Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[fliehkraft]

hinterbau aufweiten geht gut mit roher kraft.

nur, wenn er nicht mittig ist, sollte man ihn mit dem tretlagergehäuse fest fixieren können.

[Noize]

hinterbau aufweiten geht gut mit roher kraft.

nur, wenn er nicht mittig ist, sollte man ihn mit dem tretlagergehäuse fest fixieren können.

 

Das versteh ich jetzt nicht.

 

UNser Hinterbau ist jetzt fast mittig (optisch 1.A, mit Messlehre immer noch minimaler Ausschlag nach links).

Was meinst du mit fest fixieren ? Durchlöten ?

[ziller]

Was meinst du mit fest fixieren?

 

Rahmen fest einspannen, um den Hinterbau dahin zu biegen, wo er hinsoll.

Wennst nur die Hinterbauhälften gegeneinenader auseinanderziehst, kommst sicher auch auf dein EInbaumass, aber du hast nicht unter Kontrolle, welche Seite des Hinterbaus sich wie weit verbiegt.

Wennst den Rahmen einspannst, kannste sicherstellen, dass er mittig bleibt/wird.

[fliehkraft]

Rahmen fest einspannen, um den Hinterbau dahin zu biegen, wo er hinsoll.

Wennst nur die Hinterbauhälften gegeneinenader auseinanderziehst, kommst sicher auch auf dein EInbaumass, aber du hast nicht unter Kontrolle, welche Seite des Hinterbaus sich wie weit verbiegt.

Wennst den Rahmen einspannst, kannste sicherstellen, dass er mittig bleibt/wird.

 

genau, und vor dem einlöten des stegs ists leichter, weil längerer hebelarm.

ich wollt mir das biegen nachher ersparen, da sollte es passen.

Bearbeitet 16. Januar 2011 von fliehkraft

[GEBLA]

Der Input von euch 2 ist wirklich sehr hilfreich

 

@Georg: gestiftet hab ich bisher nur beim Modellbau...und da reichlich.

Was empfiehlst Du denn da als Material? Federstahl, Kupferstaberl?

 

Hallo BEW,

 

gut funktionieren weiche, unverzinkte Nägel. Dann dazu einen passenden Bohrer kaufen oder gleich 5. Damit sie klemmen, kann man sie leicht platt klopfen. Leicht konisch schleifen am Bandschleifer geht auch gut.

Wichtig ist, beim Löten die Flamme möglichst nicht auf den Stift zu halten, die glühen sonst schnell auf.

Auf keinen Fall irgendwelche harten Nägel nehmen. Für rostfreie Muffen muß man natürlich auch rostfreie Nägel nehmen.

 

Viele Grüße,

Georg

[GEBLA]

Moin Moin,

 

beim Richten des Hinterbaues muß man immer bedenken, daß sich mit seitlichem Richten einer Strebe immer auch der Abstand vom Ausfallende zum Tretlagergehäuse ändert. Muß deshalb der Hinterbau unsymmetrisch auf das richtige Einbaumaß gebracht werden und stimmt der Abstand der Ausfallenden zum Tretlagergehäuse (Kettenstrebenlänge) eigentlich, hat man ein Problem. Dann ist der Hinterbau nicht mehr korrekt zu richten, da nachher links und rechts die Kettenstrebenlängen unterschiedlich sein werden.

Bei dem Steg in den Kettenstreben sollte man sich überlegen, ob man den wirklich braucht. Wenn ja, sollte man sich überlegen, wofür man ihn braucht. Braucht man ihn nur für ein Schutzblech, kann man statt des Steges auch anders arbeiten, um in der neutralen Ebene der Streben zu löten oder zu schweißen. Dann verändert sich die Einbaubreite praktisch nicht. Ein Beispiel siehe Bild:

http://www.gebla.de/Rahmen/013/GB090415.jpg

 

Die Achsen für meine Rahmenlehre sind in der Regel 3mm breiter als theoretisch nötig, damit komme ich dann fast immer ohne Nachrichten auf Einbaumaß.

