Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[vogel rahmenbau]

... war halt richtig schwarz danach

 

Hallo Mike,

 

dachte ich mir schon . Das ist bei solchen Hülsen in gewissem Umfang normal, dass sie außen etwas schwarz werden. Vor Allem wenn man kein oder nur wenig Flussmittel auf der Hülse hat. Da man für das Löten größerer Hülsen etwas länger braucht, verbraucht sich das Flussmittel und dann wird es schwarz. An der Färbung des Lotes kannst Du erkennen, ob die Verarbeitungstemperatur zu hoch war. Ich verwende an solchen Stellen etwas mehr Flussmittel und arbeite ohnehin fast immer mit flussmittelummantelten Lot.

 

Viele Grüße

Ulrich

[levi strauss]

Soso haste also geahnt die temperatur war auf jeden Fall zu hoch da oben das Lot sich verfärbt also aufgelöst hat... Leicht kupferfarben. Was allerdings nur am oberen Rand - welche noch weggeschnitten wird so war weil oben einfach zuviel Hitze war das hatte ich wohl etwas unterschätzt:) am we werde ich mit einem Vorbau weitermachen - der allerdings muffenlos.

[GEBLA]

Moin Moin,

 

außen bringe ich auf die Verstärkungshülsen kein Flußmittel auf, höchstens an den Enden. Im Mittelteil wird ja eh noch mal überschliffen, da darf das Metall ja schwarz werden.

Neulich erst wieder Hülsen gemacht:

 

http://georgblaschkebikes.files.wordpress.com/2011/12/gebla-20a-7-02.jpg

 

Viele Grüße,

Georg

[vogel rahmenbau]

Moin Moin,

 

außen bringe ich auf die Verstärkungshülsen kein Flußmittel auf, höchstens an den Enden. Im Mittelteil wird ja eh noch mal überschliffen, da darf das Metall ja schwarz werden.

Neulich erst wieder Hülsen gemacht:

 

http://georgblaschkebikes.files.wordpress.com/2011/12/gebla-20a-7-02.jpg

 

Viele Grüße,

Georg

 

Sach mal Georg, Du hast doch mehr Feilen in der Werkstatt hängen als ich - benutzt Du die auch?

 

Schönes Wochenende

Ulrich

[vogel rahmenbau]

Soso haste also geahnt die temperatur war auf jeden Fall zu hoch da oben das Lot sich verfärbt also aufgelöst hat... Leicht kupferfarben. Was allerdings nur am oberen Rand - welche noch weggeschnitten wird so war weil oben einfach zuviel Hitze war das hatte ich wohl etwas unterschätzt:) am we werde ich mit einem Vorbau weitermachen - der allerdings muffenlos.

 

Ja das ist voraussehbar. Auch, dass es oben am "schlimmsten" ist. Aber da wandert nun mal die Temperatur hin. Und da man das Lot oben zugibt hält man auch die Flamme dort - anfangs halt zu lange. Mit ein bischen Übung geht das schon.

Im Gegensatz zu Georg mache ich auch auf die Hülse das Flussmittel. Ich sehe dann besser, wann es wo so weit ist. Viele Wege führen nach Rom.

 

Viele Grüße

Ulrich

[GEBLA]

Ganz schön frech! :-) Dabei habe ich das Feilen noch von der Pike auf gelernt und stand (gefühlt) jahrelang am Schraubstock! Und erst 2004 habe ich angefangen, meine Ausfallenden nicht mehr mit Bohrmaschine und Feilen herzustellen sondern per Laser und immer noch Feile. Richtig ist aber, daß ich mir die groben Sachen gern von Maschinen abnehmen lasse. :-)

 

Viele Grüße,

Georg

 

Sach mal Georg, Du hast doch mehr Feilen in der Werkstatt hängen als ich - benutzt Du die auch?

 

Schönes Wochenende

Ulrich

[levi strauss]

hab es endlich mal geschäfft die hülse zu knipsen... finde die idee mit dem flussmittel drauf aber auch besser werd ich mal versuchen... ich glaube auch georg feilt nie etwas der hat für jede kleine schraube n fräser - wird halt genauer ))

was benutzt ihr für flachstahl für die ausfaller ? CroMo 4mm ? 5mm ?

schöne grüße

mike

[Machinist]

Hallo Rahmenbruzzler

 

Ich bin neu hier und erst vor kurzem auf dieses Forum und diesen hochinteressanten Thread gestossen.

