Rubicon Geschrieben 2. April 2016 Geschrieben 2. April 2016 Hallo! Jeder kennt das im Traininglager, von der Transalp oder sonstiger Mehrtagestour: Die ersten 2-3 Tage ist alles noch ein bisschen mühsam, die Anstiege gehen gut aber nicht soo locker - doch spätestens am 4. Tag läufts: Puls bleibt relativ niedrig, 'egal' wie lang die Tour ist man fährt einfach. Anstiege gehen locker. Nun hab ich bei mir schon mehrfach beobachtet, dass es nach einigen Trainingstagen (6-8, mit Ruhetagen alle 3-4 Tage) plötzlich extrem leicht geht. Ich kann locker mehrminütige Anstiege mit 300-400 Watt fahren - und das mit 140 hügeligen km in den Beinen. Andrücken (natürlich nur gefühlt) Ende nie. Geht mit einem Lächeln im Gesicht (also fast ) Kann mir jemand sagen woran das liegt? Dass es iwann einfach läuft? Bzw. dass mit Fortdauer der Mehrtagesbelastung diese immer leichter bewältigbar scheint? Oder ist das gar ein Zeichen von Überbelastung? Danke! Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 2. April 2016 Geschrieben 2. April 2016 (bearbeitet) man nennt das "race legs".., wenn man immer trainiert u im gegensatz von zu hause nix hackeln muss u die reg. genügend zeit bekommt, läufts inkl aller physischen anpassungen (bessere durchblutung, stoffwechselanpassung, ökonomisierung der atmung, muskeltonus etx)..dazu kommt der focus u die mentale einstellung, aber auch im rennen oder trainingslager gibts schlechte tage Bearbeitet 2. April 2016 von User#240828 Zitieren
g42 Geschrieben 3. April 2016 Geschrieben 3. April 2016 Dieser Artikel beschreibt es aus meiner Sicht gut: fight-or-flight Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 3. April 2016 Geschrieben 3. April 2016 (bearbeitet) Dieser Artikel beschreibt es aus meiner Sicht gut: fight-or-flight der artikel ist mmn oberflächlich u über weite teile unrichtig. der autor vergleicht den instinkt eines fluchttieres das seine überlebensreserve angreift, mit dem training eines primaten (herrentier) mit bewusstsein für absichtliche leistungssteigerung und (hoffentlich) verständnis für die physische anpassung an trainingsreize. wir sind rein pysiologisch (babys brauchen jahre um sich zu entwickeln, stand der augen, gebiss usw) alles andere als fluchttiere, wären wir tiere (biologisch sind wir das eigentlich) wir wären das superraubtier, der spitzenjäger... der grund, warum wir uns in reg phasen müde fühlen, liegt unter anderem in der kompensation. der körper muss viel energie zur reparatur der angerichteten "schäden" und für die vorsorge aufwenden. wer einmal ein rennen am limit gefahren ist, oder was extremes wie das raam, der weiss dass die leistung mit der dauer immer weiter fällt. es kommt auch auf den trainingszustand an, den man vor beginn eines trainingslagers hatte - aber ein leistungstest wird beispielsweise immer das beste ergebnis bringen, wenn man ihn ausgeruht absolviert. ps: die hormone adrenalin u cortisol werden beim menschen heutzutage vor allem durch stress u nicht durch flucht ausgelöst - mit moderatem oder angepasstem ausdauersport - werden diese hormone wieder ins gleichgewicht gebracht...im wettkampf oder bei hochbelastungen steigt auch die adrenalinausschüttung, den rennzustand kann man aber im training nicht nachvollziehen und es ist auch kaum möglich, ohne todesangst - das komplette vorhandene potential an physischer kraft abzurufen. Bearbeitet 3. April 2016 von User#240828 Zitieren
