Matthias Geschrieben 28. Oktober 2003 Geschrieben 28. Oktober 2003 Original geschrieben von adal Eine einzelne, oder alle paar Monate wiederholte Spirometrie macht keinen Sinn. Aber man kann aufgrund der Spirometrie auch feststellen, ob die AAS richtig errechnet wurde, denn wo die AAS ist, ist auch ein Knick in der Kurve der Spirometrie. So erklärt bekommen von einem Leistungsdiagnostiker der Uni Graz bzw. von einem Sportwissenschaftler. Somit würde ich meinen, dass die Spirometrie eher eine Kontrolle darstellt. Zitieren
adal Geschrieben 28. Oktober 2003 Geschrieben 28. Oktober 2003 Original geschrieben von judma Nur weil's da Bergmüller schreibt, ist es noch lange kein Postulat! Und ich weiß an einem konkreten Bsp., dass nicht alle, die beim Bergmüller trainieren, Weltmeister oder so sind. Besonders mit Ausdauersportler funzt's nicht so! Noch nie was von Ironie gehört? Es gibt einen Punkt, da macht Diskutieren keinen Spass mehr und wenn wer aus irgendwelchem Schrott zitiert, dass der Puls vom Laktat gesteuert wird, ist bei mir dieser Punkt erreicht. Zitieren
sanzan Geschrieben 28. Oktober 2003 Geschrieben 28. Oktober 2003 Original geschrieben von adal Es gibt einen Punkt, da macht Diskutieren keinen Spass mehr und wenn wer aus irgendwelchem Schrott zitiert, dass der Puls vom Laktat gesteuert wird, ist bei mir dieser Punkt erreicht. Schade eigentlich, dass bei dir die AAS beim Diskutieren bald erreicht ist! Tut mir Leid, dass ich nicht der Profi bin, wie du es anscheinend bist, aber ich hab mir das Buch eben gekauft und da steht das so drinnen. Ich meine, sag mir einen Grund warum ich wissen soll, ob das stimmt?? Außerdem, wer sagt, dass du Recht hast? Vielleicht kannst du mir nochwas erklären: Warum schreibt der Bergmüller dann sowas? Du hättest auch eine anständige Erklärung abgeben können, anstatt ein Buch, das du wahrscheinlich nicht mal kennst (wenn doch, entschuldige bitte), als Schrott abzustempeln. Und noch was: Du als Moderator solltest eigentlich wissen, dass das hier ein Diskussionsforum ist und nicht eines wo nur einer seine Meinung anderen aufdrängt! Zitieren
adal Geschrieben 28. Oktober 2003 Geschrieben 28. Oktober 2003 Also den Ausdruck "Schrot" ziehe ich gerne zurück. Ich bin nur - da sie mir selber viel Zeit gekostet haben - auf diese schlampig geschriebenen Populärbücher (bei mir wars der Petersen) allergisch. Laktat ist das Endprodukt des anaeroben laktaziden Stoffwechsels und wird im Körper permanent gebildet, bei steigender Belastung aber nicht mehr ausreichend abgebaut (Laktatakkumulation). Das Herz reagiert auf Stimulation durch Nerven (Sympathikus = frequenzsteigernd, Parasympathikus = frequenzverlangsamend ). Was interessanterweise stimmt, ist dass das Herz aus dem Laktat Energie gewinnt und zwar direkt im Herzmuskel. Vielleicht hat er gemeint, dass Die Pulszonen fürs gesteuerte Training aus einem Laktattest ermittelt werden können, aber eine direkte Steuerung bei 2 Einflussgrössen die meist gemeinsam auftreten ist schon sehr ungenau. Zum Überlegen: Es gibt hohe Pulswerte ohne Laktatakkumulation (Gewichtheber, Jungverliebte) und hohe Laktatkonzentrationen ohne entsprechendes extremes Anheben der Pulsfrequenz (Sportler die nur wenige Muskeln hochintensiv benutzen wie zB rollstuhlsportler) Zitieren
hp obwaller Geschrieben 28. Oktober 2003 Geschrieben 28. Oktober 2003 am zuverlässigsten ist halt wenn man während der intervalle (egal welchen laktatbereich man trainiert) immer das aktuelle laktat mißt. denn dann hat man den genauen wert - der puls ist ja nicht jeden tag gleich. zumindest mach ich das so. ist zwar anfänglich gewöhnungsbedürftig, aber auf längere sicht doch sehr zielführend. hpo Zitieren
adal Geschrieben 28. Oktober 2003 Geschrieben 28. Oktober 2003 Original geschrieben von hp obwaller am zuverlässigsten ist halt wenn man während der intervalle (egal welchen laktatbereich man trainiert) immer das aktuelle laktat mißt. denn dann hat man den genauen wert - der puls ist ja nicht jeden tag gleich. zumindest mach ich das so. ist zwar anfänglich gewöhnungsbedürftig, aber auf längere sicht doch sehr zielführend. hpo Dann bringts auch was, dann sieht man Tagesabweichungen (einmal schlecht drauf, ausreisser ) ... Profi müsste man sein (Neid ) Zitieren
