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  1. #1
    willst du flicken? Avatar von ziller
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    Der Rahmenlehren-Thread

    Wie an anderer Stelle angedeutet, bin ich am Planen, mir ne Rahmenlehre zu bauen.
    Auch, aber nicht nur, weil ich keinen Ofen mehr hab, in dem ich die Holzplatten 'entsorgen' kann, auf denen ich bisher die Rahmen geheftet hab...





    Es gibt jetzt zum Rahmenbau einige hundert Seiten, auf die Lehren wird aber nur ab und zu und am Rande eingegangen oder sie sind nur fragmentär im Hintergrund zu sehen.
    Drum wollte ich euch bitten, doch auch mal n paar Bilder eurer Lehren einzustellen, wenn ihr sie selbst gebaut habt, zu schreiben warum so, wie ihr sie gebaut habt, ob und was ihr beim nächsten Mal besser oder anders machen würdet.

    Bei rattleCAD hab ich zB. Massangaben zur Einstellung gefunden, die Nachkommastellen beinhalten.
    Wie genau könnt ihr diese Werte umsetzen und einstellen? Und wie?

    Wie praktisch sind diese Bosch-Profile, die zB. Georg verwendet hat oder aus denen auch die Wiener Lehre besteht. Wie sehn die aus, wenn n bissl Flussmittel draufkommt, das nicht gleich abgewischt wird?
    Reicht die Masshaltigkeit? Oder biegts so n Profil einfach weg, weil die Klemmung/Verschraubung einfach labiler als das Profil selbst ist?
    Welche Alternativen gibt es (DIY, Kaufen find ich uninteressant, auch finanziell, weil ich sicher nicht jede Woche zwo Rahmen darauf bauen werde)
    Und so weiter und so fort.
    Also alles über Lehren: hier rein biddeschööön!
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  2. #2
    Registrierter Benutzer Avatar von bastl
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    Meine Lehre:
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    Edith so wird die Lehre eingestellt: Rahmenlehre.pdf

    Das sind Item-Profile.
    Aufgebaut und eingestellt wird die Lehre nach der Rattlecad Methode. Durch 4 Längen und einen Winkel ist die Lehre eingestellt.
    Ich baue ja WIG geschweißt. Ich hefte aber nur in der Lehre, geschweißt wird nicht in der Lehre. D.h. Zwängungen durch Verzug bzw. Wärmedehnung hab ich keine in der Lehre.
    Das Teil ist so wie es jetzt aufgebaut ist sehr stabil, sehr steif und damit auch genau. Für meine Zwecke zu 95% perfekt. Ein paar Kleinigkeiten und Verbesserungsmöglichkeiten gibts halt immer.
    Die Lehre ist so gebaut, dass alle Aufnahmen (Konen usw.) genau in der Ebene liegen, das ist sehr wichtig. Die Längen, mit denen die Rahmenabmessungen eingestellt werden, stelle ich per Maßband auf ca. einen halben mm genau ein. Das reicht für mich.
    Das Rückgrad der Lehre ist ein 120*80mm Item "heavy" Profil, die Profile bei Sitz- und Steuerrohr sind 80*40mm ebenfalls "heavy". Wiegt schon ein bissl was, das ganze Ensemble
    Die Winkel, an denen die Konen befestigt sind, haben Führungen die in der Profilnut gleiten, damit sie von der Lage her genau passen. Die Schrauben zum Profil dienen somit nur zur Klemmung.

    Grundsätzlich würde ich sagen: Je weniger Klemmungen, desto genauer.

    LG Bastl
    Geändert von bastl (27-02-2014 um 12:02 Uhr)

  3. #3
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    Hallo,
    ich bin gerade dabei meine Lehre zusammenzuschrauben. Mir fehlen jetzt noch die Drehteile. Bevor ich loslege ein paar Fragen:
    Die Steuer- und Sattelrohraufnahme habe ich oft als Konus gesehen. Ich habe da aber einige Bedenken, was das spannungsfreie Löten und spätere herausnehmen angeht (schiebt sich das Rohr da nicht beim Erwärmen drauf und sitzt fest?).
    Ich will das eigentlich zylindrisch ausführen, Durchmesser von dem Zylinder plane ich Rohrinnendurchmesser - 0,1 mm.
    Die Tretlageraufnahme möchte ich auch zylindrisch machen, aber bin recht planlos, wie weit das ins Tretlager reinragen soll (10 mm?).

