RM (New) Slayer Kinematik

[Gast zet1]

hilfts was wennst es exakt seitlich fotographiert bekommst, so dass du die linkage uebertragen kannst... oder brauchst genaue abmessungen von punkt zu punkt?

[roadrunner82]

Wenn das in der Tat so ist, dann haben wir hier eine kinematische Kette die in einem gewissen Punkt der Bewegung eine Verzweigung der Bewegung erlaubt - das ist dann in der Tat ein Konstruktionsfehler.

 

Denk schon dass dem so ist.

 

Man müssts halt wirklich nachkonstruieren. Aber wenn die Kreisbahn vom Rotenpunkt unter der vom violetten Punkt ist sollte das schon gehen.

Andererseits wenn dem nicht so wäre müsste das Umklappen ja eine elastische Verformung irgendwo bedeuten?

 

@zet:

 

Maße wären spitze, ein besseres Foto für die Relationen würds zur Not aber auch tun. Dann kann man sich die anderen Maße eh ausrechnen. Dämpfer is glaub ich 200mm lang oder?

[Supermerlin]

Denk schon dass dem so ist.

 

Man müssts halt wirklich nachkonstruieren. Aber wenn die Kreisbahn vom Rotenpunkt unter der vom violetten Punkt ist sollte das schon gehen.

Andererseits wenn dem nicht so wäre müsste das Umklappen ja eine elastische Verformung irgendwo bedeuten?

 

@zet:

 

Maße wären spitze, ein besseres Foto für die Relationen würds zur Not aber auch tun. Dann kann man sich die anderen Maße eh ausrechnen. Dämpfer is glaub ich 200mm lang oder?

 

Jedenfalls wenn man sich den Rahmen so wie er im Internet in der Datenbank für das Linkage anschaut, kann es dort nicht passieren. Ist halt aber die Frage wie "richtig" der Rahmen ins Linkage hinein transportiert wurde.

 

Und auf dem Bild das der gmk gepostet hat (da wo recht weit eingefedert ist) kann ich mir das eigentlich auch nicht vorstellen. Und ja wenn dieses Umschlagen tatsächlich stattfindet muß da irgendwo Raum vorhanden sein - entweder ausgeschlagene Lager oder große Elastizitäten im Rahmen oder in den Lenkern. Wie gesagt aus dem Linkage mit dem besagten Modell könnte ich es nicht ableiten.

 

lg, Supermerlin

[JoeDesperado]

taugt mir sehr, dass hier im gegensatz zum deutschen forum nicht sinnfrei gesudert sondern überlegt und konstruiert wird

[Supermerlin]

Hab mir erlaubt da jetzt einen neuen Thread zu eröffnen und einen Mod gebeten, dann aus dem Thread "Neuheiten 2009" alle Posts die dieses Thema betreffen hier herein zu verschieben.

 

lg, Supermerlin

[Supermerlin]

Mir ist noch eine Idee gekommen. Man könnte folgendes Versuchen:

 

1) Druck im Dämpfer ablassen.

2) Dann den Hinterbau so weit komprimieren, wie der typische Hub ist, bei dem sich momentan alle Aufregen, daß dieses Hebelumschlagen stattfindet - ich glaub gelesen zu haben, daß das 47 mm am Dämpfer waren. Dann mit einem ordentlichen Gurt den Hinterbau fixieren - und zwar einmal an den Ausfallenden und einmal um das Sitzrohr oberhalb des Oberrohres (weil da kann man sich gut einhängen). Der Hinterbau muß dabei aber die 47 mm Hub am Dämpfer beibehalten.

3) Jetzt die Dämpferpumpe ansetzen an den Dämpfer und den Druck stetig erhöhen. Irgend wann müßte der Theorie nach wenn was drann ist dieses Umschlagen erfolgen, daß müßte man dann eigentlich bei diesem Versuch beobachten können. Aber der Mann an der Pumpe wird ordentlich Schmalz brauchen, werden sicher deutlich über 20 bar erforderlich sein.

