TSS berechnung mit average Power

Hallo zusammen,

nachdem ich seit einigen Wochen mit einem PM trainiere und gerade mein bisheriges Training hinterfrage, hätte ich mal folgende Fragen.

Hab vorher nach HF trainiert, und fahre sehr viel im GA1 Bereich. Hab jetzt mal meine FTP bestimmt, bin dazu 2 Zeitfahren gefahren (30min flach in Seibersdorf (351Watt) und 16min hügelig in Dornbach (358 Watt). Hab 65kg und fühl mich folglich auf anspruchsvollen Strecken wohler. Meine Schwelle hab ich jetzt mal mit 330 festgelegt (meine beiden SRM Geräte wurden zwar vor wenigen Wochen kalibriert, trotzdem kann es sein, dass sie doch ein wenig zu viel anzeigen ). Wenn ich jetzt Grundlage fahre, sollte ich mit mind 180 Watt fahren, das ist im Vergleich zu meinem bisherigen Training ziemlich schnell (vorher ca 125bis 130puls, jetzt 130 bis 140 puls) bei 195max Puls.

Fahrt ihr auch eure GA Einheiten auch so intensiv? Hab auch bereits einige Schwellentrainings hinter mich gebracht (300bis 330 Watt), da finde ich die Intensität relativ gesehen nicht so schwer wie beim GA fahren. Kann aber auch sein, dass ich mich erst langsam an das schnellere GA Tempo gewöhnen muss...

Ich hab jetzt auch mal die TSS der letzten Wochen berechnet, da komm ich auf rund 300 (berechnet mit avg Watt, nicht mit normalised power). Hab jetzt mal im Netz ein wenig geschaut, das ist eigentlich relativ wenig, trotzdem hab ich nicht das Gefühl, dass viel mehr Training für mich sinnvoll ist. Steuert jemand sein Training bzw Erholung über TSS?

Ich trainier seit letztem Sommer und hab seit November ca 9h im Schnitt pro Woche trainiert. Ich fahre MTB Marathons und einige Zeitfahren in der Umgebung.

Kennt jemand einen guten Trainer? Brauch jetzt nicht unbedingt einen fixen Trainingsplan, sondern eher jemanden der sich mit Radtraining auskennt, mit dem ich mich austauschen kann.

lg

Lieber Alex,

ich kenn das von mir! Mein Grundlagentempo ist sowohl beim Radln, als auch beim Laufen vergleichsweise langsam und ich fahre sehr gut damit. Kommt auf den Typ an, wenn Du sehr gut hochintensiv trainieren kannst und eher der Sprinter-, denn der extreme Ausdauertyp bist, dann wird Dir der berechnete Grundlagenbereich tendenziell zu heftig sein - während jemand, der sich schwer tut, im Laktatbereich unterwegs zu sein, dafür ein relativ hohes Tempo lange halten kann, vielleicht besser damit zurecht kommt. Diese Berechnungsformeln nehmen auf die individuellen Stärken und Schwächen keine Rücksicht, weil sie sich ja an Deiner Stundenleistung orientieren.

Meiner Ansicht nach sollte auch noch mit einfließen, in welchem Bereich man sich verbessern will. Wenn ich im Winter an meiner Sprintstärke arbeite, ist mir das Grundlagentempo eher wurscht und ich kann betont locker/erholsam unterwegs sein, wenn ich rennspezifischer für "mittellange Bewerbe/Hauptbewerbe" (sind bei mir um die 2h) trainiere, dann wird auch das Grundlagentempo nach und nach etwas höher.

Konkret liegt meine Stundenleistung bei rund 200W, meine Grundlagentrainings mach ich im Winter so um die 90W, im Sommer dann bissl über 100W (nicht schrecken, damit komm ich im Flachen auf rund 27km/h Schnitt am RR).

TSS korreliert bei mir subjektiv auch überhaupt ned mit der Ermüdung durch die Einheit, allerdings kann ich auch immer nur einzelne Trainings für sich bewerten, da ich ja nicht jedes Training mit TSS berechne (Laufen macht ja auch einen Teil meines Trainings aus! Im Winterhalbjahr kommt auch noch Kraft dazu). Ich steuere das Training (auch deshalb) nicht über TSS.

Liebe Grüße - und viel Freude mim Powermeter, mir taugts total und es hat mich fahrerisch sicher weitergebracht!

Hallo zusammen,

 

nachdem ich seit einigen Wochen mit einem PM trainiere und gerade mein bisheriges Training hinterfrage, hätte ich mal folgende Fragen.

 

Hab vorher nach HF trainiert, und fahre sehr viel im GA1 Bereich. Hab jetzt mal meine FTP bestimmt, bin dazu 2 Zeitfahren gefahren (30min flach in Seibersdorf (351Watt) und 16min hügelig in Dornbach (358 Watt). Hab 65kg und fühl mich folglich auf anspruchsvollen Strecken wohler. Meine Schwelle hab ich jetzt mal mit 330 festgelegt (meine beiden SRM Geräte wurden zwar vor wenigen Wochen kalibriert, trotzdem kann es sein, dass sie doch ein wenig zu viel anzeigen ). Wenn ich jetzt Grundlage fahre, sollte ich mit mind 180 Watt fahren, das ist im Vergleich zu meinem bisherigen Training ziemlich schnell (vorher ca 125bis 130puls, jetzt 130 bis 140 puls) bei 195max Puls.