Da ich nach mehreren Jahren Abstinenz wieder mit dem Rahmenbauen beginnen will setze ich mich zur Zeit mit der Wahl des Lotes für muffenlos gefügte Stahlrohre für sehr leichte Rahmen auseinander.

Ich bin ein grosser Fan von Silberloten. Ich weiss, dass viele Rahmenbauer Silberlote als für zu unsicher für muffenloses Stumpflöten ansehen, und bin mir der Problematik auch sehr wohl bewusst. Selber habe ich aber in der Vergangenheit Rahmen komplett mit 56%igem Silberlot muffenlos gefügt und auch bei intensivstem Einsatz (ein Rahmen wurde über nunmehr 115'000 km gefahren und geprügelt) nur beste Erfahrungen damit gemacht.

 

Auf der Suche nach Alternativen bin ich auf Fillet Pro (von Cycle Design) gestossen. Bei diesem angeblichen Super-Lot werden keine Angaben zur Legierung gemacht, von Georg habe ich mir aber sagen lassen, dass es sich wohl in etwa um L-Ag34 (Fontargen A319) handelt.

Mittlerweile verliere ich schon beinahe die Uebersicht bei der Vielfalt an Loten.

Vor Jahren baute ich nach einigen Tests einen muffenlosen Rahmen mit A324 (L-Ag49) da dieses Lot deutlich zugfester ist als beispielsweise A314 (L-Ag55). Das Arbeiten war vergleichsweise mühsam und die Gefahr der Porenbildung gross.

 

Es würde mich interessieren was die Spezialisten unter euch meinen. Wie ist A324 im Vergleich zu A319/FilletPro. Lässt sich A319 besser verarbeiten? Die Festigkeit vom A324 dürfte doch wohl höher sein nehme ich an.

Welche Alternativen gibt es?

 

Ich habe u.A. auch Erfahrung mit dem Nickellot A102 (L-CuNi10Zn42). Das Zeug ist ja nun wirklich an Zugfestigkeit kaum zu überbieten, allerdings bin ich skeptisch angesichts der hohen Arbeitstemperaturen bei Verwendung von Stählen welche nicht wie z.B. Reynolds 853 darauf ausgelegt sind. Zudem ist der Verzug und die Deformierung dünner Rohre (z.B. an leichten Steuerrohren und Tretlagergehäusen) problematisch.

Warum sind übliche Messinglote sicherer als Hochsilberhaltige? Die Angaben der Lothersteller zur Zugfestigkeit sind keineswegs höher. Auch für A303 (L-Ag20) sind die Daten ähnlich.

 

Für einen Erfahrungsaustausch danke ich euch.

 

Beste Grüsse

Manuel

[levi strauss]

ich denke der hauptgrund für das verwenden von messingloten liegt in der größeren toleranz in bezug auf spaltmaß und evtl. auch spannungen. desweiteren habe ich in erinnerung das silberlot (55%) empfindlicher auf zu schnelles abkühlen ist. die zugfestigkeit ist ja auch vom CroMo/stahlsorte abhängig und ich denke messing in kombination mit CroMo ist eben doch sehr zugfest. messing ist bewährt ich würde daher abgesehen von neusilber (microfillets) nicht anderes für muffenloses löten verwenden - ich hätte einfach zuviel schiss zum fillet pro kann ich sagen dass es für mich zumindest wie 55% silberlot zu verarbeiten ist - ich habe keinen unterschied gemerkt bezüglich temperatur etc....

das thema lote ist anscheinend wirklich unendlich aber im grunde denke ich je höher die verarbeitungstemperatur/geringerer silberanteil desto höher die zu ereichenden festigkeiten. aber dein beispiel zeigt ja dass es auch abseits der "norm" geht ...

schöne grüße

mike (anfänger)

[vogel rahmenbau]

... ich glaube auch georg feilt nie etwas der hat für jede kleine schraube n fräser - wird halt genauer ))

 

uiuiui - da habe ich aber mit meinem flapsigen Kommentar was angerichtet

Der Georg ist Metaller vom Scheitel bis zur Sohle. Der kann (so weit ich es beurteilen kann) sowohl mit seinen Maschinen als auch mit den einfachen Werkzeugen hervorragend umgehen.

Vom Georg habe ich vor nicht allzu langer Zeit eine hervorragende kleine Feile bekommen, mit der ich sehr, sehr gerne arbeite - nochmals Danke Georg. Georg kann sehr gut mit dem Werkzeug umgehen und weiß daher auch was was taugt.

