr)

Der entscheidende Punkt für uns Hobbyisten ist doch, wie kommen wir zum Laufen. Ich hab keine Anlaufprobleme bei 76,5 Grad - das eine Mal (in St. Pölten) wo ich flach gefahren bin, bin ich auch deutlich langsamer gelaufen - die Radzeit hat gepasst.

Der Hauptgrund warum in den USA mehr steile Geometrie fahren ist mE die unterschiedlichen Radpreise - bei uns ist ein 2. Radl fast ein Luxusartikel ... aber das ist eine andere Geschichte :rolleyes:

Matthias
04-01-2004, 16:41
ist immer noch, dass man sich auf seinem Hobel wohlfühlt und in einer super Position rund 5-6h (z.B. IM) fahren kann. Was hilft dir die "beste" Aeroposition, wennst sie nicht sitzen kannst?

Gatschbiker
04-01-2004, 16:53
Original geschrieben von judma
ist immer noch, dass man sich auf seinem Hobel wohlfühlt und in einer super Position rund 5-6h (z.B. IM) fahren kann. Was hilft dir die "beste" Aeroposition, wennst sie nicht sitzen kannst?

Das steht ohnehin außer Frage, wir sind mit unserer Diskussion einen Schritt weiter.... :D

much gatsch
Paul

adal
04-01-2004, 17:02
Original geschrieben von judma
ist immer noch, dass man sich auf seinem Hobel wohlfühlt und in einer super Position rund 5-6h (z.B. IM) fahren kann. Was hilft dir die "beste" Aeroposition, wennst sie nicht sitzen kannst?

Dieses Argument ist tautologisch.

Faktum ist, dass sich die besten Fahrer der Welt nicht einig sind. Im triathlon fahren 75% der Pros steil 25% flach. Der Anteil der 28 Zöller steigt, das ist aber auch damit zu erklären, dass die durchschnittliche Grösse der Top Leute steigt, daher brauchen die auch für steile Positionen 28er Radln. Bei den Frauen gibts keinen Trend zu 28.

Eigentlich könnt ma uns a SRAM Kurbel ausborgen und das einmal im sommer auf einer Strecke messen. Einfach a normales Rennradl auf flacher Strecke einmal flach und einmal steil fahren (die etwas flattrige Lenkung spielt auf gerader flacher Strecke keine Rolle) - jeweils mit 85% des maximalen Pulses und danach mit 90% vom Puls 5km Laufen.

Wenn 3-4 Leut dabei wären, hätten wir schon eine Aussage.

Matthias
04-01-2004, 17:17
Original geschrieben von adal
Faktum ist, dass sich die besten Fahrer der Welt nicht einig sind. Im triathlon fahren 75% der Pros steil 25% flach. Der Anteil der 28 Zöller steigt, das ist aber auch damit zu erklären, dass die durchschnittliche Grösse der Top Leute steigt, daher brauchen die auch für steile Positionen 28er Radln. Bei den Frauen gibts keinen Trend zu 28.

Na klar können sich diese nicht einig sein. Denn die anatomischen Voraussetzungen sind so unterschiedlich. Der eine hat kürzere Oberschenkel und lange Waden, der andere einen kurzen Oberkörper, der nächste kurze Arme, aber lange Beine usw.
Das kannst ewig weiter denken. Alleine deshalb kann es keinen Konsens geben. ;)
Von muskulären Dysfunktionen gar nicht zu sprechen, dann noch Blockaden etc.

adal
04-01-2004, 17:33
Original geschrieben von judma
Na klar können sich diese nicht einig sein. Denn die anatomischen Voraussetzungen sind so unterschiedlich. Der eine hat kürzere Oberschenkel und lange Waden, der andere einen kurzen Oberkörper, der nächste kurze Arme, aber lange Beine usw.
Das kannst ewig weiter denken. Alleine deshalb kann es keinen Konsens geben. ;)
Von muskulären Dysfunktionen gar nicht zu sprechen, dann noch Blockaden etc.

Meine Theorie ist eine andere, vielleicht ist sie falsch:

1. Es gibt für eine Person pro Strecke genau eine ideale Position
2. Diese ist abhängig vom Trainingszustand, Flexibilität etc.
3. Objektiv ist eine steile Sitzposition in einem normalen Triathlon besser als eine Flache (ausser bei sehr bergigen Sachen)
4. Aber viele können eine steile Sitzposition nicht optimal fahren (zu wenig gedehnt, zu viele Trainingsstunden in flacher Position, steile Position ist schwerer einzustellen, flache Positionen sind viel Fehlerverzeihender ...)

