lll Geschrieben 6. August 2010 Geschrieben 6. August 2010 (bearbeitet) Ich habe gemerkt dass Adobe PhotoShop CS5 Bilddateien auch im JPEG 2000 Format (.jp2, .j2k, .jpf, .jpg2, .jpx, .jpm, .mj2, .mjp2) speichern kann. Was ich festgestellt habe ist dass: #1. PhotoShop um einiges länger (abhängig von der CPU Leistung) braucht um Bilddateien im JPEG 2000 Format zu öffnen. #2. Bilddateien im JPEG 2000 Format 25% oder mehr Speicherplatz benötigen. #3. Windows XP keine Miniaturansicht von Bilddateien im JPEG 2000 Format zeigen kann. #4. Fast alle Internet Bildhosts Bilddateien im JPEG 2000 Format entweder gar nicht erkennen oder zumindest nicht erlauben. #5. Die meist verbreiteten Internet Browsern (Mozilla Firefox 3.6.8, Opera 10.60, Microsoft Internet Explorer 8) können Bilddateien im JPEG 2000 Format nicht öffnen. Mein Vergleich: Ein Originalscan als JP2 Datei (5,23 MB) und die gleiche Datei in maximaler Qualität (12) als JPEG Datei gespeichert (4,08 MB). Meine Erfahrung und was ich hier darüber gelesen habe hat mich nicht wirklich von der Sinnhaftigkeit des Bildformats JPEG 2000 im Privatgebrauch überzeugen können. Eher das Gegenteil davon. Hat das JPEG 2000 Format auch Vorteile und wenn ja welche? Bearbeitet 6. August 2010 von gylgamesh Zitieren
step Geschrieben 6. August 2010 Geschrieben 6. August 2010 Falscher Vergleich. Die "maximale Qualität" von JPEG 2000 ist - vielleicht nicht unterscheidbar, aber meßbar - besser als bei JPEG. Somit ist die Dateigröße nicht ausschlaggebend. Und für gleiche Dateigröße (!) liefert JPEG 2000 weniger Kompressionsartefakte als JPEG, besonders bei starker Komprimierung. Das steht übrigens auch genau so im Wikipedia Artikel. Und ja, JPEG 2000 ist aktuell für's Netz nicht sinnvoll, weil nicht ausreichend unterstützt. Aber zB. im medizinischen Bereich - wo's sehr viele, sehr hochauflösende Bilder gibt die wenn überhaupt nur mit minimalen Verlusten komprimiert werden sollten, ist JPEG2000 allerdings schon weiter verbreitet. Und es unterstützt 16bit pro Farbkanal (auch für Alpha - was JPEG gar nicht kennt) und hat einen verlustfreien Modus, sodaß es von manchen Fotografen anstelle von TIFF-Dateien zum Archivieren verwendet wird. Zitieren
st. k.aus Geschrieben 6. August 2010 Geschrieben 6. August 2010 wieso willst unbedingt im jpg2000 format speichern? gibt doch genuegend formate die verlustfreier sind grad bei so kl. dateigroessen Zitieren
lll Geschrieben 6. August 2010 Autor Geschrieben 6. August 2010 (bearbeitet) Danke Step! Aber gab es nicht durch den PNG Format bereits 1996 einen verlustfreien Modus und auch Transparenz durch den Alphakanal? Bearbeitet 6. August 2010 von gylgamesh Zitieren
step Geschrieben 6. August 2010 Geschrieben 6. August 2010 Ja, und zehn Jahre davor durch TIFF (*) Nur sind in beiden Fällen die Dateien meistens deutlich größer als mit JPEG2000. Wobei das immer vom eigentlichen Bild abhängt - es gibt durchaus Bilder (und zwar echte, und nicht nur synthetische Sonderfälle), in denen die PNG- oder TIFF-Dateien kleiner sein können als JPEG2k (vor allem wenn große Flächen exakt den gleichen Farbwert besitzen). Und für Bilder mit sehr wenigen Farben kann mann mit PNG auch mit 256 Farben und Farbpalette speichern, was nochmals eine drastische Reduzierung bringt. Bietet sich zB. für Buttons und Logos im Web an. Die verschiedenen Dateiformate stehen also nicht unbedingt in Konkurrenz zueinander; man muß sich nur entscheiden was für die konkrete Anwendung das optimale Format ist. (*) TIFF ist echt scheiße zu programmieren wenn man selbst direkt mit dem Dateiformat arbeiten muß, aber es gibt praktisch nix was es nicht kann (außer kleine Dateien erzeugen)... Beliebig viele Farbkanäle, Ebenen, Gleitkommawerte oder 8-,16-,32-bit Integer, integrierte Georeferenzierung, usw.usf. Praktisch das Schweizer Taschenmesser unter den Bilddateiformaten... Zitieren