 

Meine Frotzelei hat ihren Ursprung wohl eher darin, dass ich mit solchen Maschinen halt so gut wie gar nicht umgehen kann.

 

was benutzt ihr für flachstahl für die ausfaller ? CroMo 4mm ? 5mm ?

schöne grüße

mike

Ich benutze 16MnCr5 (1.7131) in 5 oder 6 mm.

 

Grüße Ulrich

[vogel rahmenbau]

Hallo Manuel,

 

von mir ausgehend, vermute ich, dass viele Rahmenbauer einfach mit dem Material arbeiten, mit dem sie gut Erfahrungen gemacht und "auf das sie gelernt" haben.

Die Lote sind in der Verarbeitung teilweise recht unterschiedlich. Ein 56er Silberlot verhält sich deutlich anders als 49er Silberlot. Wenn man kaum mit dem 49er arbeitet, wird man es nicht mögen, weil die Übung fehlt und man es daher auch nicht perfekt beherrscht.

Sehr lange sind in meine Werkstatt nur das Nickellot (Fontargen A102) für muffenlose Verbindungen und das 56er Silber (Fontargen A314) für Muffenlötungen gekommen. Warum? Ich habe damit gelernt und kann damit umgehen.

Seit kurzem experimentiere ich auch ein wenig mit anderen Loten. Das L-Ag49 sagt mir überhaupt nicht zu, da mir die Neigung zur Porenbildung und der extrem geringe Temperaturbereich nicht gefallen.

Das Fillet Pro von Cycle Design lässt sich (subjektiv für mich) wesentlich einfacher verarbeiten. Dies ist ein Lot, dass ich weiterhin einsetzen werde. Allerdings bisher nur für geschlitzte Ausfallenden, Sitzstrebenanlegungen und ähnliches. Also noch keine muffenlosen Verbindungen der Hauptrohre.

Mit dem LFB (Messinglot) von Cycle Design habe ich auch bereits gearbeitet und experimentiert. Ich bin bei den ersten Versuchen ganz gut damit zurechtgekommen. Sehe aber (für mich) noch keinen Einsatzzweck bzw. keinen Grund, warum es z.B. das Nickellot "verdrängen" sollte.

 

Nur auf die Festigkeitswerte zu schielen ist evtl. der falsche Weg. Neben den Festigkeitswerten sind die Temperaturbereiche (also Arbeitstemperatur und Arbeitstemperatur-Spanne), Spaltmaße, Fließ- und Benetzungsfähigkeit sowie Dehnung von Interesse. Das alles muss mit den eigenen Arbeitsbedingungen und Vorlieben in Einklang gebracht werden.

 

Grüße Ulrich

Bearbeitet 11. Dezember 2011 von vogel rahmenbau

[levi strauss]

zum LFB möchte ich noch sagen dass es für mich weniger gut funzt als mein normales deutsches chemet messing B-Cu60Zn(Si)(Mn). zumindest lohnt sich kaum der versand etc. das chemet fließt irgednwie schöner und die oberfläche nach dem löten sieht etwas glatter aus ... das flussmittel dazu allerdings lässt sich schöner entfernen so zumindest meine bisherige erfahrung es wird leicht rötlich/glasig und brennt weniger fest ... kann aber auch an meiner niedrigeren temperatur liegen aber ich denke n kleiner unterschied bleibt trotzdem...

[GEBLA]

Hallo Ulrich,

 

die Feile ist richtig schön, nicht? Mit der mache ich auch sehr viel und immer noch mit der ersten.

 

16MnCr5 nehme ich auch für Ausfallenden. Hervorragendes Material, hochfest ohne Sprödigkeit, auch gut schweißbar.

 

Viele Grüße,

Georg

 

 

Vom Georg habe ich vor nicht allzu langer Zeit eine hervorragende kleine Feile bekommen, mit der ich sehr, sehr gerne arbeite - nochmals Danke Georg. Georg kann sehr gut mit dem Werkzeug umgehen und weiß daher auch was was taugt.

 

 

Ich benutze 16MnCr5 (1.7131) in 5 oder 6 mm.