 

Also - wer hat so ein Bike und wagt den Versuch - kann eigentlich nicht viel passieren.

 

Beim demontieren, dann logischer weise als erstes wieder den Druck aus dem Dämpfer ablassen !!!

 

lg, Supermerlin

[Supermerlin]

Wirst auch belohnt.

 

EDIT: geht grad net - dann halt später

 

lg, Supermerlin

[Phil S.]

Speziell das hier schaut ziemlich gestreckt aus:

 

http://nyx.at/bikeboard/Board/attachment.php?attachmentid=87918&d=1214591342

 

Der grüne Winkel hat schon etwa 155°. Im Linkage (nach dem anderen Bild konstruiert) kommt man da kaum über 135°. Am Federbein sieht man aber, dass es noch nicht voll eingefedert ist. Es lässt sich erahnen, dass brutale Kräfte auf die Drehpunkte kommen, wen das Hinterrad noch weiter einfedert. Die wollen dann einerseits die Schwinge aufdehnen (was sie sich aber wohl kaum gefallen lassen wird, dazu schaut sie zu stabil aus), andererseits den roten Punkt so etwa in Pfeilrichtung herunter holen. Das Federbein gibt auch nicht mehr so gerne nach und dann macht´s den beschriebenen Schnackler. (So ähnlich knackt man Kreuzbänder - autsch, da kribbelt´s mir gleich im Knie!)

 

Ob das Fachwerk seitlich des Federbeines nach außen hin nachgeben kann? Das Foto ist ja nicht gerade von riesiger Auflösung, aber im gelben Kreis könnte man sich einen solchen Knick, bei wahnhafter Interpretation auch einen Riss im Lack vorstellen. Ich weiß nicht, wie stabil dieses Gitterwerk ist und ob da so eine Verformung denkbar wäre. Auf den anderen Bildern hier im Thread wirkt ja das Alu recht großzügig dimensioniert. Speziell das Weiße schaut in dem Bereich aber irgendwie ebener aus. (Das hat wieder ein bisserl was von Kaffeesatz lesen.) Vielleicht reicht ein Mix aus Fertigungstoleranzen und harter Belastung aber doch fürs Ausknicken. Eine vertikale, evtl. leicht nach hinten gerichtete Last auf eine voll ausgezogene Sattelstütze geht für mein Gefühl auch genau in diese Verformungsrichtung.

 

Hypothetisches Szenario:

Auf einem toleranzkritischem Rahmen (mit bergaborientiert kleinen Maßen und entsprechend langer Sattelstütze) kämpft man sich den Berg hinauf, für eine kurze Bergabpassage bleibt der Sattel draußen und eine Bodenwelle unbemerkt. In die staucht´s einen hinein, der Kräftemix führt zur oben beschriebenen, leider plastischen Verformung. Fortan sind die Winkel im Hebelwerk so, dass das Durchknicken schon bei geringerer Last auftritt und vielleicht zu weiteren plastischen Verformungen führt.

 

Wenn es so, oder so ähnlich zugeht, ist das leider wieder ein dicker schwarzer Punkt für RM. Ich geb´ meins aber trotzdem nicht her!

 

LG, Phil

[st. k.aus]

 

wird scho seinen grund haben das jetz das ss gibt

da hat sich ja scho a bissl was getan

für mich schauen die umlenkhebel dem sxc ähnlicher (gerader-speziell der obere)

 

http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=214092&page=75

#1853

[Supermerlin]

@ Phil:

Ich hab mich ja bis jetzt nicht allzu viel mit dem Linkage beschäftigt, heute hab ich dann den Tip bekommen, daß man die Geometrie im Linkage in einer Internetdatenbank finden kann. Darauf hin hab ich mich dann gespielt und so wie Du die Diskrepanz zwischen der abgelichteten Position der Lenker (eh das Bild wo Du eingezeichnet hast) und dem Linkage festgestellt.