Normalerweise sollten die jeweiligen Zonen egal ob nach Watt oder Puls ziemlich übereinstimmen. Wenn dem nicht so ist, dann ist die FTP falsch gesetzt. In deinem Fall zu hoch, wenn der Puls jetzt höher ist als davor. GA1 nach Puls ist ca. 55-66% von HFmax und nach Watt ca. 55-77% der FTP.

Ich habe sehr ähnliche Werte wie die, die du oben geschrieben hast (FTP 330, 65-66kg, 188 HFmax) und fahre L2/GA1 bei 230W mit ~130 Puls.

Fahrt ihr auch eure GA Einheiten auch so intensiv? Hab auch bereits einige Schwellentrainings hinter mich gebracht (300bis 330 Watt), da finde ich die Intensität relativ gesehen nicht so schwer wie beim GA fahren. Kann aber auch sein, dass ich mich erst langsam an das schnellere GA Tempo gewöhnen muss...

 

Ich hab jetzt auch mal die TSS der letzten Wochen berechnet, da komm ich auf rund 300 (berechnet mit avg Watt, nicht mit normalised power). Hab jetzt mal im Netz ein wenig geschaut, das ist eigentlich relativ wenig, trotzdem hab ich nicht das Gefühl, dass viel mehr Training für mich sinnvoll ist. Steuert jemand sein Training bzw Erholung über TSS?

 

TSS nach average (mit Nullen) kannst nur für lange gleichmäßige Einheiten verwenden (z.b. auf einer wattgesteuerten Rolle), sonst ist man meistens um einiges darunter. Früher als es noch keine Radcomputer mit TSS Anzeige gab, habe ich oft das average ohne Nullen verwendet, weil es im Training meistens recht nach an die NP rangekommen ist. Gibt aber mittlerweile eh genug gratis Tools um die Werte zu errechnen. z.B. Golden Cheetah.

300TSS/Woche = ~CTL 42 ist schon recht wenig. Wenn du dein Potential ausschöpfen willst musst dich deutlich nach oben arbeiten. Aber nicht von einem Tag auf den anderen ... Trainer ist sicher eine gute Idee. Ich kann dir bei der Suche leider nicht helfen - habe keinen und hatte nie einen. Mit fast 5W/kg wird es aber nicht sonderlich schwer sein jemanden zu finden, der sich deiner annimmt.

Normalerweise sollten die jeweiligen Zonen egal ob nach Watt oder Puls ziemlich übereinstimmen. Wenn dem nicht so ist, dann ist die FTP falsch gesetzt. In deinem Fall zu hoch, wenn der Puls jetzt höher ist als davor. GA1 nach Puls ist ca. 55-66% von HFmax und nach Watt ca. 55-77% der FTP.

 

Ich habe sehr ähnliche Werte wie die, die du oben geschrieben hast (FTP 330, 65-66kg, 188 HFmax) und fahre L2/GA1 bei 230W mit ~130 Puls.

 

 

 

TSS nach average (mit Nullen) kannst nur für lange gleichmäßige Einheiten verwenden (z.b. auf einer wattgesteuerten Rolle), sonst ist man meistens um einiges darunter. Früher als es noch keine Radcomputer mit TSS Anzeige gab, habe ich oft das average ohne Nullen verwendet, weil es im Training meistens recht nach an die NP rangekommen ist. Gibt aber mittlerweile eh genug gratis Tools um die Werte zu errechnen. z.B. Golden Cheetah.

 

300TSS/Woche = ~CTL 42 ist schon recht wenig. Wenn du dein Potential ausschöpfen willst musst dich deutlich nach oben arbeiten. Aber nicht von einem Tag auf den anderen ... Trainer ist sicher eine gute Idee. Ich kann dir bei der Suche leider nicht helfen - habe keinen und hatte nie einen. Mit fast 5W/kg wird es aber nicht sonderlich schwer sein jemanden zu finden, der sich deiner annimmt.

Hab mir jetzt mal den Golden Cheetah runtergeladen und meine Trainingsdateien reingeholt, dadurch haben sich meine TSS Werte ein wenig erhöht. Ich habe jetzt versucht herauszufinden, ob mein Powercontrol mit Nullwerten aufnimmt oder nicht, war aber hier leider nicht erfolgreich. Weiß jemand wie man das einstellen kann?

Vielleicht hängt die Diskrepanz zwischen Puls und Watt auch damit zusammen, dass ich bisher relativ langsam trainiert habe. Wenn ich mit 140 Puls unterwegs bin, dann fahr ich ca 210 bis 220 avg Watt.

Ich bezweifle aber auch dass ich bereits 5Watt/kg an der FTP trete, wenn ich mir deine Ergebnisse anschaue. Mir fehlen doch noch ein paar Sekunden auf die schnellsten bei meinen Bergzeitfahren bzw hügeligen Zeitfahren in der Wiener Gegend. Kann zwar schwer einschätzen was die Sieger da fahren, aber mein SRM dürfte wohl ein paar Prozent zu viel anzeigen.

Ich bezweifle aber auch dass ich bereits 5Watt/kg an der FTP trete, wenn ich mir deine Ergebnisse anschaue. Mir fehlen doch noch ein paar Sekunden auf die schnellsten bei meinen Bergzeitfahren bzw hügeligen Zeitfahren in der Wiener Gegend. Kann zwar schwer einschätzen was die Sieger da fahren, aber mein SRM dürfte wohl ein paar Prozent zu viel anzeigen.