 

Ich würde mir überlegen, die Rahmenlehre so zu gestalten, daß zum Beispiel die Aufnahme für die Ausfallenden eine Längenänderung der Kettenstreben beim Löten mitmacht. Damit entfiele das Problem völlig, den Rahmen aus der Lehre herauswürgen zu müssen. Vom erheblich spannugsfreieren Arbeiten während des Lötens mal abgesehen.

 

Viele Grüße,

Georg

[Noize]

Rahmen fest einspannen, um den Hinterbau dahin zu biegen, wo er hinsoll.

Wennst nur die Hinterbauhälften gegeneinenader auseinanderziehst, kommst sicher auch auf dein EInbaumass, aber du hast nicht unter Kontrolle, welche Seite des Hinterbaus sich wie weit verbiegt.

Wennst den Rahmen einspannst, kannste sicherstellen, dass er mittig bleibt/wird.

 

Irgendwie steh ich auf der Leitung wie das gehen soll, wenn der Rahmen fest in der Lehre eingespannt ist. Verwendet ihr eine komplett anders designte Lehre als wir?

 

Zur Erklärung nochmal ein Bild unserer Lehre:

http://fstatic1.rennrad-news.de/img/photos/2/1/1/9/_/large/Rahmenlehre_1024.jpg

 

Der Rahmen hat keinerlei Freiheitsgrade in der Lehre, kann sich also nur samt Lehre verbiegen. Die Position ist im eingespannten Zustand ideal. Erst beim Rausnehmen kommt es zum Spannungsausgleich und damit Verbiegen, damit kann ich im eingebauten zustand gar nicht erkennen, wohin sich der Rahmen verzogen hat.

[Noize]

Hab schnell den Rechner gewechselt und ACAD gestartet

 

Damit sich der fertig geheftete Rahmen aus der Lehre ohne Würgen herausnehmen läßt, wird der feststehende Teil der Tretlagerfixierung geteilt. Siehe Bild.

 

Die Positionen 2 & 3 waren bislang ein Teil. In der verbesserten Variante ist der ins Tretlager ragende Teil (3) auf die Gewindestange aufgeschraubt. Nach dem Löten wird der bewegliche, konische Teil der Fixierung samt dem Innenpassstück mit der Gewindestange herausgenommen. Damit läßt sich der Rahmen nun gewaltfrei herausnehmen.

Ausfaller-Lehre_2004_4 Tretlager.pdf

[Noize]

Weil auch grade das Thema Kettenstrebe aufgekommen ist:

 

Der Smolik sagt: Ist wichtig, weil es den Hinterbau versteift

Der Georg sagt: Kann man auch weglassen

 

Was denn jetzt ??

[fliehkraft]

Bei dem Steg in den Kettenstreben sollte man sich überlegen, ob man den wirklich braucht. Wenn ja, sollte man sich überlegen, wofür man ihn braucht. Braucht man ihn nur für ein Schutzblech, kann man statt des Steges auch anders arbeiten, um in der neutralen Ebene der Streben zu löten oder zu schweißen. Dann verändert sich die Einbaubreite praktisch nicht. Ein Beispiel siehe Bild:

http://www.gebla.de/Rahmen/013/GB090415.jpg

gute idee! aber,

der steg verstärkt den hinterbau nicht unerheblich und bei langen hinterbauten erheblich.

das ist beim "richten" deutlich zu spüren.

Bearbeitet 16. Januar 2011 von fliehkraft

[fliehkraft]

Irgendwie steh ich auf der Leitung wie das gehen soll, wenn der Rahmen fest in der Lehre eingespannt ist.

nicht in die lehre, "richttisch" eine dicke stahlplatte auf einem tisch mit vier beinen.

[Noize]

nicht in die lehre, "richttisch" eine dicke stahlplatte auf einem tisch mit vier beinen.

 

Aha, verstehe endlich.

• Hinterbau ist fertig geheftet und kommt auf Richttisch. Tretlager und vorderes Dreieck fixiert und dann gegen einen Messpunkt (eingebautes Hinterrad) gerichtet (im Sinne wie gesehen im Youtube Video von irgendeiner teuren Titan-Klitsche ein paar Seiten weiter vorne).
  