 

 

Was mir aufgefallen ist im Linkage ist folgendes:

Man beobachte während der Kompression des Hinterbaus folgende 3 Punkte - das Hauptschwingenlager (um das der Radträger rotiert), den Punkt am langen Lenker in dem die kurzen Verbindungslaschen eingehängt sind die Radträger und langen Lenker verbinden und als letzten Punkt jenen, wo die kurze Lasche am Radträger angehängt ist. Diese 3 Punkte bilden während der gesamten Kompressionsbewegung fast einen rechten Winkel !!!

 

Beim realen New Slayer (das blaue Bild), sieht man, daß es recht weit eingefedert ist und dieser rechte Winkel hier bei weitem nicht erhalten ist.

 

Ist die Geo im Linkage falsch ??? Ich glaub nach reichlichem Überlegen mitlerweile (anfangs war ich da anderer Meinung) das die Geo im Linkage richtig ist - weil sie schlüssig erscheint (ich kanns aber momentan nicht in Worte fassen). Leider hab ich aber keine Quelle gefunden, wo ich sonst noch Geodaten her bekommen habe um das zu überprüfen.

 

lg, Supermerlin

[Phil S.]

@Supermerlin:

 

Vorweg:

Ich halte mich jetzt an die Nomenklatur von Linkage und sage Schwinge (Swingarm, kurz "S"), Verbinder (Link, kurz "L") und Hebel (Rocker, kurz "R").

 

Die Slayer 2006 Daten aus dem Internet - der Autor heißt Antonio Osuma und hat sich anscheinend sehr viel Mühe gegeben - sind praktisch deckungsgleich mit meinen. So wie sein Hebel R aussieht, hat er das ganze entweder vom gleichen Bild von der alten RM-Website, oder er hat es von einem realen Rad, dann gibt es sowohl L, als auch R in verschiedenen Ausführungen. Jedenfalls sind diese Teile auf dem RM-Bild und auf den Bildern der realen Slayer hier und bei IBC eindeutig unterschiedlich.

 

Ebenso ist´s mit den Winkeln:

 

Der von Dir beschriebene Winkel zwischen S und L bleibt auch bei meiner Simulation über den Federweg ziemlich unverändert. So wie Du ihn definierst, ist er bei mir nicht recht sondern leicht spitz, bewegt sich so zwischen 70° und 80°, bei Osuma ist´s genauso. Egal, das liegt jedenfalls alles in ähnlichen Bereichen.

 

Beim realen, blauen Slayer ist der aber 50° oder weniger.

 

Erkennbar ist das auch, wenn man die Winkel zwischen L und der "Sattelstrebe", also dem oberen Rohr von S betrachtet:

Beim RM-Foto, also auch bei meiner Simulation und auch bei Osuma sind diese Winkel stets leicht nach oben geöffnet, bei den realen Slayers öffnen sich die ziemlich eindeutig nach unten, schon gar beim Blauen in seiner weit eingefederten Position.

 

Passt auch zu einer Aussage, die ich irgendwo bei IBC aufgeschnappt habe, dass es irgendwie Maßabweichungen bei den Slayer-Parts gäbe. Naja, und dann braucht´s bei dieser Geo hier halt nur ein, zwei Millimeter Unterschied, die darüber entscheiden, ob es schnackelt oder nicht, anders ausgedrückt, ob der Winkel S/L - L/R - R/Federbein beim Einfedern gefährlich nahe gegen die Streckung geht. Das kann man im Linkage ganz gut simulieren, man braucht nur die Drehpunkte ein bisserl verschieben und hat gleich ein Bild wie bei den Realen, inklusive des kritischen Winkels.