Was es bei einem hügeligen EZF bei deinem (=meinem) Gewicht braucht siehst du in etwa hier: http://jpansy.at/2014/04/28/ezf-radmarathon-moerbisch-2014/

Am Berg haben die besten "Amateure" 5,3-5,4 W/kg FTP. Mit 5,0W/kg bist aber bei jedem Marathon vorne dabei.

Da du nicht sehr viel trainierst wird bei dir der Abfall von der 5min Leistung (=VO2Max=stark genetisch vorbestimmt bzw. in kurzer Zeit maximierbar) zur 60min Leistung/FTP (=viel stärker trainierbar) vergleichsweise gross sein (FTP = 82-85% 5min Maximum ist ein erreichbarer Wert). Daher vermutlich auch eine etwas überschätzte FTP.

Normalerweise sollten die jeweiligen Zonen egal ob nach Watt oder Puls ziemlich übereinstimmen. Wenn dem nicht so ist, dann ist die FTP falsch gesetzt. In deinem Fall zu hoch, wenn der Puls jetzt höher ist als davor. GA1 nach Puls ist ca. 55-66% von HFmax und nach Watt ca. 55-77% der FTP.

Bei FTP 200W und 190 Maximalpuls (am Rad, beim Laufen höher) wären das für die Grundlage 110-154W (also doch Einiges über dem, was ich fahr), bzw., 104-125Puls ... bei den Pulswerten fahr ich aber eher bei 80W und bei den Wattwerten eher bei 150 Puls ... auch rechnerisch stimmt meine FTP wegen der Rennergebnisse ... ich bleib dabei, es ist EINE Berechnungsformel, die vielleicht für viele passt, aber nur ein Mittelwert. Extreme Ausdauertypen oder Sprinten müssen sich nach anderen Werten richten.

Hallo zusammen,

 

nachdem ich seit einigen Wochen mit einem PM trainiere und gerade mein bisheriges Training hinterfrage, hätte ich mal folgende Fragen.

 

Hab vorher nach HF trainiert, und fahre sehr viel im GA1 Bereich. Hab jetzt mal meine FTP bestimmt, bin dazu 2 Zeitfahren gefahren (30min flach in Seibersdorf (351Watt) und 16min hügelig in Dornbach (358 Watt). Hab 65kg und fühl mich folglich auf anspruchsvollen Strecken wohler. Meine Schwelle hab ich jetzt mal mit 330 festgelegt (meine beiden SRM Geräte wurden zwar vor wenigen Wochen kalibriert, trotzdem kann es sein, dass sie doch ein wenig zu viel anzeigen ). Wenn ich jetzt Grundlage fahre, sollte ich mit mind 180 Watt fahren, das ist im Vergleich zu meinem bisherigen Training ziemlich schnell (vorher ca 125bis 130puls, jetzt 130 bis 140 puls) bei 195max Puls.

 

Fahrt ihr auch eure GA Einheiten auch so intensiv? Hab auch bereits einige Schwellentrainings hinter mich gebracht (300bis 330 Watt), da finde ich die Intensität relativ gesehen nicht so schwer wie beim GA fahren. Kann aber auch sein, dass ich mich erst langsam an das schnellere GA Tempo gewöhnen muss...

 

Ich hab jetzt auch mal die TSS der letzten Wochen berechnet, da komm ich auf rund 300 (berechnet mit avg Watt, nicht mit normalised power). Hab jetzt mal im Netz ein wenig geschaut, das ist eigentlich relativ wenig, trotzdem hab ich nicht das Gefühl, dass viel mehr Training für mich sinnvoll ist. Steuert jemand sein Training bzw Erholung über TSS?

 

Ich trainier seit letztem Sommer und hab seit November ca 9h im Schnitt pro Woche trainiert. Ich fahre MTB Marathons und einige Zeitfahren in der Umgebung.

 

Kennt jemand einen guten Trainer? Brauch jetzt nicht unbedingt einen fixen Trainingsplan, sondern eher jemanden der sich mit Radtraining auskennt, mit dem ich mich austauschen kann.

 

lg

Wenn du mit deinem gewicht über 30 min. 351watt im schnitt fahren kannst, wärst du auch bei einem profi rennen vorne dabei - du bist rennen gefahren, bei denen auch ein athlet von mir gefahren ist (und dabei gewonnen hat) - der diese wattwerte nicht erreicht.

welchen pm hast du denn und wenn ja, wo wurde der denn kalibiriert?

nicht dass ich deine werte für unmöglich halte, aber die stimmen mmn. mit grosser sicherheit - vermutlich vor allem im höheren wattbereich nicht..

wenn ein pm 10% falsch geht - zeigt er bei 400watt schon 440 oder 360 an - was ein riesenunterschied ist.

eine faustregel wäre, dass du etwa die hälfte der watt, die du bei einem stufentest maximal erreichst, als basis für deine ga einheiten hernimmst. es ist nach meiner erfahrung besser, die ga eher nach unten zu orientieren, von der intensität her - als zu hoch zu fahren, denn ga fährt man ja immer relativ lange, dass sollte nicht zu sehr auf die substanz gehen.

edith: erst jetzt bemerkt - srm - die wurden aber nicht im werk kalibiriert - nehm ich das richtig an? du solltest die definitiv einschicken, denn ein pm der so weit daneben liegt (eine vermutung) ist nutzlos.

nicht nur das damit die ftp falsch gesetzt ist, der pm ist auch falsch..ist zwar egal, wenn die immer gleich falsch gehen und du mal deine werte findest, mit realität (und somit vergleichbarkeit) hat das nix tun.

eine faustregel wäre, dass du etwa die hälfte der watt, die du bei einem stufentest maximal erreichst, als basis für deine ga einheiten hernimmst. es ist nach meiner erfahrung besser, die ga eher nach unten zu orientieren, von der intensität her - als zu hoch zu fahren, denn ga fährt man ja immer relativ lange, dass sollte nicht zu sehr auf die substanz gehen.