g42 Geschrieben 3. April 2016 Geschrieben 3. April 2016 Hmmm - der Artikel hat jedenfalls meine persönlichen Befindlichkeiten bei mehrtägigen Belastungen (Training=Stress) und in den RG-Phasen gut erklärt. Hoffe wir sind uns in dem Punkt einig, dass die lockeren Beine bei Etappenrennen (z.B. Transalp) in erster Linie eine Stressreaktion (hormonelle Veränderungen) sind. Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 3. April 2016 Geschrieben 3. April 2016 Hmmm - der Artikel hat jedenfalls meine persönlichen Befindlichkeiten bei mehrtägigen Belastungen (Training=Stress) und in den RG-Phasen gut erklärt. Hoffe wir sind uns in dem Punkt einig, dass die lockeren Beine bei Etappenrennen (z.B. Transalp) in erster Linie eine Stressreaktion (hormonelle Veränderungen) sind. hormone spielen im sport eine grosse rolle, trainingsstress ensteht vor allem bei hohen umfängen und/oder intensiver bealstung, im rennen kommt noch einmal eine stufe oben drauf...insofern ja. dass ich bei rennen immer lockere beine hatte, an das kann ich mich wohl einfach nicht mehr erinnern..;o) Zitieren
Rubicon Geschrieben 3. April 2016 Autor Geschrieben 3. April 2016 Interessante Antworten, danke schonmal! der autor vergleicht den instinkt eines fluchttieres das seine überlebensreserve angreift, mit dem training eines primaten (herrentier) mit bewusstsein für absichtliche leistungssteigerung und (hoffentlich) verständnis für die physische anpassung an trainingsreize. wir sind rein pysiologisch (babys brauchen jahre um sich zu entwickeln, stand der augen, gebiss usw) alles andere als fluchttiere, wären wir tiere (biologisch sind wir das eigentlich) wir wären das superraubtier, der spitzenjäger... Wobei ich glaube dass unser Körper kein Bewusstsein für absichtliche Leistungssteigerung kennt. Sport als solches gibt es - als 'Massenphänomen' - im Prinzip ja erst sehr sehr kurz. Mir scheint es plausibler, dass wir die Reserven für auszehrende, mehrtägige Jagden gebraucht haben um nicht zu verhungern. Das Beutetier ist ja am 10ten Tag immer noch so schnell wie am ersten Ich finde den Artikel insofern etwas oberflächlich, als dass die komplette Saison mehr oder weniger auf den natürlichen Schmerzmitteln basiert. Dann müsste man nach einer langen Saison/Karriere ja ein komplettes Wrack sein Für Mehrtages-Belastungen scheint die Erklärung aber ziemlich plausibel. Die 'race legs' wären mir aber lieber als die painkiller um ehrlich zu sein Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 4. April 2016 Geschrieben 4. April 2016 der mensch hat das bewusstsein, der körper wird durch training überlistet. für den grossteil meiner trainingseinheiten (sicher mehrere 100tsd km) habe ich keinerlei painkillers gebraucht..eher im gegenteil.* Zitieren
g42 Geschrieben 4. April 2016 Geschrieben 4. April 2016 Die 'race legs' wären mir aber lieber als die painkiller um ehrlich zu sein Ja die "painkiller" Überlegung ist nicht besonders motivierend - andererseits bedeutet Training eben, dass du das System aus dem Gleichgewicht bringst um eine Anpassung zu erreichen. Bei mir sind reproduzierbar die HRV-Werte am Ende von TL-Belastungen besonders hoch - das lässt sich mit "Stress" irgendwie nicht erklären und spricht dann ev. doch (auch) für die von Reini angesprochenen "positiven" Effekte (nix hackeln, Freude an der Bewegung, usw.) Aber wahrscheinlich gibts eh 100.000 Studien zu dem Themenbereich :-). Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 4. April 2016 Geschrieben 4. April 2016 wie misst du deine hrv? Zitieren