 

Ich habe jetzt noch das 2008er Slayer SS gezeichnet, ausgehend von den Bildern auf der RM Website. Da schauen die Winkel gleich genau so grenzwertig aus wie bei den realen 2006ern. Ist zwar eine Methode, eine mächtige Progression in die Geo einzubauen, aber Kräfte kommen dann halt auch zusammen. Das SS schaut dafür ganz schön derb aus, vielleicht funktioniert´s ja und hält auch.

 

Jedenfalls bauen die RMs wohl gerne Geos, wo ordentliche Kräfte werkeln. Aber dazu muss ich Dir ja nichts erzählen, oder?

 

LG, Phil

[roadrunner82]

Ahhm Frage:

 

Im linkage hat der Dämpfer 50mm hub. Die im IBc alle 57mm. Deshalb ist der eine blaue auch nicht ganz eingefedert. Kanns jetzt net sein dass Rocky Dämpfer mit mehr Hub verbaut als man normal überhaupt nutzen kann um eben die Progressionsproblematik in den Griff zu bekommen? Das ganze natürlich unter der Annahme dass man eben aufgrund der Anlenkung sowieso nie in den Bereich zwischen 50 und 57mm kommt. Schafft mans doch wie eben der eine mitm Rocco dann passen die Winkel nicht mehr und es knallt je nachdem wie eben die Toleranzen sind.

[Phil S.]

Ich weiß nicht, wie viel Federweg das Slayer hinten haben soll. Bei meiner Simulation (und auch der von Osuma aus dem Internet) kommt es mit 50 mm Hub am Federbein auf nur knapp über 140 mm.

 

Wenn man ein Federbein mit 55 oder 57 mm Hub annimmt, ergibt das Federwege irgendwo zwischen 150 und 160 mm. Aber auch dann sind die Winkel noch kaum anders, jedenfalls weit weg von den abgebildeten realen und für mein Gefühl absolut unkritisch.

 

Da müssen Maßbweichungen von diesen Simulationsdaten dazukommen, um den Schnackler erklären zu können, herstellungsbedingte und/oder gewaltsame.

 

So, jetzt wird eine Woche geurlaubt, radeln nur in der Praxis!

 

LG, Phil

 

PS.: In Anspielung auf Supermerlins Benutzertitel (Sch...) neige ich momentan zur Aussage: Ahorn ist fein, aber bitte als Sirup zum griechischen Joghurt!

[st. k.aus]

haben sollts 152mm

http://www.winstanleysbikes.co.uk/product/8550/Rocky_Mountain_Slayer_70_Bike_2006

den rp3 gibts in 190 und 200mm

190mm ebl is normalerweis 50mm hub

200mm = 55mm

das new slayer hat einen 200mm dämpfer verbaut:

http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=214092

...

Da der Dämpfer im New Slayer 200mm Einbaulänge hat, ...

...

#22

[ribisl]

Hab jetzt abisserl an mein rumgspielt, was soll ma jetzt da merken? Hab die Luft ganz rausglassen und dann kann mans runterdrücken sodass des Gummiringerl grad nit runterfällt. Es sind auch keine Spuren von etwaigen Anschlägen usw....

Was muss ich jetzt gnau überprüfen?

 

Übrigens ausschaun tuts immer noch verdammt gut, vorallem mit die neun LRS;).

Das Rot ist allerdings mehr rot in Wirklichkeit (unfähiger Fotograf mit scheiss Kamera)

 

http://www.ribisl.com/images/slayer/P1010271.jpg

[JoeDesperado]

probier das ganze nochmal bei 10bar.

[Baumi]

und mit die Nduro Laufräder :devil:

 

lg Baumi, der die österreichische was mach ich nur mit meinem Slayer Welle losgetreten hat

[kashani]

sieht es so aus in echt?

[Baumi]

mit Ardent? wie sinds?

[ribisl]

so habs jetzt nochmal überprüft:

Ergebnis: bei 10 bar bleibt ca 1 cm Hub übrig, wenn ich mit aller Kraft den Sattel runterdrück, das gleiche auch bei meiner standard Konfiguration von 11,7 bar.