 

Grüße Ulrich

[GEBLA]

Hallo Manuel,

 

auf den letzten Seiten dieses threads ab Seite 160 sind einige Lote, Vor- und Nachteile usw durchgekaut worden: http://nyx.at/bikeboard/Board/showthread.php?132230-Der-Selberbruzzler-Thread-Eine-Chronologie-des-Scheiterns/page160

 

Ich denke es ist deutlich geworden, daß es nicht "das beste Lot" gibt, sondern jedes seine Vor- und Nachteile hat und auch der Geschmack bzw. die Arbeitsweise des Rahmenbauers wichtig ist. Einfach erstmal die letzten Seiten durchlesen.

 

Viele Grüße,

Georg

[levi strauss]

der der nervt: wo bestellt ihr den flachstahl für die ausfaller ? von 16MnCr5 hab ich auch bei ebay kleinere menge gefunden+ werd mir dort mal was bestellen. weder bei http://www.25crmo4.com noch bei http://62.75.219.46/shop-metall.html?sid=7276f915d74dd55f3f0379c37f839133 hab ich was gefunden.

schöne grüße und danke !

mike

[GEBLA]

Hallo Mike,

 

mittlerweile habe ich Tafeln bei meinem Laserschneider liegen, aber vorher habe ich bei 16MnCr5 immer Abschnitte bei Recknagel bestellt: http://www.stahlnetz.de/Rohmaterial/1.7131

 

Viele Grüße,

Georg

[vogel rahmenbau]

Hallo Mike,

 

mittlerweile habe ich Tafeln bei meinem Laserschneider liegen, aber vorher habe ich bei 16MnCr5 immer Abschnitte bei Recknagel bestellt: http://www.stahlnetz.de/Rohmaterial/1.7131

 

Viele Grüße,

Georg

 

ja, ich beziehe auch bei Recknagel. Ist nicht billig aber man muss keine ganze Tafel nehmen, das macht es sehr erträglich.

 

Viele Grüße

Ulrich

 

PS: @Georg - ja die Feile ist wirklich klasse!

[levi strauss]

Werd mir die Seite gleich mal speichern! Das eBay Stückchen reicht erstmal für 1 paar ausfaller ... Und jetzt stellt endlich n Bild von der zauberfeile rein ! danke!!!!

[Machinist]

@Ulrich, Mike und Georg:

Ich bedanke mich für eure Antworten!

 

Wahrscheinlich werde ich mir mal etwas vom Fontargen A319 / L-Ag34 besorgen und damit erste Tests anstellen. Das dürfte ja deutlich besser zu verarbeiten sein als A324 / L-Ag49. Da ich aber von Letzterem noch Einiges rumliegen habe, werde ich mich auch damit nochmal versuchen.

 

An sie Tauglichkeit von Silberloten für Fillet Brazing bei sehr exakten Spaltmassen glaube ich nach wie vor :-). Auftragslöten fand ich nie ein Problem, grosse Spalte füllen muss ich nicht und will ich aus Festigkeitsgründen wenn immer möglich vermeiden, wäre aber m.E. selbst mit L-Ag55 problemlos. Die "Pfuschreserve" ist natürlich kaum existent :-).

Ich erinnere mich auch an meine ersten Tests vor 14 Jahren welche mich selber überraschten. Ich lötete Röhrchen aus Reynolds 531 stumpf mit L-Ag40 zusammen. Nachdem mit kleinen Fillets die Rohre stets vor der Lötstelle rissen, machte ich eine Verbindung mit extra grossem Spalt (ca. 1 mm). Selbst da war die Verbindung stärker als das 28x1 mm-Rohr.

 

Beste Grüsse

Manuel

[levi strauss]

ich hatte vor längerer zeit mal 3 muttern (denke 17/18 schlüsselweite) auf einen flachstahl gelötet (messing - neusilber - 55% silber) und dann versucht mit dem drehmomentschlüssel die mutter abzudrehen ... keine chance selbst bei ich glaube 150nm ... am ende hats alle 3 muttern rundgedreht. aber da ist die auflagefläche halt auch recht groß gewesen. Bearbeitet 13. Dezember 2011 von levi strauss

[Ben-Dixen]

hier mal die sammlung der bisherigen übungsstücke: https://picasaweb.google.com/102341934892876884515/SelberbruzzlerUbungsstucke?authkey=Gv1sRgCKjIhdSmwMDz8AE#

 

ein problem, das wir noch nicht ganz gelöst haben: das flussmittel schäumt auf, wenn man mit dem brenner direkt draufgeht, dadurch hebt sich das rohr ab. ob das auch so ist, wenn man längere rohre nimmt?