lll Geschrieben 6. August 2010 Autor Geschrieben 6. August 2010 Für TIFF gab es aber keine große Updates seit 1992. Das Ärgste finde ich aber dass fast jeder Kamerahersteller sein eigenes RAW Format hat und sie miteinander sehr wenig oder gar nicht kompatibel sind. Es gibt bereits Dutzende und es kommen ständig neue dazu. Zitieren
st. k.aus Geschrieben 6. August 2010 Geschrieben 6. August 2010 Für TIFF gab es aber keine große Updates seit 1992. Das Ärgste finde ich aber dass fast jeder Kamerahersteller sein eigenes RAW Format hat und sie miteinander sehr wenig oder gar nicht kompatibel sind. Es gibt bereits Dutzende und es kommen ständig neue dazu. macht doch nichts entwickelt wirds dann sowieso noch ... Zitieren
m0le Geschrieben 6. August 2010 Geschrieben 6. August 2010 macht doch nichts entwickelt wirds dann sowieso noch ... Es kann dir nur passieren, dass du irgendwann kein Programm mehr hast mit dem du die RAWs entwickeln kannst. Zitieren
step Geschrieben 6. August 2010 Geschrieben 6. August 2010 Für TIFF gab es aber keine große Updates seit 1992. Wozu auch? TIFF ist quasi "feature complete", und braucht ja nicht unbedingt auch Kaffee kochen können Und das RAW Problem ist halt daß jeder Hersteller seine eigenen Vorstellungen davon hat, wie die Rohdaten idealerweise verarbeitet werden sollen. Sensorhersteller gibt's ja tatsächlich nur sehr wenige, und die Weiterverarbeitung der Rohdaten gehört praktisch zum Firmengeheimnis. Deswegen hat keiner ein Interesse daran, die genauen Parameter und deren Bedeutung zu sehr offenzulegen und damit der Konkurrenz zu zeigen wie sie's machen. Wenn man mal ein paar RAW Converter ausprobiert, wird relativ schnell klar wie unterschiedlich die zB. mit Demosaicing und Sensorrauschen umgehen... Zitieren
lll Geschrieben 6. August 2010 Autor Geschrieben 6. August 2010 (bearbeitet) Genau so ist es: der beste Kleinbildformat (Vollformat) Sensor derzeit stammt vom SONY und befindet sich sowohl im Nikon D3X, SONY Alpha 900 und Alpha 850. SONY macht auch die besten Sensoren für das professionelle digitale filmen. * * * * * Step, ist das dein Konverter : http://www.stepok.net/eng/raw_importer.htm ? Bearbeitet 6. August 2010 von gylgamesh Zitieren
st. k.aus Geschrieben 6. August 2010 Geschrieben 6. August 2010 (bearbeitet) Es kann dir nur passieren, dass du irgendwann kein Programm mehr hast mit dem du die RAWs entwickeln kannst. kann ich mir zur zeit nicht vorstellen aber stimmt ... ... SONY macht auch die besten Sensoren für das professionelle digitale filmen. ... hast einen testbericht oder quellenangabe dafür ... Bearbeitet 6. August 2010 von st. k.aus Zitieren
lll Geschrieben 6. August 2010 Autor Geschrieben 6. August 2010 Falscher Vergleich. Die "maximale Qualität" von JPEG 2000 ist - vielleicht nicht unterscheidbar, aber meßbar - besser als bei JPEG. Somit ist die Dateigröße nicht ausschlaggebend. Und für gleiche Dateigröße (!) liefert JPEG 2000 weniger Kompressionsartefakte als JPEG, besonders bei starker Komprimierung. Das steht übrigens auch genau so im Wikipedia Artikel. Und ja, JPEG 2000 ist aktuell für's Netz nicht sinnvoll, weil nicht ausreichend unterstützt. Aber zB. im medizinischen Bereich - wo's sehr viele, sehr hochauflösende Bilder gibt die wenn überhaupt nur mit minimalen Verlusten komprimiert werden sollten, ist JPEG2000 allerdings schon weiter verbreitet. Und es unterstützt 16bit pro Farbkanal (auch für Alpha - was JPEG gar nicht kennt) und hat einen verlustfreien Modus, sodaß es von manchen Fotografen anstelle von TIFF-Dateien zum Archivieren verwendet wird. Das alte JPEG Format hat also mit 100%e Sicherheit KEIN verlustfreien Modus bzw. gibt es keine Software die RAW, TIFF, PNG, PSD &c. zur alte JPG Format verlustfrei konvertieren kann? Zitieren