Stufentest? Ergebnis ist massiv vom Protokoll abhängig und korrelliert ja ned mit der Stufenleistung?

Hälfte der FTP würd bei mir ja gut passen

Alle gängigen ( wenn z.t. auch widersinnigen)

stufenttests bringen im max. Bereich sehr

ähnliche Ergebnisse - vor allem aber werden

diese Tests noch immer fast überall angeboten.

Wer 400watt austreten kann, ist mit einem Mittel

von 200watt nie ganz verkehrt.

50% der FTP ist unterste grenze

Also wenn ich mit größeren Stufendifferenzen plus kürzerer Stufendauer steigere, komm ich höher rauf ...

Was andres, das mir noch eingefallen ist: Ich mach Watttests immer nur im Flachen, also würd ich zb den 20min-Test als Berechnung für die Stundenleistung heranziehen und ich mach das im Rahmen eines Bergaufrennen - es würden weit bessere Ergebnisse rauskommen, als im Flachen. Also ich trenne da die Interpretation und Steuerung zwischen flach und bergauf. Ich schaff bergauf zb auf 2min fast dasselbe, wie auf 1min im Flachen.

Wenn man alle 10 sek 100 Watt steigert wird man höher kommen,

bei - gängigen- Protokollen, wie geschrieben,

macht es kaum einen Unterschied. ob 3/50 oder 4/40..ist fast egal.

Ob flach oder Hügel..Watt sind Watt - das liegt dann eher an deinem Tritt - aber für das Thema

hier ist das uninteressant.

10 Watt sind beim Training nicht wahrnehmbar und wenn

man bei der Rechnung max Leistung durch 2 auf 200 käme,

dann bewegt man sich im ga1 zwischen 180 u 220..

Eine kleinere Spanne geht ja draußen fast nicht.

Wenn man alle 10 sek 100 Watt steigert wird man höher kommen,

bei - gängigen- Protokollen, wie geschrieben,

macht es kaum einen Unterschied. ob 3/50 oder 4/40..ist fast egal.

Ob flach oder Hügel..Watt sind Watt - das liegt dann eher an deinem Tritt - aber für das Thema

hier ist das uninteressant.

Komisch, dass dann auch andere Fahrer mit Gegenwind oder bergauf höhere Wattwerte schaffen (wohl, weil gleichmäßigere Leistungsabgabe möglich ist). Ist hier insofern von Relevanz, weil ja eine der Berechnungsgrundlagen auf hügeliger Strecke aufgenommen wurde ...

Komisch ist das nicht, aber gute rolleure kriegen den Zug auch

im flachen aufs Pedal, deshalb gibts ja auch eigene Übersetzungen

fürs Zeitfahren.

Das -Problem- des TE ist nicht die Berechnung, sondern dass

Sein srm den Wasserstand anzeigt, aber keine reellen wattwerte.

was sich im niedrigen ga Bereich noch nicht so auswirkt, wie zB im Hit oder max Training.

Komisch ist das nicht, aber gute rolleure kriegen den Zug auch

im flachen aufs Pedal, deshalb gibts ja auch eigene Übersetzungen

fürs Zeitfahren.

 

Das -Problem- des TE ist nicht die Berechnung, sondern dass

Sein srm den Wasserstand anzeigt, aber keine reellen wattwerte.

was sich im niedrigen ga Bereich noch nicht so auswirkt, wie zB im Hit oder max Training.

Vielleicht ist er ja ein genauso schlechter Rolleur wie ich (im Verhältnis zur Bergleistung)

Vielleicht ist er ja ein genauso schlechter Rolleur wie ich (im Verhältnis zur Bergleistung)

Entweder das, oder er fährt eine Dreifachkurbel

Allerdings widerspricht seine eigene Aussage dieser These:

(30min flach in Seibersdorf (351Watt) und 16min hügelig in Dornbach (358 Watt).

Entweder das, oder er fährt eine Dreifachkurbel

 

Allerdings widerspricht seine eigene Aussage dieser These:

 

(30min flach in Seibersdorf (351Watt) und 16min hügelig in Dornbach (358 Watt).

Danke mal für die rege Diskussion :-)

Ich fühl mich mit meinem Gewicht natürlich bergan wohler und bin mit meinem Ergebnis in Dornbach auch zufriedener als mit meiner Flachleistung...obwohl natürlich beides noch ausbaufähig ist. Die "relativ" schlechteren Werte in Dornbach (eigentlich sollten da "mehr" Watt aufgrund der sehr kurzen Dauer rausschaun) waren meinem pacing geschuldet, bin die ersten 3min deutlich zu schnell angefahren, danach hab ich mich erholen müssen und die letzten 3min waren dann wieder recht stark. Hab die letzen Km der Strecke leider nicht besichtigen können weil ich spät dran war und außerdem ist mir das pacing viel schwerer gefallen als im Flachen.