Wenn ich 5 bar reingeb, dann bleiben ca 3mm Hub übrig.

Was sagt mir das jetzt?

Wie überprüf ichs jetzt schlüssig?

 

@Bikeaddict: Hast ja das gleiche Radl, wie schauts bei dir aus?

[st. k.aus]

es geht darum:

ich denke, das kann man auf diesem Foto evt. verstehen. Ab einem gewissen Druck wird der Dämpfer nicht mehr weiter komprimiert, sondern die Anlenkung zwischen Hinterbau und Umlenkhebel klappt nach oben.

http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=214092&page=70

siehe pic #33 vom Phil S.

 

siehe auch seite 1 dieses threads ...

 

und schau mal ob du mit 10bar mehr federweg, im normalen gebrauch(im gelände), nutzen kannst

[Gast zet1]

so habs jetzt nochmal überprüft:

Ergebnis: bei 10 bar bleibt ca 1 cm Hub übrig, wenn ich mit aller Kraft den Sattel runterdrück, das gleiche auch bei meiner standard Konfiguration von 11,7 bar.

Wenn ich 5 bar reingeb, dann bleiben ca 3mm Hub übrig.

Was sagt mir das jetzt?

Wie überprüf ichs jetzt schlüssig?

 

@Bikeaddict: Hast ja das gleiche Radl, wie schauts bei dir aus?

 

dass du genauso wie ich mit weniger druck fahren sollst

130 PSI aktuell, und geht wie Sau:love:

 

hab eh schon vor monatgen geschrieben dass beim slayer ein wenig mehr druck sich dann komplett anders auswirkt in der Praxis...schon bei 10 PSI mehr isses komplett anders... und soviel wie du fährst, an die 200 wunderts mich sowieso, dass du überhaupt den federweg gscheit ausnutzt, im normalen Enduro Fahrbetrieb... und für a paar kleine Sprüngerl leg ich nicht mein Fahrwerk aus:p

 

Also wenn mein Slayer nur 140mm haben soll in der Praxis, dann sinds die besten 140mm die ich je erlebt habe!!

gerade heute wieder, klebt wie Gummi am Boden auch wenns sehr holprig wird:devil:

 

 

PS: mein Dämpfer hat 200mm EInbaulaenge und 50mm Hub... ich kenne keinen Fox RP mit 55mm Hub, entweder 50mm oder 57mm!!:s:

[ribisl]

und soviel wie du fährst, an die 200 wunderts mich sowieso, dass du überhaupt den federweg gscheit ausnutzt, im normalen Enduro Fahrbetrieb... und für a paar kleine Sprüngerl leg ich nicht mein Fahrwerk aus:p

 

11,7 bar = 170 psi

[Bikeaddict]

da ich immer so gut aufpasse auf mein radl, brauch ich keinen, wie im deutschen forum beschriebenen kreide-test machen, um zu wissen, ob ich betroffen bin... bei mir sind an den stellen schon macken

 

mir ists im grunde wurscht, sollen die deutschen bei rocky gas geben, damit ich mir dann auch einen neuen hinterbau/dämpfer oder was auch immer holen kann. einstweilen wird mein radl so genutzt wie es sich gehört.

[st. k.aus]

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Also wenn mein Slayer nur 140mm haben soll in der Praxis, dann sinds die besten 140mm die ich je erlebt habe!!

gerade heute wieder, klebt wie Gummi am Boden auch wenns sehr holprig wird:devil:

 

 

PS: mein Dämpfer hat 200mm EInbaulaenge und 50mm Hub... ich kenne keinen Fox RP mit 55mm Hub, entweder 50mm oder 57mm!!:s:

besser als des coilair ?

is ja trotzdem beschiss am kunden

140 statt 152(?)mm und keinem was sagen und so verkaufen ...

 

sehr gut

aber eigentlich hast nur 40mm hub weil j a der letzte 1cm ungenutzt bleibt und dann - sag ...