g42 Geschrieben 4. April 2016 Geschrieben 4. April 2016 Am Morgen nach dem Aufstehen und vor dem Frühstück in entspannter sitzender Position mit hochgelagerten Beinen. "paced" Atmung (langsam). Messdauer ca. 90 Sek. Mit Polar H7 Gurt (Bluetooth) und seit einigen Monaten parallel dazu über die iPhone-Kamera. Mache das seit ca. zwei Jahren und seit ca. einem Jahr mit einer eigenen App. (iPhone) - weil es mich interessiert - und das Thema Artefakte und Behandlung derselben ein sehr heikles Thema ist, welches aus meiner Sicht von vielen der verfügbaren Anwendungen nicht gut behandelt wird. Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 4. April 2016 Geschrieben 4. April 2016 auch wenn das den fred ein wenig entfremdet, kannst mir ein kurzgefasstes fazit deiner Erfahrung damit geben?* Zitieren
g42 Geschrieben 4. April 2016 Geschrieben 4. April 2016 Gerne - wobei kurzgefasst nicht so einfach ist :-). Es braucht Zeit und Erfahrung, damit du gute konsistente Messungen hinbekommst. Die Signalqualität ist sehr wichtig - ein einzelner Ausreißer (Artefakt) kann den HRV-Wert (RMSSD) stark verfälschen. Aus Sicht Training und Steuerung: Es ist wichtig die HRV gemeinsam mit anderen Parametern zu sehen (TSS, Schlafqualität, Arbeitsstress usw.). Da hab ich aber selbst noch wenig Erfahrung - siehe ev. http://www.hrv4training.com/. Ich glaub nicht daran, dass eine einzelne Morgenmessung die Adaption/Steuerung des Trainings für den Tag zulässt. Z.Z. verwenden wir (Coach and me) es hauptsächlich für die Anpassung/Reduktion der Trainingsbelastungen in schwierigen Phasen (Infekt, Überbelastung, Berufsstress usw.) Wenn die HRV mehrere Tage im Keller oder sehr wechselhaft ist, dann wird darauf reagiert. Das kannst du großteils wohl auch über das Körpergefühl erkennen - aber eine quantifizierte Bestätigung hilft. Bei Infekten ist es mitunter so, dass die HRV schon vor spürbaren Symptomen fällt und gegen Ende der Infektphase wechselhaft wird... Es gibt aber neben dem Bereich Training auch andere spannende HRV-Themen: Jeder Mensch hat angeblich eine persönliche Atemrate (irgendwo zwischen 4.5 und 7 Atemzügen pro Min.) mit der er über die Atmung das Zusammenspiel zwischen Parasympathikus und Sympathikus (maximal) positiv beeinflussen kann. Über Atem-Pacing kannst du das trainieren und über HRV-Messungen bewerten. Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 4. April 2016 Geschrieben 4. April 2016 Gerne - wobei kurzgefasst nicht so einfach ist :-). Es braucht Zeit und Erfahrung, damit du gute konsistente Messungen hinbekommst. Die Signalqualität ist sehr wichtig - ein einzelner Ausreißer (Artefakt) kann den HRV-Wert (RMSSD) stark verfälschen. Aus Sicht Training und Steuerung: Es ist wichtig die HRV gemeinsam mit anderen Parametern zu sehen (TSS, Schlafqualität, Arbeitsstress usw.). Da hab ich aber selbst noch wenig Erfahrung - siehe ev. http://www.hrv4training.com/. Ich glaub nicht daran, dass eine einzelne Morgenmessung die Adaption/Steuerung des Trainings für den Tag zulässt. Z.Z. verwenden wir (Coach and me) es hauptsächlich für die Anpassung/Reduktion der Trainingsbelastungen in schwierigen Phasen (Infekt, Überbelastung, Berufsstress usw.) Wenn die HRV mehrere Tage im Keller oder sehr wechselhaft ist, dann wird darauf reagiert. Das kannst du großteils wohl auch über das Körpergefühl erkennen - aber eine quantifizierte Bestätigung hilft. Bei Infekten ist es mitunter so, dass die HRV schon vor spürbaren Symptomen fällt und gegen Ende der Infektphase wechselhaft wird... Es gibt aber neben dem Bereich Training auch andere spannende HRV-Themen: Jeder Mensch hat angeblich eine persönliche Atemrate (irgendwo zwischen 4.5 und 7 Atemzügen pro Min.) mit der er über die Atmung das Zusammenspiel zwischen Parasympathikus und Sympathikus (maximal) positiv beeinflussen kann. Über Atem-Pacing kannst du das trainieren und über HRV-Messungen bewerten. Danke für die Mühe - kannst du mir sagen, ob die HRV Messungen irgendwie mit der Ruhepulsmessung korrelieren? Zitieren