Aber um die Diskussion um meine absoluten Watt Werte abzukürzen, mir ist schon bewusst dass meine Geräte zuviel anzeigen. Bin dank eures Inputs schon dran, dass ich die Geräte nachkalibrieren lasse.

lg

Danke mal für die rege Diskussion :-)

Reini und ich diskutieren gern bis aufs Blut

Glücklicherweise hat er aber bis auf das Übersetzungsthema mehr Ahnung und Erfahrung als ich

Komisch ist das nicht, aber gute rolleure kriegen den Zug auch

im flachen aufs Pedal, deshalb gibts ja auch eigene Übersetzungen

fürs Zeitfahren.

.

an der Übersetzung scheiterts bei mir zumindest ned, bin in Seiberdorf avg 104rpm gefahren...der Wert sollte ja zumindest stimmen

Klingt gut

Gesendet von meinem MB526 mit Tapatalk 2

an der Übersetzung scheiterts bei mir zumindest ned, bin in Seiberdorf avg 104rpm gefahren...der Wert sollte ja zumindest stimmen

ich meinte damit eigentlich die grossen Übersetzungen, 55 od. 56 kettenblätter die man braucht um wattzahlen zu erreichen, wenn es bergab geht, oder starker Rückenwind herrscht, weil sich viele schwerer tun, gleichmässigen wattoutput zu erzielen, wenn sie nicht permanent einen widerstand am pedal spüren, wie es halt ist, wenn man steil bergauf fährt.

ob nun 100, 110 oder 85 eine "gute" Kadenz ist, liegt am fahrertyp, an der länge der Strecke und am trainingszustand des Fahrers. pauschal zu sagen, eine sehr hohe Kadenz wäre gut ist für mich nicht nachvollziehbar.

noch kurz zu tss. der Faktor wird an hand einer mathematischen Formel errechnet - oder automatisch über steuerungsgeräte am rad.

weder der mensch und sein sogenannter biorythmus, noch das Wetter, noch die Taktik usw. in einem rennen lassen sich berechnen.

ein sehr bekanntes Beispiel, wie schief errechnete sporlterkarrieren oder siege beim race across america gehen könne, ist das Beispiel reto schoch - der pervers untergegangen ist gegen chris Straps strasser - nicht nur sportlich, sondern auch mental.

im Bewusstsein, dass viele gerne zahlen haben und gern was aufs Papier oder in eine Datei bringen, spare ich mir allzu harsche Kritik an allen/coggan und co.

wer sich das buch durchliest und sein grübelorgan anwirft, wird sehr schnell Ungereimtheiten in einer trainingssteurung nach tss erkennen - und zwar so gravierende, dass ich mich bis heute nur wundern kann..

ein Beispiel ohne jetzt die Formel zu bemühen oder breit zu erklären worum genau es geht und wie es berechnet wird, nach allen:

(kann ja jeder an hand der Formel selber nachrechnen wenn er das bezweifelt)

1 stunde an der ftp sind 100tss

2 - 2,5 stunden obere Grundlage sind 100tss

3 - 3,5 stunden spazierenfahren sind 100tss

also fährt einer jeden tag eine stunde Vollgas (ein und ausfahren nicht eingerechnet) und das macht er 6 mal mit einem Ruhetag

ein anderer fährt in der Woche 12-15stunden Grundlage mit einem Ruhetag

der dritte fährt in der Woche 18-21 stunden spazieren…einen tag ruhe

bei jedem kommen am ende der Woche die gleichen tss ins trainingstagebuch

im Radsport geht es um Leidenschaft, von mir aus sucht, um körpergefühl, um das anpassen seiner Fähigkeiten, um spüren, hören, sehen, riechen, tasten..

die richtige Mischung von hoher Belastung und reco - pausen, physische und psychische hygiäne..um stress, um Rhythmus, um Umwelteinflüsse..

unterm strich: man kann Radsport nicht errechnen und wer es ernst nimmt, der kann nicht erwarten, dass er aus einer mathematischen Formel, die auf nichts Rücksicht nimmt, was den mensch im Radsport ausmacht, sein potential auch nur annähernd zu 100% ausschöpfen kann.

Fahrer mit guten bis sehr guten anlagen werden schnell gut, fast egal was sie machen, wenn sie sich nicht selber den Stecker ziehen - aber alle anderen unterpriveligierten werden es viel schwerer haben.

tss ist für mich persönlich kein relevanter Faktor bei der trainingssteuerung. andere Meinungen kenne und akzeptiere ich.

edith: mir ist klar, dass das Beispiel überzeichnet ist - denn vermutlich wird das niemand machen, aber es sollte jedem einleuchten, dass ein mensch der nur spazieren fährt - zwar fit sein wird, aber niemals ein rennen gewinnen wird, während der, der immer voll oder zu intensiv fährt (trotzdem die tss einhält) nach ein paar Wochen seine form hoffnungslos an die wand gefahren haben wird.

edith edit: noch kurz zur Bestimmung der ftp..

ich bin, habe ich schon oft geschrieben, der Meinung, dass eine Berechnung der ftp - 20 min. all out - 5% in den seltensten fällen wirklich zutreffend sein kann.

auch hier mache ich es kurz: es ist ein unterschied, ob ich austrainiert bin, und zu erwarten ist, dass es mir nicht nach 30 bis 40 Minuten die Sicherungen raushaut - wie es bei einem eher untrainierten Fahrer sehr sicher der fall sein wird.

die Bestimmung der ftp hängt also mmn. eng damit zusammen, wie mein trainingsumfang und zustand ist. je schlechter trainiert ein Sportler ist, desto mehr %anteile müsste jener von den 20min. all out abziehen.

ebenso würde man jedenfalls eine indoor und outdoor ftp festlegen müssen und diese auch alle 6-8 Wochen neu definieren.

jetzt reichts aber, wie immer wollt ich nicht viel schreiben..grml ;o)

Hallo Reini,

schreib noch mehr. Lese gern deine interessanten Artikel. Dein Beispiel der TSS Berechnung klingt eigentlich logisch.