irieman420 Geschrieben 29. Oktober 2003 Geschrieben 29. Oktober 2003 ...meiner meinung nach sollten pulsabweichungen bei profis nicht unbedingt stand der dinge sein...gerade profis sollten ein leben leben, dass voll und ganz ausgerichtet ist auf den sport, somit ruhe und ausgeglichenheit und system ins leben bringen...daraus sollte ein sehr gleichmässiger puls resultieren... pulsschwankungen am tag nach harten training, etc. sind einfach erfahrungswerte...aber wenn das laktatmessen nicht mühsam ist, warum nicht, es lebe das profiwesen... aber noch einmal: meiner meinung nach ist im training nicht mehr viel herauszuholen...deswegen sollten sich eininge profis, die dem training höhere wertigkeit geben, als der regeneration, mit eumyang beschäftigen...wenn man bedenkt, dass atemübungen, kikong, tai chi, akupunktur, moxibustion, etc., alles techniken, die jeder selber machen kann, direkt zu einer verbesserung des qi-flusses führen, die konzentrationsfähigkeit auf einen bestimmten punkt massiv erhöht wird, und auch dauerbelastungen durch freien qi-fluss sich verbessern, sollte das zum standardprogramm eines jeden sportlers gehören...kost nyx, bringt auch dem geist was... irie ites Zitieren
irie movemant Geschrieben 29. Oktober 2003 Geschrieben 29. Oktober 2003 @hpo der puls ist ja nicht jeden tag gleich..... .....und das laktat ist auch nicht jeden tag gleich womit sich die katze in den schwanz beisst. also kennt sich noch wer aus? steuert nun laktat das herz oder doch umgekehrt oder steuert laktat das herz weil es zu einem drittel laktat zur energiebereitstellung nutzen kann? aber das herz hat nur einen aeroben stoffwechsel, was wird dann anaerob und was zum teufel hat laktat im herz zu suchen? fragen über fragen... war eine woche arbeiten in linz und schon tun sich welten auf im bb! das mal nachlesen und überhaupt verstehen dauert....aber ich acker mich durch. an hpo: misst du dann auch täglich ck? ites to all dia-g-ostik freaks! Zitieren
sanzan Geschrieben 29. Oktober 2003 Geschrieben 29. Oktober 2003 Original geschrieben von irie movemant also kennt sich noch wer aus? steuert nun laktat das herz oder doch umgekehrt oder steuert laktat das herz weil es zu einem drittel laktat zur energiebereitstellung nutzen kann? aber das herz hat nur einen aeroben stoffwechsel, was wird dann anaerob und was zum teufel hat laktat im herz zu suchen? fragen über fragen... Ja, ist interessant die Sache. Kann jemand erklären wie es "wirklich" aussieht? Zitieren
hp obwaller Geschrieben 29. Oktober 2003 Geschrieben 29. Oktober 2003 @ irie movemant CK messen stand früher auch regelmäßig am programm, doch ist dieser wert sehr sensibel. wenn man z.b. sich anschlägt und einen "blauen fleck" ausfaßt dann ist der CK-wert schon voll hoch oder ungewohnte tätigkeiten (reifenwechseln, holzarbeiten etc) nehmen sofort einfluß. deshalb schaue ich jetzt mehr auf den harnstoff-wert um eine überbelastung auszuschließen. hab ich leider ab sommer zu sehr vernachlässigt und deshalb auch dann die zweite saisonhälfte verhaut. hpo Zitieren
Mr J. Geschrieben 29. Oktober 2003 Geschrieben 29. Oktober 2003 harnstoff-werte kann man mit indikator aus der apotheke checken oder? wie genau funktioniert das bzw was für indikator braucht man da? Zitieren
hp obwaller Geschrieben 30. Oktober 2003 Geschrieben 30. Oktober 2003 ob das mit streifen aus der apotheke geht weiß ich nicht - glaub aber eher nicht. bei mir wird das im blut gemessen. hpo Zitieren
Matthias Geschrieben 30. Oktober 2003 Geschrieben 30. Oktober 2003 Original geschrieben von hp obwaller @ irie movemant CK messen stand früher auch regelmäßig am programm, doch ist dieser wert sehr sensibel. wenn man z.b. sich anschlägt und einen "blauen fleck" ausfaßt dann ist der CK-wert schon voll hoch oder ungewohnte tätigkeiten (reifenwechseln, holzarbeiten etc) nehmen sofort einfluß. Den CK-wert kann man alleine durch die Einnahme von Creatin-Monohydrat sehr stark beeinflussen/verfälschen! Zitieren