• Danach wieder in die Lehre, und neu fixieren (damit die Spannungen rausgenommen werden) und fertiglöten.
  

[fliehkraft]

Aha, verstehe endlich.

..... wie gesehen im Youtube Video.....

 

für mich wär auch vieles einfacher gewesen, hätt ich damals bei youtube nachschauen können.

[BEW]

@GEBLA: Danke für die Tipps zum stiften...

 

Die Infos auf den letzten Seiten müssen wir alle glaub ich ersteinmal richtig verarbeiten.

[Noize]

@GEBLA: Danke für die Tipps zum stiften...

 

Die Infos auf den letzten Seiten müssen wir alle glaub ich ersteinmal richtig verarbeiten.

 

Ich denke, ich hab das schon behirnt. Werde mich, sobald ich Zeit habe, hinsetzen und zusammenfassen was das für uns praktisch bedeutet..

[BEW]

"Behirnt" hab ich das auch.

Für mich forderts halt einige Konsequenzen die ich in meinen eigenen "verworrenen" Gedankengänge und "Pläne" einflechten muss :s: Muffen und Rohrsatz sollte ich auch noch wählen usw.... und eigentlich hab ich hier noch einen Schnitt zu zeichnen

 

Unser Bahnrahmenbauer hat schon mal einen Vorteil. Mit einem Hauch Kupferpaste auf den Ausfallenden und einer nicht zu festen Fixierung der Bahnausfaller in der Lehre machen die die horizontale Bewegung beim Löten der Tretlagermuffe wahrscheinlich sehr gut mit.

Bearbeitet 17. Januar 2011 von BEW

[hermes]

es wäre eh zu überlegen, zunächst eher bahnausfaller zu verarbeiten bis wir den verzug im griff haben. da gibts einfach mehr toleranzen.

[GEBLA]

gute idee! aber,

der steg verstärkt den hinterbau nicht unerheblich und bei langen hinterbauten erheblich.

das ist beim "richten" deutlich zu spüren.

 

Beim Richten schon, aber kommt es darauf an? Es interessiert ja mehr, ob es die Steifigkeit des gesamten Rahmens deutlich verändert, und da macht der Steg schon erheblich weniger aus. Bei seitlicher Last verformen sich die Streben ja "parallel".

 

Zudem versteift natürlich auch eine ober- oder unterhalb der Kettenstreben angebrachte Platte die Streben. Und sie hat noch einen Vorteil: Ein klassischer Steg sitzt ja in einem Bereich der Kettenstreben, der einem eher flachen Bereich entspricht. Wird der Steg beim Fahren hin und her bewegt, hat das flache "Blech" der Kettenstrebe dem wenig entgegenzusetzen. Man muß sich nur mal ein Röhrchen vorstellen, daß man senkrecht auf ein ebenes Blech lötet und dann munter hin- und herbewegt. Das geht überraschend leicht und bald bildet sich ein Riß. Risse an Stegen sind ja folgerichtig auch nicht gerade selten.

 

Man muß bei der ganzen Sache auch bedenken, daß Smoliks Bücher so um die 20 Jahre alt sind, eher älter. Da waren Rohrdurchmesser geringer und Steifigkeit ein ganz anderes Problem. Die oben beschriebene Blechbiegeproblematik tritt an Streben dünneren Durchmessers auch nicht so auf wie an den heutigen größeren Durchmessers bzw. stärkerer Abplattung, um dickere Reifen fahren zu können.

 

Wie auch immer: Ich arbeite in der Regel ohne Steg. Da lasse ich mir lieber meine eigenen XCR-Kettenstreben machen, die ein wenig mehr Wandstärke haben, dafür aber dann Scheibenbremse und Crosseinsatz auch ohne Steg völlig problemlos mitmachen. Und wenn ich einen Steg mache, dann eher etwas, was nicht wie früher in der Rohrmitte plaziert ist.

 

Viele Grüße,

Georg

[BEW]

Gerade Nachricht von Ceeway bekommen. Tange fällt flach

Wollen anscheinend nur in sehr großen Stückzahlen verkaufen.