Wie berechnen dann aber die Pros ihre TSS? Die müssen ja auch von irgend einer Formel ausgehen. Oder lige ich da falsch. Will mich oder uns jetzt auch nicht mit Profis vergleichen.

Hätte da noch eine Frage, auch wenn Sie jetzt nicht ganz Hier rein passt.

Du schreibst ein Fahrer mit guten Anlagen.... Mich würde interessieren was gute Anlagen sind?

Zur FTP:

Dann würdest du die FTP bestimmen in dem du 1 Stunde vollgas fährst?

Sollte oder müsste man nach der Stunde dann vom Rad fallen vor Erschöpfung?

Ich fahre Indoor einen Turbo Muin mit P2M Wattmesser am Rad. Inddor bestimme ich meine FTP indem ich 1 Stunde voll fahre.

Outdoor gibt es in der Nähe leider keine Steigung oder flaches Stück über eine Stunde um die FTP zu bestimmen.

Bin dann eben nur 40 Minuten eine Steigung hoch.

Kann ich diese 40 Minuten dann trotzdem hernehmen um meine FTP zu bestimmen? Oder kannst du mir was anderes Vorschlagen?!

Lg Johannes.

ob nun 100, 110 oder 85 eine "gute" Kadenz ist, liegt am fahrertyp, an der länge der Strecke und am trainingszustand des Fahrers. pauschal zu sagen, eine sehr hohe Kadenz wäre gut ist für mich nicht nachvollziehbar.

Sicher ists individuell, aber wenn man sich die ungenutzten Reserven anschaut, so ist das oft der koordinative Aspekt (Frequenz). Außerdem gibts Untersuchungen dazu, dass mit der Leistung auch die jeweils ökonomische Frequenz steigt. Also bei sehr hohen Wattzahlen liegt man dann weit über 100U/min mit der ökonomischsten Frequenz.

wer sich das buch durchliest und sein grübelorgan anwirft, wird sehr schnell Ungereimtheiten in einer trainingssteurung nach tss erkennen - und zwar so gravierende, dass ich mich bis heute nur wundern kann.

Kann ich auch ned nachvollziehen, selbst, wenn man jeglicher sportlicher Aktivität einen TSS-Wert zuordnet. Allerdings gibts viele Athleten, für die das passt. Kann ich für mich trotzdem nicht nachvollziehen.

1 stunde an der ftp sind 100tss

2 - 2,5 stunden obere Grundlage sind 100tss

3 - 3,5 stunden spazierenfahren sind 100tss

also fährt einer jeden tag eine stunde Vollgas (ein und ausfahren nicht eingerechnet) und das macht er 6 mal mit einem Ruhetag

ein anderer fährt in der Woche 12-15stunden Grundlage mit einem Ruhetag

der dritte fährt in der Woche 18-21 stunden spazieren…einen tag ruhe

bei jedem kommen am ende der Woche die gleichen tss ins trainingstagebuch

Abgesehen davon kommt bei mir bei 3h Grundlage nur 75 TSS raus ...

im Radsport geht es um Leidenschaft, von mir aus sucht, um körpergefühl, um das anpassen seiner Fähigkeiten, um spüren, hören, sehen, riechen, tasten..

die richtige Mischung von hoher Belastung und reco - pausen, physische und psychische hygiäne..um stress, um Rhythmus, um Umwelteinflüsse..

unterm strich: man kann Radsport nicht errechnen und wer es ernst nimmt, der kann nicht erwarten, dass er aus einer mathematischen Formel, die auf nichts Rücksicht nimmt, was den mensch im Radsport ausmacht, sein potential auch nur annähernd zu 100% ausschöpfen kann.

Die meisten Menschen sind Zahlenmenschen. Wenn ich Sportlern sag, sie müssen ihr Körpergefühl finden und eichen, dann ist die Verunsicherung groß, weil oft krampfhaft an Zahlen geklammert wird. Zahlen sind super, grad auch als Trainer, find ich. Aber halt nicht alles.

ebenso würde man jedenfalls eine indoor und outdoor ftp festlegen müssen und diese auch alle 6-8 Wochen neu definieren.

Wenn Du diese Unterscheidung machst, dann versteh ich nicht, warum Du nicht zwischen Tests in der Ebene und bergauf unterscheidest - da ist der Unterschied meiner Einschätzung nach gravierender (ich kenne meine Indoor-Werte nicht, mir fehlt somit dieser Vergleich).

jetzt reichts aber, wie immer wollt ich nicht viel schreiben...