    Könnt Ihr mir bitte weiterhelfen?

    Gruß und Danke
    Axel

  4. #4
    Registrierter Benutzer Avatar von vogel rahmenbau
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    Hallo,

    ohne die Lehre und Deine Arbeitsweise genauer zu kennen, lässt sich das kaum beantworten. Beides hat seine Vor- und Nachteile. Ich verwende überwiegend zylindrische Aufnahmen. Der "Dorn" für die Tretlageraufnahme reicht bei meiner Lehre bis fast durch das ganze Gehäuse. Dadurch "liegen" beide Tretlagergewinde am Dorn an.

    Viele Grüße
    Ulrich

  5. #5
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    Zitat Zitat von vogel rahmenbau Beitrag anzeigen
    Hallo,

    ohne die Lehre und Deine Arbeitsweise genauer zu kennen, lässt sich das kaum beantworten. Beides hat seine Vor- und Nachteile. Ich verwende überwiegend zylindrische Aufnahmen. Der "Dorn" für die Tretlageraufnahme reicht bei meiner Lehre bis fast durch das ganze Gehäuse. Dadurch "liegen" beide Tretlagergewinde am Dorn an.

    Viele Grüße
    Ulrich
    Hallo Ulrich,
    meine Arbeitsweise kenne ich noch nicht ;-) - mehr dazu in ca. einem halben Jahr.
    Das mit dem Dorn, der komplett durchgeht gefällt mir gut, ich hatte da eigentlich an zwei Teile gedacht und werde das nochmal ändern.
    Was für einen Aussendurchmesser hat denn der Dorn? Ich hatte an 34,55 -0,05 mm für BSA gedacht.

    Generell für zylindrische Aufnahmen den Dorn Innendurchmesser Rohr -0,05 oder besser -0,1mm machen?

    Grüße
    Axel

  6. #6
    Registrierter Benutzer Avatar von vogel rahmenbau
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    Zitat Zitat von axel1232 Beitrag anzeigen
    Das mit dem Dorn, der komplett durchgeht gefällt mir gut, ich hatte da eigentlich an zwei Teile gedacht und werde das nochmal ändern.
    Was für einen Aussendurchmesser hat denn der Dorn? Ich hatte an 34,55 -0,05 mm für BSA gedacht.
    Der Durchmesser erscheint mir etwas üppig. Die (nicht nachgeschnittenen) Tretlagergehäuse, die ich hier so rumliegen habe, haben einen Innendurchmesser von 34,0 mm im Gewindebereich. Etwas Untermaß halte ich für sinnvoll, damit man den Rahmen auch wieder vom Dorn runterbekommt.

    Zitat Zitat von axel1232 Beitrag anzeigen
    Generell für zylindrische Aufnahmen den Dorn Innendurchmesser Rohr -0,05 oder besser -0,1mm machen?
    Genau da liegt ein Nachteil der zylindrischen Aufnahmen. In meiner Praxis kommt es häufiger vor, dass ich Rohre mit unterschiedlichen Wandstärken und damit auch Innendurchmessern verwende. Daraus folgt, dass der Dorn mal sehr eng und mal sehr locker sitzen würde. Eine größere Anzahl an Dornen ist daher vorteilhaft.

    Viele Grüße
    Ulrich

  7. #7
    willst du flicken? Avatar von ziller
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    Zitat Zitat von vogel rahmenbau Beitrag anzeigen
    Der "Dorn" für die Tretlageraufnahme reicht bei meiner Lehre bis fast durch das ganze Gehäuse. Dadurch "liegen" beide Tretlagergewinde am Dorn an.
    Das würd ich jetzt natürlich gern auch in dem Rahmenlehrenfred sehen, den ich extra eröffnte hatte.
    Aber: wie ist das mit diesem durchgehenden Dorn, zieht der nicht erstmal tüchtig die Hitze weg?