 

Werd mir also was recht ähnliches raussuchen müssen....

[Noize]

So, ich fasse mal zusammen was ich mir so an Hinweisen, Erklärungen und Tipps von Fliehkraft, Ziller und Gebla gemerkt habe

• Die Kettenstreben neigen dazu, sich beim Löten zusammen zu ziehen. Die Erfahrung zeigt, dass das Einbaumaß der Lehre um etwa 2 - 3 mm größer sein muss, um dem Verzug entgegenzuwirken, ohne richten zu müssen.
  
• Der Verzug an den geheften aber noch nicht miteinander verbundenen Kettenstreben läßt sich durch freihändiges Richten nicht korrigieren.
  

 

Der Hinterbau kann komplett in der Lehre geheftet und gelötet werden, wenn folgendes beachtet wird:

 

• Um den Verzug durch Wärmausdehnung der Kettenstreben zu vermindern, sollen zuerst die Ausfaller fertiggelötet werden. Die Kettenstreben werden erst danach geheftet.
  
• Anschließend werden die Sitzstreben geheftet.
  
• Kettenstrebensteg und Bremssteg werden eingelötet und erst jetzt der Hinterbau gerichtet (auf dem Richttisch)
  
• Zum Schluss wird alles fertiggelötet.
  

 

Für uns bedeutet das, dass wir die Kettenstreben nochmals aus der Tretlagermuffe rausnehmen, alles sauber machen und zuerst die Ausfaller in mit jeweils rechts und links 1mm Unterlegscheiben (müssen wir noch anfertigen) aufgeweiteten Lehre fertigglöten.

[Noize]

Herr Lippenstift,

 

ich glaube du mußt die Fräse anwerfen..

 

Wir brauchen:

50 mm 4Kantprofil Unterlegstücke, um von 75mm auf 125mm Abstand zwischen Lehre und Rahmen zu kommen, was das Arbeiten vereinfacht.

Eine neue Tretlagerfixierung mit dem geteilten Adapter (Zeichnung siehe eine Seite vorher)

2 Stücke 1mm Spacer, um die Ausfallerlehre zu verbreitern

[fliehkraft]

Beim Richten schon, aber kommt es darauf an? Es interessiert ja mehr, ob es die Steifigkeit des gesamten Rahmens deutlich verändert, und da macht der Steg schon erheblich weniger aus. Bei seitlicher Last verformen sich die Streben ja "parallel".

 

Zudem versteift natürlich auch eine ober- oder unterhalb der Kettenstreben angebrachte Platte die Streben. Und sie hat noch einen Vorteil: Ein klassischer Steg sitzt ja in einem Bereich der Kettenstreben, der einem eher flachen Bereich entspricht. Wird der Steg beim Fahren hin und her bewegt, hat das flache "Blech" der Kettenstrebe dem wenig entgegenzusetzen. Man muß sich nur mal ein Röhrchen vorstellen, daß man senkrecht auf ein ebenes Blech lötet und dann munter hin- und herbewegt. Das geht überraschend leicht und bald bildet sich ein Riß. Risse an Stegen sind ja folgerichtig auch nicht gerade selten.

 

Man muß bei der ganzen Sache auch bedenken, daß Smoliks Bücher so um die 20 Jahre alt sind, eher älter. Da waren Rohrdurchmesser geringer und Steifigkeit ein ganz anderes Problem. Die oben beschriebene Blechbiegeproblematik tritt an Streben dünneren Durchmessers auch nicht so auf wie an den heutigen größeren Durchmessers bzw. stärkerer Abplattung, um dickere Reifen fahren zu können.

 

Wie auch immer: Ich arbeite in der Regel ohne Steg. Da lasse ich mir lieber meine eigenen XCR-Kettenstreben machen, die ein wenig mehr Wandstärke haben, dafür aber dann Scheibenbremse und Crosseinsatz auch ohne Steg völlig problemlos mitmachen. Und wenn ich einen Steg mache, dann eher etwas, was nicht wie früher in der Rohrmitte plaziert ist.