Geh, wär doch schad

Sicher ists individuell, aber wenn man sich die ungenutzten Reserven anschaut, so ist das oft der koordinative Aspekt (Frequenz). Außerdem gibts Untersuchungen dazu, dass mit der Leistung auch die jeweils ökonomische Frequenz steigt. Also bei sehr hohen Wattzahlen liegt man dann weit über 100U/min mit der ökonomischsten Frequenz.

 

 

 

Kann ich auch ned nachvollziehen, selbst, wenn man jeglicher sportlicher Aktivität einen TSS-Wert zuordnet. Allerdings gibts viele Athleten, für die das passt. Kann ich für mich trotzdem nicht nachvollziehen.

 

 

 

Abgesehen davon kommt bei mir bei 3h Grundlage nur 75 TSS raus ...

 

 

 

Die meisten Menschen sind Zahlenmenschen. Wenn ich Sportlern sag, sie müssen ihr Körpergefühl finden und eichen, dann ist die Verunsicherung groß, weil oft krampfhaft an Zahlen geklammert wird. Zahlen sind super, grad auch als Trainer, find ich. Aber halt nicht alles.

 

 

 

Wenn Du diese Unterscheidung machst, dann versteh ich nicht, warum Du nicht zwischen Tests in der Ebene und bergauf unterscheidest - da ist der Unterschied meiner Einschätzung nach gravierender (ich kenne meine Indoor-Werte nicht, mir fehlt somit dieser Vergleich).

 

 

 

Geh, wär doch schad

du überliest gerne dinge..ich habe geschrieben 2 - 2,5 stunden OBERE grundlage..und es ist wirklich super einfach nachzurechnen dass man sehr schnell auf 100tss ist..und noch eine kleine anmerkung, es sollte veranschaulichen, wie leicht man 100tss und 100tss erreichen kann, und doch völlig unterschiedliche sachen trainiert hat, und nicht ob dann 95 oder 105 rauskommen - je nachdem wie man halt das ergebnis für seine eigenen argumentation verwenden will.

BEISPIEL/ZITAT TRINKLER:

Also: Nehmen wir den Amateurrennfahrer Müller mit 70 Kilogramm Körpergewicht und einer FTP (Leistung an der an

-

aeroben Schwelle, beziehungsweise

Funktionsleistungsschwelle

, wie Allen/Coggan diesen Bereich nennen) von 300

Watt. Nehmen wir weiter an, die FTHR (Herzfrequenz an der anaeroben Schwelle) betrage bei Müller 175 Schläge pro

Minute.

So, nun zum Training. Sagen wir, Müller absolviert am Montag ein einstündiges Training an der anaeroben Schwelle

(100% FTP, 100% FTHR, IF=1) mit einer mehr oder weniger konstanten Leistung von 300 Watt (175 Schläge pro Minute

Schnitt) über die gesamte Stunde. Das heisst: Müller fährt eine Stunde Vollgas, fährt so schnell er das über eine Stun

-

de kann. Gemäss der obigen Formel von Allen/Coggan ergibt dies einen TSS (Training Stress Score) von 100 (das Ein

-

fahren und Ausfahren lasse ich jetzt mal weg).

So. Zwei Tage später absolviert Müller eine zweistündige Ausfahrt bei ebenfalls weitgehend konstanter Leistung und

Herzfrequenz, und zwar mit IF 0,71 (entsprechend 71% FTP = 213 Watt). Gemäss Tabelle 3.1 (Wattgesteuerte Trai

-

ningsbereiche) im Buch von Allen/Coggan ist das eine Fahrt im Bereich Ausdauer (der zweitniedrigste Intensitätsbe

-

reich von insgesamt sieben Bereichen, die Allen/Coggan definieren). Ebenfalls entnehme ich der Tabelle 3.1 (Wattge

-

steuerte Trainingsbereiche), dass ein Fahrer bei 71% FTP ungefähr auf 80% FTHR kommt, also 80% der Herzfrequenz

an der anaeroben Schwelle (welche bei Müller bei 175 Schlägen pro Minute liegt). Das heisst: Müller fährt die zwei

Stunden mit einem Durchschnittspuls von zirka 140 Schlägen (80% von 175) pro Minute (entsprechend 213 Watt). Ge

-

mäss der Formel von Allen/Coggan ergibt das ebenfalls einen TSS (Trainingsbelastung) von 100. "

ENDE ---

Kadenz: armstrong wurde mit niederiger kadenz weltmeister, mit hoher kadenz - nach seinem krebs - angeblich toursieger..chris horner mit ultraniedriger kadenz vuelta sieger..wozu auch immer irgendein hansel oder auch ein experte untersuchungen gemacht hat - mich interessiert in erste linie die optimale freqeunz für mich, oder den sportler den ich gerade trainiere..es gibt xx beispiele für erfolge mit hoher und niederer oder mittlerer frequenz. je nach situation und sportler kann man das nicht über einen kamm scheren...es gibt halt mehrer möglichkeiten: selber rausfinden, oder das nachplappern was andere verzapfen.

ftp - die unterscheidung ob bergauf oder flach -irgendwie will ich dazu nix mehr schreiben...warum nicht gleich für 5% steigungen, 10% steigungen, 15% steigungen usw..bitte mach wenn du magst..

indoor oder outdoor ist hingegen mmn. essentiell wichtig, weil dort die kühlung komplett anders ist, leute 20 bis 30% weniger indoor treten können..das ist ein riesenunterschied..anders als ob man bergauf 10watt mehr aufs pedal kriegt, als im flachen..die man subjektiv wie gesagt garnicht spürt. abgesehen davon ist auch das anhalten an xx watt nicht mein weg, weil man mit einem pm nicht permandent alles auf 10 watt genau halten kann - aber auch dazu gabs von dir schon xx mails...