    Und was konische Aufnahmen für Tretlager und Steuerrohr anbelangt: ist das nicht etwas tricky mit dem Einstellen der Lehre? Ich mein, mit ner zylindrischen Aufnahme mit Anlagefläche weiss ich ja, wo das Rohr anfängt und aufhört und kann das dementsprechend einstellen, bei ner kegelförmigen Aufnahme ist von vorneherein nur in etwa klar, wie weit das Rohr draufschlupft, ehe es aufsitzt.
    Und es wird ja später zusätzlich noch nachbearbeitet.
    Natürlich kann ich kalkulieren, wieviel ich da normal wegfräse, aber die Einstellerei stell ich mir mit zylindrischen Aufnahmen sehr deutlich einfacher vor.
    Oder?

    @Georg: Lass mal noch n bisschen was über die Rennradschalthebelrohloffansteuerung raus. In deinem Blog kriegt man ja auch nur noch die Zähne langgemacht. Ich brauch aber Fakten, Fakten, Fakten...
    Geändert von ziller (08-04-2014 um 21:51 Uhr)
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  8. #8
    Registrierter Benutzer Avatar von vogel rahmenbau
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    Zitat Zitat von ziller Beitrag anzeigen
    Das würd ich jetzt natürlich gern auch in dem Rahmenlehrenfred sehen, den ich extra eröffnte hatte.
    Aber: wie ist das mit diesem durchgehenden Dorn, zieht der nicht erstmal tüchtig die Hitze weg?
    Es liegen ja nur die Gewindebereiche am Dorn an. Der Rest hat keinen direkten Kontakt zum Dorn. Mit etwas Übung und Gefühl für die Temperaturführung ist das machbar. Ich hefte auch nur in der Lehre. Durchgelötet wird im Schraubstock.

    Zitat Zitat von ziller Beitrag anzeigen
    Und was konische Aufnahmen für Tretlager und Steuerrohr anbelangt: ist das nicht etwas tricky mit dem Einstellen der Lehre? Ich mein, mit ner zylindrischen Aufnahme mit Anlagefläche weiss ich ja, wo das Rohr anfängt und aufhört und kann das dementsprechend einstellen, bei ner kegelförmigen Aufnahme ist von vorneherein nur in etwa klar, wie weit das Rohr draufschlupft, ehe es aufsitzt.
    Das ist doch eher eine Frage der Meßmethode und der Einstellbarkeit der Rahmenlehre. Egal ob zylindrischer Dorn oder Konus - man muss sich halt eine Methodik aneignen wie man die Lehre sinnvoll einstellen und die Maße vernünftig kontrollieren kann. Ich würde als Referenz auch nicht unbedingt Bauteile der Lehre nehmen sondern eher die Rohre, Rohrkanten oder "Anrisse" am Rohr. Z.B. kontrolliere ich bei meiner Rahmenlehre den Sitz- und Steuerrohrwinkel über Längenmessungen, die sich auf die Tretlagerachse bzw. Nabenachse und Anrisse am Rohr beziehen - die Gradeinteilung der Lehre für Steuer- und Sitzrohrwinkel betrachte ich eher "als gut gemeinten Vorschlag" des Rahmenlehrenherstellers.

    Tretlager würde ich - wie es Georg schon ausgeführt hat - jedoch keine Konen verwenden.

    Zitat Zitat von ziller Beitrag anzeigen
    Natürlich kann ich kalkulieren, wieviel ich da normal wegfräse, aber die Einstellerei stell ich mir mit zylindrischen Aufnahmen sehr deutlich einfacher vor.
    Oder?
    Verstehe ich nicht? Ist doch in beiden Fällen die gleiche Messung: liegen z.B. Steuerrohrunterkante und Steuerrohroberkante in der Richtigung Position z.B. zur Tretlagermitte. Das hat doch erst mal mit der Art und Weise, wie das Steuerrohr in der Lehre fixiert ist nichts zu tun.