step Geschrieben 6. August 2010 Geschrieben 6. August 2010 Das alte JPEG Format hat also mit 100%e Sicherheit KEIN verlustfreien Modus bzw. gibt es keine Software die RAW, TIFF, PNG, PSD &c. zur alte JPG Format verlustfrei konvertieren kann? Nein, Bilder können in JPEG generell nicht verlustfrei gespeichert werden. Es lassen sich natürlich Ausnahmen konstruieren, bei denen das Ergebnis genau dem Original entspricht, aber DCT Quantisierung kann beliebige Bilder nicht komplett verlustfrei komprimieren. (das ist nicht ganz korrekt; es wurde im Nachhinein ein eigener 'lossless' Modus eingeführt, der aber auf einem komplett anderen Kompressionsalgorithmus basiert und meines Wissens kaum wirklich unterstützt wird und von 'normalen' JPEG-Libraries, die nur DCT unterstützen, weder geschrieben noch gelesen werden kann). Zitieren
st. k.aus Geschrieben 6. August 2010 Geschrieben 6. August 2010 Das alte JPEG Format hat also mit 100%e Sicherheit KEIN verlustfreien Modus bzw. gibt es keine Software die RAW, TIFF, PNG, PSD &c. zur alte JPG Format verlustfrei konvertieren kann? JPG ist immer verlustreich .... was in gewisser weise abolut kein problem sein sollte ... Zitieren
lll Geschrieben 6. August 2010 Autor Geschrieben 6. August 2010 (bearbeitet) Danke! Was ich von eng.wiki verstanden habe und auch immer praktiziere ist dass Änderungen an JPG Dateien sich verlustfrei speichern können (ich glaube im Ps ist es Qualitätsstufe 10, ich nehme 12). Allerdings auch im PNG Format und oftmals im viel kleinere Dateien. Wenn man allerdings ein kleines Avatarbild für einen Forum mit Ps cropt, bearbeitet und speichert, ist das PNG im verlustfreie Qualität (non interlaced) oft viel kleiner als das JPG im Qualitätsstufe 0. Ich glaube das Ps sehr viel Extradaten dazu speichert, die man oft eigentlich gar nicht braucht, ich weiß aber nicht wie man es verhindern kann?! Merkwürdig: es reicht wenn man nur nach der letzte Bildänderung auf PNG speichert um fast die identische Dateigröße zu haben als wenn man gleich die Quelldatei im PNG umwandelt und auf das Format weiterarbeitet. Bearbeitet 6. August 2010 von gylgamesh Zitieren
st. k.aus Geschrieben 6. August 2010 Geschrieben 6. August 2010 wenn du ein unbekanntes jpg, woher weißt du ob es nicht schon einen verlust erfahren hat, nochmals in stufe 12 abspeicherst, dann änderst du es (liegt am algorithmus wie jpgs gespeichert werden) minimal (siehe pic !) nichts desto trotz: auch stufe 12 bringt einen verlust verhindern, gar nicht ... vielleicht is beim ps cs5 anders ... kanns dir auch mal anhand eines bildes zeigen bezüglich png (gilt aber auch für jede andere datei): auf einer festplatte hat eine datei je nach partition der platte immer eine kleinste dateigröße unter der gets nicht liegt an den clustern einer platte oder so ähnlich ... siehe wikipedia: ... ... . Daher belegen Dateien auf einem Datenträger immer eine ganze Anzahl von Clustern. Je größer die Cluster sind, desto weniger Verwaltungsaufwand muss für große Dateien aufgewendet werden und desto geringer wird die externe Fragmentierung einer Datei. ... ... http://de.wikipedia.org/wiki/Cluster_%28Festplatte%29 Zitieren