@johannes

ich würde sagen, 1 stunde wäre optimal - es ist aber wirklich schwer, eine strecke für eine stunde outdoor zu finden.

wenn du 40 minuten gefahren bist, wird es womöglich eine stunde auch gehen - es gab mal berechnungen - von jemand (den schweizer peter trinkler) der sich dazu viel gedanken gemacht hat - und der einen eigene formel dazu aufgestellt, die ich für praktikabler halte:

Trainingspensum pro Woche über 12 Stunden: FTP (60 Minuten-Leistung) = 20 Minuten-Leistung - 6 Prozent

Trainingspensum pro Woche 6 bis 12 Stunden: FTP (60 Minuten-Leistung) = 20 Minuten-Leistung - 6,5 Prozent

Trainingspensum pro Woche 3 bis 6 Stunden: FTP (60 Minuten-Leistung) = 20 Minuten-Leistung - 7 Prozent

dies wird auch damit begründet, dass bei einem gut trainierten sportler eher davon ausgegangen werden kann, dass er das richtige tempo für den test nach körpergefühl besser erwischt und er auch anfänglich zu hohe belastungen abfangen kann und somit den test fortführen kann, anders als bei einem untrainierten, der plötzlich steht wie ein bock, nachdem seine kh speicher leer sind.

ich würde je nach deinem trainingszustand meinen, dass die 40 min, wenn du nicht schon völlig geschossen warst, ein guter anhaltspunkt sind.

edith: zu den profis, du würdest dich wundern, wie unwissenschaftlich viele profis trainieren..manche von denen haben das kürzel tss noch nie gehört. es war immer recht gemischt, es gibt die bauernbuben - ohne despektierlich zu sein - die hackeln und fahren nach gefühl - wie eher brändle einer ist, und die absoluten grübler und watt/zahlenfetischisten zu denen wohl nibali gehört, der sich angeblich sehr viel mti dem thema auseinandersetzt. nach allen/coggan trainieren die aber alle nicht.

achso, die guten anlagen hatte ich vergessen: mentale einstellung wie genetische voraussetzungen für das, was man halt gerne machen will. sprinter, rundfahrer, zeitfahrer, bergfahrer - sie alle brauchen halt gewisse pysische und psychische vorausetzungen - neben der muskulären, organischen (sauerstoffaufnahme etx:) und motorischen fähigkeit. man sagt oft, zum sprinter wird man geboren und diese aussage halte ich für richtig. dass man z.b. als exsprinter wie lance armstrong einer war, die möglicheiten hat, auch ein toller rundfaher zu werden, zeigt dass es umgekehr wohl möglich ist, wobei ich z.b. nicht glaub, dass aus jan ullrich oder anderen grossen rundfahrern supersprinter geworden wäre..es ist wirklich sehr komplex..und auch nciht allgemein zu sagen. ein bergfaher sollte sicherleich relativ klein sein, eine gute sauerstoffaufhahme haben, einen kleinen muskelquerschnitt und sehr leicht sollte er sein..die rundfahrer waren oft mittelgross 175 bis 180 oder knapp darüber, gute hebel also - relativ leicht mit ca. 70Kg - kräftig genug für zeitfahren, leicht genug für bergfahren, recht hohe max. wattwerte...für flache oder wellige strecken und natürlich meist eine enorm hohe sauerstoffaufnahme, aber sie brauchen auch viel mentale kraft und ein siegertyp/kapitän muss auch mit der verantwortung und mit seinen teamkollegen zurechtkommen..braucht also viele fähigkeiten.

Du hast geschrieben, 3h Spazierenfahren ... hab GENAU gelesen Kenne ja diese Interpretation der Einheiten durch TSS eh und kanns für mich ned nachvollziehen. 3h locker sind 75TSS, bei 2h mit bissl Intensität hab ich ruckizucki 100TSS zusammen, fühlt sich aber ned so fordernd an ... ist aber mein generelles "Problem", hab ich beim Laufen auch fast genauso.

Frequenz: Sei ned so aggressiv, grad ich plapper niemandem was deppert nach, und Studien sind für mich auch ned das einzig Interessante, zumal jeder, der mal wissenschaftlich gearbeitet hat, weiß, dass viele Studien methodisch so schlecht sind, dass einem das Grauen kommt. Ich hab auch nur gemeint, dass ich denke, dass hier viele Reserven noch ned genutzt werden. Wenn jemand schon wie verrückt Kraft im Studio trainiert und viel KA am Berg, etc. - vielleicht ist diese Komponente schon eher am Limit/auf einem Plateau. Schafft ers, diesselbe Kraft (=inzwischen schlecht steigerbar) häufiger aufzubringen (Ressourcen bei Frequenz), wird er mehr leisten. Klar ist alles individuell ... aber wenn sehr viele (sicher nicht alle) dadurch weiterkommen, kann man es ja schreiben. Es mag nicht DEIN Weg ans Ziel sein, aber anderen hilfts.

Bergauf-FTP: Ich mach eh und ich mag auch. Sehe keinen Sinn darin, das zu vermischen und Du siehst keinen Sinn darin, outdoor und indoor zu vermischen.