Ich glaube man kann sich schrittweise zu einer optimalen (=steilen) Position hinarbeiten, wer natürlich schon Jahrzehnte flach fährt, für den wird sichs nicht mehr auszahlen (Larsen, obwohl der zuletzt auch steiler gefahren ist - wenn auch auf die Unbequeme).

Aber steile Position hat nur Sinn, wenn man Triathlon nicht als Radrennen mit vorher Duschen sieht, wenn man das Laufen nachher ignoriert, kann man wahrscheinlich wirklich flach fahren, die guten sub-3 Stunden Läufer fahren allerdings alle steil. Und was McCormack angeht, der kommt wie Larsen von einem anderen Sport.

Die seltsame olympische Disziplin (10km Lauf mit vorherigem gemeinsamen baden und anschliessendem am Rad taktieren) wird am Rad sowieso submaximal gefahren, da entscheidet wie beim Kriterium eher Technik und Antritt (vor der Wechselzone im Pulk vor, drängeln, bei Wenden ohne Sturz durchkommen). Für mich hat das jedenfalls NICHTS mit Triathlon zu tun, wenn ich bei so einem Bewerb mitfahr, dann mit einem unmodifizierten Strassenrad, da gehts eh nur drum sich irgendein Packl zu suchen. Was nicht heissen soll, dass ich die Disziplin schlecht finde, ist ein toller Sport, so wie Strassenrad, aber eben nicht Triathlon. Triathlon = Freistilschwimmen, Einzelzeitfahren, Laufen, oder?

Aber so wie sich Hawai entwickelt, wird man bald viele flache Strassenräder sehen :k: - die die vorne wegfahren werden bestraft, die hinten Lutscher dominieren dann den Lauf.

christoph01
07-01-2004, 09:39
find ich auch schade, dass das radfahren bei olymp. distanz immer mehr untergeht. dazu kommt, dass immer mehr auch mannschaftstaktik ins spiel kommt. z.b. opfern sich 3-4 spanier am rad für ihren ivan rana, der dann alles in grund und boden rennt.

dass es ab und an noch anders abläuft (zum glück), hat man bei der letzten wm (ol. distanz) gesehen, dort hat nicht der schnellste läufer, sondern der schnellste biker gewonnen.

die frage stellt sich für mich nicht, weil ich nicht für trias trainiere, aber bevor ich in ein zweit-rad (= tria-maschine) investiere, würd ich mir eine scheibe fürs hinterrad kaufen - kostet weniger und bringt wahrscheinlich mehr.

adal
10-01-2004, 18:43
Original geschrieben von christoph01
die frage stellt sich für mich nicht, weil ich nicht für trias trainiere, aber bevor ich in ein zweit-rad (= tria-maschine) investiere, würd ich mir eine scheibe fürs hinterrad kaufen - kostet weniger und bringt wahrscheinlich mehr.


Nein - das ist völlig verkehrt! Der Einfluss der Körperposition ist viel, viel grösser als der, der Laufräder. Das Wichtigste überhaupt ist Überhöhung der Sitzposition und ein passender Aerolenker. Die Scheibe am Hinterrad bringt im Vergleich zum normalen 36er Laufrad (und das fährt doch eh keiner) gerade mal 6-7 Minuten auf 180km (oder mein Modell ist völlig falsch), die Erhöhung der Frontalen Fläche (daher weglassen des Aerolenkers und fahren in Unterlenkerposition) etwa 30 Minuten!!!

Prinzipiell hat man mit guten Semiaerolaufrädern und einer guten Sitzposition nur noch sehr wenig Optimierungspotential (ca 6-7 Minuten) für sehr viel Geld (1000 EUR und mehr, darunter gibts keine Aerolaufräder, CITEC etc sind Semiaerolaufräder). Was mich natürlich nicht abhält ... aber sinnvoll ists nicht.

christoph01
15-01-2004, 11:29
ich war der meinung, dass die scheibe ca. 2km/h bringt (bei ca. 35km/h). und das wären bei 180km mehr als 15min.
aber das ist auch nur (meine) theorie.
andererseits:
die sachen, die ich im vorjahr (als zuseher) an der radstrecke beim IM klagenfurt gesehen habe (windschattenfahren, grosse gruppen, kaum einzelne fahrer), lassen mich daran zweifeln, ob mit derartigen optimierungsversuchen (egal ob scheibe, lenkerposition, ...) wirklich so viel herauszuholen ist.
M.E. ist es bei dieser Teilnehmerzahl fast nicht mehr möglich, NICHT windschatten zu fahren - aber das ist ein anderes Thema.