NoGravity Geschrieben 10. März 2005 Geschrieben 10. März 2005 das laktat gerät schaut interessant aus von denen... sieht aus wie ein accu check glucose messgerät... Zitieren
Carby Geschrieben 11. März 2005 Geschrieben 11. März 2005 Ihr seid euch doch immer noch sicher das man beim Training Spaß haben kann, oder??? Aufgehende Sonne, netter Trainingspartner, verschneiter Wald, etc. Ich lebe und trainiere auch nach einen Trainingsplan aber derjenige der das letztendliche Sagen hat bin immer noch ich und nicht irgendeine Kurve aufm Blatt Papier. Jungs, lass mal wieder ein bißchen Spaß aufkommen vor, während und nach dem Training. Life is too short to drink bad wine. Carby Zitieren
NoGravity Geschrieben 11. März 2005 Geschrieben 11. März 2005 spaß? was ist das? training ohne qälen und biken ohne tränen gibts mal prinzipiell ned.. frag dazu mal die sushi mountainbiken und marathons haben nämlich nix mit spaß zu tun... ja und ich geh jetzt und schluck weiterhin brav meine antidepressiva, damit ich das stundenlange ergometertraining heute, welches vor einer weißen großen leeren mauer in einem dunklen raum ohne licht stattfindet, durchdruck ohne deppat zu werden.. lg. ein dave Zitieren
Gast bergziege Geschrieben 11. März 2005 Geschrieben 11. März 2005 ob das herz das laktat steuert oder umgekehrt? - gute frage das herz hat auf alle fälle einen einfluss auf das laktat (sauerstoff transport), aber eben nicht alleine! auch die belastungsintensität/art spielt eine rolle, womit ich meine, dass ein steigender/fallender puls auch andere gründe haben kann, als die notwendigkeit von sauerstoff und nährstoffen in muskeln, die gerade arbeiten. der körper schüttet das laktat nicht aus, weil das herz nicht genug sauerstoff liefern kann, sondern (so denke ich) weil damit die leistungsfähigkeit der muskeln erhalten wird. (ich beziehe mich zum teil auf eine studie an mäusen hinsichtlich der wirkung von laktat im körper, die auch in diesem forum in einem thread behandelt wurde) das laktat hat meiner meinung nach keinen einfluss auf den herzschlag, das es glaube ich, langsamer auf belastung reagiert als der puls, oder es zumindest nicht den genannten einfluss hat. nachdem das laktat auch nach dem beenden einer intensiven belastung steigt, könnte daraus gefolgert werden, dass es eher zur regeneration/erhaltung der leistungsfähigkeit eingesetzt wird und die energiegewinnung des herzes unterstützt, was nicht notwendig, aber effektiv ist. das herz benötigt das laktat nicht um eine hohe pumpleistung zu bringen! (bitte nicht als behauptungen auffassen, die denen in büchern wie dem von heinrich bergmüller ähneln, sondern als vermutungen) den einfluss der psyche auf den herzschlag, den irie movement angesprochen hat (adal glaube ich auch), sollte man nicht unterschätzen. dieser einfluss kann erheblich sein (schon genanntes beispiel: zwei frisch verliebte). mentaltrainer sind nicht umsonst! ich bin der meinung, wenns hart auf hart kommt, werden die nötigen energiereserven im kopf mobilisiert! (im übertragenen sinn). im rennen wird viel nach gefühl gefahren, das von der psyche gesteuerte adrenalin beeinflusst hier aber das empfinden der übersäuerung der muskeln erhbelich, was zu fatalen fehleinschätzungen führen kann. hat man sich unter kontrolle, kann sich beruhigen, lässt sich noch viel potential (besonders auf langen strecken) ausschöpfen. lg bergziege Zitieren