 

Viele Grüße,

Georg

 

ich geb dir vollkommen recht, brillant analysiert.

ich könnte mir auch kein röhrchen in der mitte einer hochovalen kettenstrebe vorstellen, das wär dekor, wie vieles andere auch im klassischen fahrradrahmenbau...

ich verwendete hauptsächlich massive columbus max streben und die ersten rahmen hatten keinen steg, weil ich ihn auch entbehrlich hielt.

irgendwann habe dann ein rohr genauso ovalisiert wie die maxstrebe, eingelötet und es machte sich gut, es gefiel mir. beim richten merkte ich sofort den unterschied und bei längeren hinterbauten empfehle ich es. (20 jahre nach smoliks rahmenbaubuch, leider ist er viel zu früh gestorben.)

[fliehkraft]

die strebe wird mehr oder weniger in das gehäuse wandern und insbesondere beim stegeinlöten zieht sich der hinterbau zusammen.

gebla hat das sehr präzise beschrieben: ausfaller einlöten, winkeln, eine strebe ins gehäuse löten und dann dafür sorgen, daß die zweite genau symmetrisch nicht mehr und nicht weniger wandert als die erste (stiften). vor dem stegeinlöten hinterbau etwas aufweiten, wieder mit spacern einspannen, steg einlöten.

bei den sitzstreben tut sich nicht mehr viel, aber vorsichtshalber mit den spacern den bremssteg einlöten und dann überraschung........

gemufft ist es nur scheinbar leichter.

hab ich was vergessen? ist nicht meine methode.

Bearbeitet 17. Januar 2011 von fliehkraft

[GEBLA]

Moin Moin,

 

ich würde mir echt überlegen, ob ich nicht Stifte verwenden würde. Wenn die Ausfallenden in die Streben gelötet werden, dann alles in der Lehre montiert und verstiftet wird, brauchen die Ausfallenden beim Fertiglöten in der Lehre nur noch seitlich gehalten zu werden, bei drei Stiften nicht mal das.

Ich finde auch einfacher, erst die Kettenstreben fertig zu machen. Wenn dann da auch alles gerade ist, kommen die Sattelstreben dran, bei denen aber in der Regel nicht viel schiefgeht. Je nach oberem Ende der Sattelstreben kann man auch die stiften. Ich finde das ein recht elegantes und gutes Verfahren.

 

Viele Grüße,

Georg

 

P.S. Ha, ich sehe gerade: Fast dasselbe geschrieben wie fliehkraft. :-)

 

 

So, ich fasse mal zusammen was ich mir so an Hinweisen, Erklärungen und Tipps von Fliehkraft, Ziller und Gebla gemerkt habe

• Die Kettenstreben neigen dazu, sich beim Löten zusammen zu ziehen. Die Erfahrung zeigt, dass das Einbaumaß der Lehre um etwa 2 - 3 mm größer sein muss, um dem Verzug entgegenzuwirken, ohne richten zu müssen.
  
• Der Verzug an den geheften aber noch nicht miteinander verbundenen Kettenstreben läßt sich durch freihändiges Richten nicht korrigieren.
  

 

Der Hinterbau kann komplett in der Lehre geheftet und gelötet werden, wenn folgendes beachtet wird:

 

• Um den Verzug durch Wärmausdehnung der Kettenstreben zu vermindern, sollen zuerst die Ausfaller fertiggelötet werden. Die Kettenstreben werden erst danach geheftet.
  
• Anschließend werden die Sitzstreben geheftet.
  
• Kettenstrebensteg und Bremssteg werden eingelötet und erst jetzt der Hinterbau gerichtet (auf dem Richttisch)
  
• Zum Schluss wird alles fertiggelötet.
  

 

Für uns bedeutet das, dass wir die Kettenstreben nochmals aus der Tretlagermuffe rausnehmen, alles sauber machen und zuerst die Ausfaller in mit jeweils rechts und links 1mm Unterlegscheiben (müssen wir noch anfertigen) aufgeweiteten Lehre fertigglöten.

[Noize]

"Stiften" bedeutet ein kleines Loch durch Muffe und reingestecktes Rohr zu bohren und mit einem Weicheisennagel dessen Position fixieren ??