Matthias
15-01-2004, 11:44
Original geschrieben von christoph01
die sachen, die ich im vorjahr (als zuseher) an der radstrecke beim IM klagenfurt gesehen habe (windschattenfahren, grosse gruppen, kaum einzelne fahrer), lassen mich daran zweifeln,

Das kann ich ebenfalls bestätigen. Beim IM in Klagenfurt ist z.T. eher ein "Mannschaftszeitfahren" abgehalten worden. Die Spitzenleute sind zwar noch einzeln daher gekommen (bis Top 15), dann wurden die Pulks immer größer, manchmal 20 Fahrer auf einmal.

adal
15-01-2004, 11:55
Original geschrieben von christoph01
ich war der meinung, dass die scheibe ca. 2km/h bringt (bei ca. 35km/h). und das wären bei 180km mehr als 15min.
aber das ist auch nur (meine) theorie.
andererseits:
die sachen, die ich im vorjahr (als zuseher) an der radstrecke beim IM klagenfurt gesehen habe (windschattenfahren, grosse gruppen, kaum einzelne fahrer), lassen mich daran zweifeln, ob mit derartigen optimierungsversuchen (egal ob scheibe, lenkerposition, ...) wirklich so viel herauszuholen ist.
M.E. ist es bei dieser Teilnehmerzahl fast nicht mehr möglich, NICHT windschatten zu fahren - aber das ist ein anderes Thema.

Wirklich nix dran, die Details unter www.analyticcycling.com

Solche Faustformeln werden vom Handel auf den Markt gebracht und überschätzen die Wirkung generell immer. Nur als Test, was schätzt bringen 250g auf jedem Laufrad? Die Antwort ist erschütternd ... fast nix, wenns nicht reines Bergfahren ist. Am IM Hawai Kurs (und der ist nicht ganz flach) bringt Gewicht in der Grössenordnung etwas im <1 Minutenbereich.

Scheibe ist nur unter bestimmten Bedingungen um 1-2 Minuen schneller als gute Trispokes, meist etwa gleich.

triatom
24-12-2005, 13:36
hello,

jetzt muss ich aus gegebenem anlass noch spitzfindiger werden: wie groß ist der unterschied zwischen 76 und 78 grad sitzwinkel wirklich?
ich hab nämlich ein griffen-bike-angebot, das standardmäßig mit 76 ausgeliefert wird, meine kontaktperson empfiehlt mir aber 78 und damit eine spezialanfertigung.
ich bin knapp 190, 85 kg, ironman-finisher (12:40) und da kommen noch ein paar.

thanx, guys
tom

adal
24-12-2005, 13:48
hello,

jetzt muss ich aus gegebenem anlass noch spitzfindiger werden: wie groß ist der unterschied zwischen 76 und 78 grad sitzwinkel wirklich?
ich hab nämlich ein griffen-bike-angebot, das standardmäßig mit 76 ausgeliefert wird, meine kontaktperson empfiehlt mir aber 78 und damit eine spezialanfertigung.
ich bin knapp 190, 85 kg, ironman-finisher (12:40) und da kommen noch ein paar.

thanx, guys
tom

1. 2 Grad

2. Auf einem 76 Grad Rad kannst problemlos eine 78 Grad Position fahren, neutrale Sattelstütze, Sattel bissi nach vor, etwas längerer Vorbau.

3. Bei 12:40 sind Positionsspitzfindigkeiten nicht relevant, da ist Komfort und Kraftentfaltung jedenfalls wichtiger als Aerodynamik.

triatom
24-12-2005, 13:51
also egal?

hab lange beine und kurzen oberkörper/arme

tx
tom

triatom
24-12-2005, 13:59
12:40 sind außerdem lang nicht das ende.

da reicht ja ein klappradl, wie die chefs so sagen :-)

2006 werdens zwischen 11 und 11:30 und der plan zielt irgendwann auf knappsubzehn.