adal Geschrieben 11. März 2005 Geschrieben 11. März 2005 Original geschrieben von bergziege ob das herz das laktat steuert oder umgekehrt? - gute frage das herz hat auf alle fälle einen einfluss auf das laktat (sauerstoff transport), aber eben nicht alleine! auch die belastungsintensität/art spielt eine rolle, womit ich meine, dass ein steigender/fallender puls auch andere gründe haben kann, als die notwendigkeit von sauerstoff und nährstoffen in muskeln, die gerade arbeiten. der körper schüttet das laktat nicht aus, weil das herz nicht genug sauerstoff liefern kann, sondern (so denke ich) weil damit die leistungsfähigkeit der muskeln erhalten wird. (ich beziehe mich zum teil auf eine studie an mäusen hinsichtlich der wirkung von laktat im körper, die auch in diesem forum in einem thread behandelt wurde) das laktat hat meiner meinung nach keinen einfluss auf den herzschlag, das es glaube ich, langsamer auf belastung reagiert als der puls, oder es zumindest nicht den genannten einfluss hat. nachdem das laktat auch nach dem beenden einer intensiven belastung steigt, könnte daraus gefolgert werden, dass es eher zur regeneration/erhaltung der leistungsfähigkeit eingesetzt wird und die energiegewinnung des herzes unterstützt, was nicht notwendig, aber effektiv ist. das herz benötigt das laktat nicht um eine hohe pumpleistung zu bringen! (bitte nicht als behauptungen auffassen, die denen in büchern wie dem von heinrich bergmüller ähneln, sondern als vermutungen) den einfluss der psyche auf den herzschlag, den irie movement angesprochen hat (adal glaube ich auch), sollte man nicht unterschätzen. dieser einfluss kann erheblich sein (schon genanntes beispiel: zwei frisch verliebte). mentaltrainer sind nicht umsonst! ich bin der meinung, wenns hart auf hart kommt, werden die nötigen energiereserven im kopf mobilisiert! (im übertragenen sinn). im rennen wird viel nach gefühl gefahren, das von der psyche gesteuerte adrenalin beeinflusst hier aber das empfinden der übersäuerung der muskeln erhbelich, was zu fatalen fehleinschätzungen führen kann. hat man sich unter kontrolle, kann sich beruhigen, lässt sich noch viel potential (besonders auf langen strecken) ausschöpfen. lg bergziege Was sollen uns diese Worte sagen? Ist das eine Collage aus Aschwer, Hermann Maier, Pederssen, Strunz ua. Größen der Sportdichtung? Oder hab nur ich den Eindruck, dass die Aussage fehlt? Zitieren
Gast bergziege Geschrieben 11. März 2005 Geschrieben 11. März 2005 die aussage "nicht als behauptungen die gewissen gedruckten "bibeln", die der unterhaltungsliteratur ähneln aufzufassen" ist etwas "unglücklich". @adal: zu deiner beruhigung kann ich sagen, dass ich nicht zu den menschen gehöre, die diese bücher lesen (ich selbst reagiere nicht allergisch auf diese leute). ich kenne kein einziges buch dieser art. sollte ich, da meine aussagen gewinnbringenden büchern ähneln auch eines schreiben? eine gedankenquelle habe ich erwähnt, eine wissenschaftliche studie (ich weiß nicht mehr ob wirklich an mäusen, ich glaube eher an ihnen entnommenen muskelfasern oder ähnliches), die feststellte, dass laktat muskeln die leistungsföhigkeit erhält, der ermüdung entgegenwirkt. keine aussage? würde ich nicht sagen. ich lasse offen, wo ich mir nicht sicher bin, was ich daraus folgern könnte. ich stelle annahmen in den raum um durch gegenargumente belehrt oder bestätigt zu werden. der letzte absatz hat eine aussage, ohne zweifel. ich gebe i.-m. recht hinsichtlich der wichtigkeit von metaltraining, tai chi,... . weiters ist dem text zu entnehmen (1. absatz), dass auch die psyche (unter anderem die einstellung, mit der man beim test ist) einen laktattest stark beeinflussen kann (natürlich auch alle anderen von dir genannten umstände) und ergebnisse dieser test mit vorsicht zu genießen sind 8ich gebe hier dir recht und keinem autor, zumindest ohne mein wissen). das ganze mit der begründung (bezieht sich auf alle einflüsse), dass das herz nicht nur für den transport der im moment benötigten stoffe zur leistungerbringung der muskulatur da ist. im zweiten absatz wird zumindest teilweise gefolgert, warum das laktat in meine augen keinen einfluss auf den herzschlag hat, im sinne einer steigerung des pulses durch einen steigenden laktatwert. jetzt kannst du mir vielleicht sagen, ob es ein collage (wenn auch unbewusst) verschiedener ansichten gewisser autoren ist. lg bergziege Zitieren
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