    Ausgangspunkt war doch die Frage von axel1232 ob zylindrische oder konische Aufnahmen besser sind. Und das lässt sich - zumindest nach meiner Meinung - nicht eindeutig beantworten, wenn man nicht weiß, wie die Rahmenlehre konstruiert ist, wie sie sich einstellen lässt, was und wieviel gebaut wird etc. etc.
    Konen haben den Vorteil, dass sie kreisrunde Rohre mit planparallelen Kanten unabhängig vom Rohrdurchmesser relativ zuverlässig zentriert einspannen. Aufwändiger ist die Längenausdehnung beim Löten / Schweißen bei Konen in den Griff zu bekommen.
    Zylindrische Dorne erlauben relativ einfach eine "Los- / Festlagerkonstruktion" und damit hitzebedingte Längenausdehnung. Unangenehm ist, dass für jeden Rohr-innen-durchmesser ein eigener Dorn zur Verfügung stehen sollte.

    Ich kann dieses Bohei um Rahmenlehren - insbesondere im Hobbybereich - auch nicht immer ganz nachvollziehen. Sicher sollte die Lehre halbwegs vernünftig einstellbar sein und sich die Einstellung kontrollieren und reproduzieren lassen. Ob die Einstellerei und Kontrolle nun wie bei mir ca. 4 Minuten oder eine halbe Stunde dauert, ist doch für Hobbyrahmenbauer vollkommen irrelevant - für mich auch. Ansonsten sollte eine Lehre, die Rohre an der richtigen Position halten können und nach Möglichkeit thermisch bedingte Längenänderungen zulassen und die Knotenpunkte sollten mit der Flamme / dem Brenner sinnvoll erreichbar sein - das wars eigentlich schon.

    Viele Grüße
    Ulrich
    Geändert von vogel rahmenbau (08-04-2014 um 23:15 Uhr)

  9. #9
    willst du flicken? Avatar von ziller
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    Zitat Zitat von vogel rahmenbau Beitrag anzeigen
    ...man muss sich halt eine Methodik aneignen wie man die Lehre sinnvoll einstellen und die Maße vernünftig kontrollieren kann. Ich würde als Referenz auch nicht unbedingt Bauteile der Lehre nehmen sondern eher die Rohre, Rohrkanten oder "Anrisse" am Rohr.
    Na siehste, das iss doch n guter Ansatz.
    Wahrscheinlich wär ich irgendwann selbst draufgekommen, nen Anriss zu verwenden dazu statt ne Ecke vom Rohr, die dann weggefräst wird.
    Und Manfred kanns vielleicht (ich hab grad nur nen Ausdruck für die rattleCAD-Lehre hier liegen) irgendwann ins Programm einbauen, wenns sinnvoll erscheint. Bis dato gibts zum Einrichten des Steuerrohrs den Abstand der Unterkannte zur Senkrechte durch die Hinterachse.
    (Natürlich könnte man sich zu diesem Wert auch den Abstand zum zB. Kreuzungspunkt Unter-/Steuerrohr im Kopf hinzuaddieren)

    Verstehe ich nicht? Ist doch in beiden Fällen die gleiche Messung: liegen z.B. Steuerrohrunterkante und Steuerrohroberkante in der Richtigung Position z.B. zur Tretlagermitte. Das hat doch erst mal mit der Art und Weise, wie das Steuerrohr in der Lehre fixiert ist nichts zu tun.
    Wiederum n guter Input.
    Ich war bisher davon ausgegangen, jeweils nen Winkel mit nem Aufnahmedorn unabhängig voneinander höhenverschiebbar auf dem Grundgerüst anzubringen.
    Nun erscheints mir sinnvoller, die beiden Aufnahmen auf einer Platte anzubringen, mit der man das (eingespannte) (klingt eigentlich so negativ und nach Spannung...) Steuerrohr inklusive der Aufnahmen verschieben kann, bis es da ist, wo es hinsoll.
    Ansonsten hätte das bedingt, für jeden Viertelmillimeter Änderung immer beide Aufnahmen zu lösen, hinzubosseln und wieder zu befestigen.
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  10. #10
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    Hallo bastel!
    Frage: Was würdest du an der Lehre noch optimieren wollen und wie? Damit du deine 100% erreichst. Wie hoch ist der Kostenpunkt dieser Lehre?