smutbert Geschrieben 6. August 2010 Geschrieben 6. August 2010 (bearbeitet) spaßeshalber hab ich ein Bild einfach nur ein zweites Mal als jpg mit der höchsten Qualität gespeichert und dann die beiden Bilder in zwei Ebenen übereinander gelegt. Dann hab ich den Ebenüberlagerungsmodus auf Unterschied geändert; das Ergebnis ist ein scheinbar rein schwarzes Bild. Wenn man dann aber das Histogramm aufspreizt, kommt das Bild im Anhang heraus. Das sind also die Kompressionsartefakte bei der Speicherung in der höchsten jpg Qualität, allerdings eben mit stark vergrößertem Kontrast (und ironischerweise wieder im jpg Format gespeichert ). Bearbeitet 6. August 2010 von smutbert Zitieren
st. k.aus Geschrieben 6. August 2010 Geschrieben 6. August 2010 ist unterschied im ps cs (hab´ leider kein anderes zuhause) differenz ? histogramm aufspreizen ? du meinst tonwertorrektur? Zitieren
lll Geschrieben 7. August 2010 Autor Geschrieben 7. August 2010 Es kann dir nur passieren, dass du irgendwann kein Programm mehr hast mit dem du die RAWs entwickeln kannst. Kann das wirklich vorkommen? Auf Windows XP oder 2000 läuft fast alles, auch Programme für andere OS, wenn man einen Emulator oder Virtual Box verwendet. Auch wenn man die Originalsoftware des Hersteller verliert, dieser sie nicht mehr anbietet, es muss doch eine andere Software geben die diesen speziellen RAW Format erkennen kann?! Einen RAW Bildformat kann man nicht einfach sterben lassen, oder?! Zitieren
step Geschrieben 7. August 2010 Geschrieben 7. August 2010 Einen RAW Bildformat kann man nicht einfach sterben lassen, oder?! Warum nicht? Ich hab' immer wieder mit irgendwelchen (jetzt) exotischen Dateiformaten zu tun, die früher mal "standard" waren - und es ist oft verdammt schwierig die in sinnvoller Weise in moderne Programmen reinzubekommen. Ich halte das Problem aber für eher akademisch, weil sich bei den RAW-Formaten doch eine gewisse Stabilität entwickelt hat. Wenn aber Nikon oder Canon anfängt in zukünftigen Generationen statt NEF/CR2 zB. DNG zu verwenden, dann würde ich mir langsam Gedanken machen. Eine Möglichkeit wäre dann zB. die Dateien in linearisierte DNGs umzuwandeln. Das ist zwar ein (sehr) geringes Risiko weil man dabei die Möglichkeit verliert das Demosaicing später nochmal mit einem verbesserten Konverter zu machen - das ist aber nicht wirklich tragisch weil die Unterschiede in den meisten Fällen nur für Ziegelmauerfotografen relevant wären. Aber sonst ist man damit praktisch genauso gut dran wie mit dem originalen RAW, und es gibt zumindest eine publizierte Beschreibung des Dateiformats. Also selbst wenn alle ausflippen und DNG für tot erklären kann man dann immer noch selbst einen Konverter schreiben... Zitieren
st. k.aus Geschrieben 7. August 2010 Geschrieben 7. August 2010 Kann das wirklich vorkommen? Auf Windows XP oder 2000 läuft fast alles, auch Programme für andere OS, wenn man einen Emulator oder Virtual Box verwendet. Auch wenn man die Originalsoftware des Hersteller verliert, dieser sie nicht mehr anbietet, es muss doch eine andere Software geben die diesen speziellen RAW Format erkennen kann?! Einen RAW Bildformat kann man nicht einfach sterben lassen, oder?! stop the panic ! raw wirds noch sehr lang geben schau mal was für uralt-dateiformate photoshop noch unterstützt (scitex formate von vor über 15jahren) da wird sich sicher auch ein programmier 2040 finden der dir noch raw dateien entwickelt ... könntest meine frage aus #11 beantworten #10 SONY macht auch die besten Sensoren für das professionelle digitale filmen. * * * * * #11 hast einen testbericht oder quellenangabe dafür ... @step: DNG danke (wahnsinn was ich scho wieder alles vergessen hab´) ... ... DNG ist ein offen dokumentierter Dateiformat-Standard, welcher eine Erweiterung bzw. Spezialisierung des bewährten und ebenfalls offenen TIFF-Standards ist. Die Softwareentwicklung zum Schreiben und Lesen von DNG-Dateien ist daher relativ einfach, da von gängiger Anwendungssoftware und Firmware das TIFF-Format in der Regel bereits unterstützt wird. ... ... Zitieren