 

die kleinere flamme war nicht besonders erfolgreich:

 

ich glaub übrigens, dass es messinglot ist

 

 

Hallo Filletierinteressenten,

ich hab nochmal versucht in etwa festzuhalten, wie meine Fillet Flamme beschaffen ist, damit ich möglichst wenig Wärme insgesamt reinbringe und mir das Lot nicht dahin fließt, wo ich es nicht haben möchte.

Das ganze mit einer 1er Spitze (nur beim tretlager nehme ich manchmal ne 2er), die ist wenn ich mich recht erinnere für 0,5-1mm Schweissaufgaben. Also schon recht fein.

Schlussendlich führen wahrscheinlich auch hier viele Wege nach Rom, aber ich tu mich einfach sehr viel leichter, wenn die Flamme sehr auf den Punkt ist und ich mich Stück für Stück ums Rohr rumarbeite. Dabei ist dann jeweils nur immer ein Bereich von 1cm Durchmesser auf Löttemperatur.

Grüße Kai

[GEBLA]

Hallo Kai,

 

benutzt Du eigentlich Flux? Das Fillet sieht super aus.

 

Hier ein link zur Wunderfeile: http://www.hoffmann-tools.com/Schleif-und-Trenntechnik/52-Praezisionsfeilen/Praezisions-Nadelfeile-Gesamtlaenge-140-mm-SH-0-DH-1-2-4-VALLORBE.html

 

Viele Grüße,

Georg

[Ben-Dixen]

Hallo Georg,

ja die Vallorbe Grobet Feilen sind super, da hab ich auch ein paar von.

Ansonsten nehme ich auch ganz gern die günstigen und sehr schön griffigen Sägekettenfeilen.

 

Ich hab nen Fluxer, das ist ne feine Sache, aber nicht unbedingt nötig (sprich, vorher gings auch). Bei Spaltlötungen bringts ja eh nicht viel. Aber ich mache ja mehr fillets als Muffen.

Flussmittel pinsel ich trotzdem immer tüchtig und zumindest bei Silberloten nehme ich auch gern ummantelte Stäbe.

Ich finde ordentlich Flussmittel sehr hilfreich zur Temperaturerkennung und außerdem "dämpft" es die Hitze etwas, sodass man nicht so schnell verbrannte Stellen bekommt, wenn man nicht aufpasst.

 

Grüße Kai

[vogel rahmenbau]

Hallo Kai,

 

das ist wirklich ein super fillet!!! Da brauchst Du doch kaum mehr nacharbeiten!

 

Was ist denn das für ein "niedliches" Handstück? Messer Griesheim Starlet? Sieht so klein aus.

 

Flux benutze ich gar nicht. Ist bei Muffen aber sinnlos und für Microfillets mit Neusilber brauche ich es auch nicht. Florian hatte mir zu Flux geraten bei Fillets.

 

Viele Grüße

Ulrich

[Ben-Dixen]

hallo ulrich,

danke, danke, eigentlich bin ich aber auch nur faul. die nacharbeit ist ja schon aufwändig bis lästig, da ist es ureigenes interesse, wenn man nachher möglichst wenig runterhobeln muss.

was den brenner angeht, ist das ein minitherm von messer, der ist noch sehr viel kleiner und leichter.

echt großartig muss ich sagen. ganz feine, flexible schläuche und superleicht. dennoch hinreichend bumms (zumindest mit aze) auch für dickere tretlagerghäuse und ähnliches.

was er leider nicht so abkann ist das flux.

da verstopft er oft, weil kleine flocken irgendwo im schlauch entstehen und dann die ventile verstopfen. die muss man oft putzen und den schlauch mal durchblasen.

aber wenn man eh keinen fluxer hat ist das ding wirklich unschlagbar.

von irgendeinem hersteller gibts was vergleichbares, da heist er liliput (evtl von perkeo?)

wie gesagt ohne flux geht es auch, den luxus hatte ich anfangs auch nicht, für muffen und microfillets brauchts das def. nicht, bei fillets erleichtert es etwas, aber von allein gehts auch nicht. wenn ich zu doll draufhalte, britzelt mir auch das lot weg.

wenn du das, oder nen azebrenner (du nimmst propan, oder?) mal ausprobieren möchtest, kannst du gern mal wieder in fr vorbeischauen, wenn du in der nähe bist.

grüße kai