    LG Autogen
    "Wer will findet Wege, wer nicht will Gründe"

  11. #11
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    Hallo miteinander!
    Danke Ulrich für deine Beschreibungen!
    Gruß Autogen
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  12. #12
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    Zitat Zitat von ziller Beitrag anzeigen
    Na siehste, das iss doch n guter Ansatz.
    Wahrscheinlich wär ich irgendwann selbst draufgekommen, nen Anriss zu verwenden dazu statt ne Ecke vom Rohr, die dann weggefräst wird.
    Und Manfred kanns vielleicht (ich hab grad nur nen Ausdruck für die rattleCAD-Lehre hier liegen) irgendwann ins Programm einbauen, wenns sinnvoll erscheint. Bis dato gibts zum Einrichten des Steuerrohrs den Abstand der Unterkannte zur Senkrechte durch die Hinterachse.
    (Natürlich könnte man sich zu diesem Wert auch den Abstand zum zB. Kreuzungspunkt Unter-/Steuerrohr im Kopf hinzuaddieren)

    .
    ... wenn Dumir das skizzieren kannst diskutiere ich auch gerne mit

    Lg. Manfred
    ... design your bike with rattleCAD 4.0

    ------------ rattleCAD 4.0 ---------------------------
    http://www.rattlecad.com
    ------------ Feature-List -----------------------------
    http://www.rattlecad.com/features.html
    ------------ Feature-Professional ------------------
    https://gumroad.com/products/KzjuV
    ------------ Feature-Private -------------------------
    https://gumroad.com/products/LqlTt
    ------------ Feature-Free ----------------------------
    https://gumroad.com/products/FYhsl

  13. #13
    Registrierter Benutzer Avatar von bastl
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    Zitat Zitat von Autogen Beitrag anzeigen
    Hallo bastel!
    Frage: Was würdest du an der Lehre noch optimieren wollen und wie? Damit du deine 100% erreichst. Wie hoch ist der Kostenpunkt dieser Lehre?

    LG Autogen
    Sorry, erst jetzt gesehen...
    Kleinigkeiten gibts immer zu verbessern.
    Die Aufnahmen/Konen würde ich aus rostfreiem Stahl drehen, anstatt Alu.
    Den Klotz hinten für die Aufnahme der dummy-axle würde ich etwas zierlicher gestalten.
    usw. usf...
    100% erreichst man nie. Mit einer Anvil mit Vollausstattung vielleicht 99%
    LG Bastl

  14. #14
    willst du flicken? Avatar von ziller
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    Zitat Zitat von fred_stmk Beitrag anzeigen
    ... wenn Dumir das skizzieren kannst diskutiere ich auch gerne mit

    Lg. Manfred
    Vielleicht gehts auch ohne, ansonsten mach ich dir heut abend eine:
    Du gibst für die rattleCAD-Lehre (ua.) die Länge von der Hinterachse zur Lenkachse an sowie von diesem Abstand/dieser Gerade den Abstand der Steuerrohrunterkante.
    Da steht aber beim Löten oder Heften was über, was später weggefräst wird. Was immer bleiben wird, ist die Entfernung Unterkante-Schnittpunkt Unterrohr.
    Die Höhe dieses Schnittpunktes über der Hinterachs-Lenkrohr-Gerade würde ich mir wünschen (geht natürlich auch der Schnittpunkt zum Oberrohr).
    Capisce?

    Über was ähnliches brüte ich gerade bei den Angaben zum Sitzrohr. Deswegen komme ich auch nicht voran mit meiner Lehre, weil ich mir für den Prügel, der das Sitzrohr zum Heften hält, eine voneinander unabhängige Höhen- und Winkelverstellung ausdenken will.
    Bzw. ausgedacht ists ja schon, wie man sieht, nur wie ich es umsetze;- daran haperts grad...
    (Und dass ich Lenkachse sowie die Gerade Hinterachse-Lenkachse zwecks idiotensicherem Messen auf der Kante der Profile haben will, nicht irgendwo da mittendrin)
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  15. #15
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    Kegel oder Zylinder, woher nehmen?

    Hallo,

    ob nun Kegel oder Zylinder - wo bekommt man die Messingteile zum Einspannen am Besten her?
    Was wird so was kosten?

    Gruss,
    Eike

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