lll Geschrieben 7. August 2010 Autor Geschrieben 7. August 2010 Mein Gott na gmk, kannst google oder wiki nicht nutzen? http://www.google.at/search?as_q=sony+sensors+for+digital+cinematography&hl=de&num=100&btnG=Google-Suche&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=off http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_cinematography http://pro.sony.com/bbsc/searchResults.do?srchTerm=digital+cinematography&chooseTab=0&clearBreadCrumbs=true&hiddenValue=digital+cinematography&omniturePageName=bbsc%3Ahome Oder glaubst du ich bin ein SONY Insider und gebe im Foren Firmengeheimnisse preis? Viele Kamerahersteller sagen nicht mal wer ihre Sensoren herstellt. Ich habe den Verdacht dass der Mysterium Sensor von Red One auch von SONY hergestellt wird. Zitieren
smutbert Geschrieben 7. August 2010 Geschrieben 7. August 2010 ist unterschied im ps cs (hab´ leider kein anderes zuhause) differenz ? Differenz ist vermutlich das gleiche, ja. Merkst eh wenns bei zwei (fast) gleichen Ebenen schwarz wird. histogramm aufspreizen ? du meinst tonwertorrektur? Ok, spätestens jetzt bin ich aufgeflogen:D, hab keinen PS. Ich habs mit dem gimp gemacht... sollte aber auf das Gleiche rauskommen. Und wieder ein ja, ich glaub das heißt Tonwertkorrektur im PS. Zitieren
st. k.aus Geschrieben 7. August 2010 Geschrieben 7. August 2010 ok bin ps user seit version 1.5 (1994) ja ich weiß da gabs schon bald dann die 3.0 version mit ebenen*freu* ich wollte aber auch die alten versionen probieren möcht´ damit ned angeben nur meine fragen an dich erklären, ned dasd glaubst ich bin ein klugscheißer, wurde mir ja auch schon hier nachgesagt gimp und ps sind ähnlich wenn man das überhaupt so formulieren kann ist ja wie david (gimp) versus goliath (ps) wobei der goliath (ps) eine geschichte aus der reproduktion und druckbranche mitbringt und jedes jahr gewachsen ist und david(gimp) eher was für user mit schmalem budget ist, deshalb aber teilweise nicht schlechter, aber hald nicht so komplex wie ps mittlerweile ist photoshop beispiel von mir jpg aus digicam (ist ja leider auch ein jpg) sowie jpg nochmals aus ps gesichert im ps übereinander mit differenz mit ps cs5 hab´ ich mich noch nicht ausreichend beschäftigt, jede jahr eine neue version nervt schaut aber je nach tonwertkorrektur so oder so aus ich weiß hald nicht wie gimp da arbeitet bei photoshop kann ich die tonwertkorrektur auf die einzelnen ebenen anwenden oder eben nur auf die reduzierte ebene dann ist bei mir alleskomplett schwarz, siehe letztes pic gimp beispiel wie bei dir, werd´ ich probieren aber das MTB will benutzt wrden Zitieren
NoGrain Geschrieben 7. August 2010 Geschrieben 7. August 2010 stop the panic ! raw wirds noch sehr lang geben schau mal was für uralt-dateiformate photoshop noch unterstützt (scitex formate von vor über 15jahren) da wird sich sicher auch ein programmier 2040 finden der dir noch raw dateien entwickelt ... nur dass der weder heute noch 2040 weiss was in den raw datein eigentlich drinsteht - weils die hersteller nicht dokumentiern.. was das grundlegende übel dran is.. http://www.openraw.org/node/1482/ Zitieren
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