g42 Geschrieben 4. April 2016 Geschrieben 4. April 2016 (bearbeitet) Np - korreliert bei mir ziemlich gut - niedrige HR = hohe HRV Werte (RMSSD) - und umgekehrt. Ein erster Blick auf die Ruhe-HR zeigt meist gut wohin die Reise geht - die HRV ist das stabilere Maß. Wenn du eine Live-HR-Anzeige hast ist bei tiefer Atmung die Schwankungsbreite der HR zwischen eingeatmet (höhere Werte) und ausgeatmet (niedrige Werte) ein guter einfacher Indikator. "Tiefe" Atmung ist eigentlich falsch - es sollte ruhige, entspannte, langsame Bauchatmung sein. Versuche mal mit 6 Atemzügen pro Minute - ohne Übung kommst du ev. rasch in Atemnot :-) Bearbeitet 4. April 2016 von g42 Zitieren
Gast User#240828 Geschrieben 4. April 2016 Geschrieben 4. April 2016 Vielen Dank, ich selber messe die HRV nicht, ich habe "nur" aus sportwissenschaftlicher Sicht Interesse - es wurde ja hier auch im Forum schon über HRV und die damit vebundene Hardware diskutiert - ich selbst habe einmal vor längerer Zeit einen Artikel darüber geschrieben und aus den damaligen Studien bin ich nicht wirklich schlau geworden, bzw. hat mich der Aufwand/Nutzen nicht so überzeugt, dass ich Messungen bei mir oder Traingspartner vorgenommen hätte..die OWN Zone von POLAR schlägt ja in dieselbe Kerbe - fand ich garnicht unbrauchbar - andererseits hat Landertinger angeblich genau in dem Jahr mit HRV (Vitalmonitor) gearbeitet, als er wegen grandiosem Übertraining in ein Leistungsloch gefallen ist. Ich will mir auch keine Beurteilung anmaßen, dazu kenne ich mich in der Materie einfach nicht gut genug aus - aber es ist einer von vielen Aspekten, die man nicht ganz außer Acht lassen sollte. Thx nochmal Zitieren
g42 Geschrieben 4. April 2016 Geschrieben 4. April 2016 aber es ist einer von vielen Aspekten, die man nicht ganz außer Acht lassen sollte. Bitte. Das sehe ich ähnlich, wobei er für mich zunehmend interessanter wird. Das wichtigste bei meinem "n=1" Experiment, war die Zuverlässigkeit der Messung. Beim Polar H7 gibts z.B. immer wieder einzelne Ausreißer im Signal und wenn du die nicht richtig erkennen und rausfiltern kannst, dann hast du sofort eine Fehlinterpretation der gesamten Messung. Das mit dem Vitalmonitor wäre bzgl. zeitlicher Auflösung (EKG-Genauigkeit) interessant - aber recht teuer und die wollen, dass du ihre Anwendungen nutzt... Zitieren
Hiesi1 Geschrieben 4. April 2016 Geschrieben 4. April 2016 Wobei ich glaube dass unser Körper kein Bewusstsein für absichtliche Leistungssteigerung kennt. Sport als solches gibt es - als 'Massenphänomen' - im Prinzip ja erst sehr sehr kurz. Mir scheint es plausibler, dass wir die Reserven für auszehrende, mehrtägige Jagden gebraucht haben um nicht zu verhungern. Das Beutetier ist ja am 10ten Tag immer noch so schnell wie am ersten Ich habe vor kurzem gehört, dass ein Mensch jedes Tier zu tode hetzen könnte. Es wäre nur eine Frage der Zeit. Zitieren
feristelli Geschrieben 4. April 2016 Geschrieben 4. April 2016 Ich habe vor kurzem gehört, dass ein Mensch jedes Tier zu tode hetzen könnte. Es wäre nur eine Frage der Zeit. Bis auf Zugvogerl vielleicht. Zitieren
Hiesi1 Geschrieben 4. April 2016 Geschrieben 4. April 2016 Bis auf Zugvogerl vielleicht. das könnte eventuell schwierig werden ;-) Zitieren
wifi Geschrieben 4. April 2016 Geschrieben 4. April 2016 das könnte eventuell schwierig werden ;-) dann hetz mal ein Faultier zu Tode, auch nicht leicht ... :-)) Zitieren
Hiesi1 Geschrieben 4. April 2016 Geschrieben 4. April 2016 dann hetz mal ein Faultier zu Tode, auch nicht leicht ... :-)) jaja ich hab schon verstanden;-) oder zB einen Hai. Das stelle ich mir auch schwer vor. Zitieren
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