Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[thomsen]

Guten Abend!

 

Heute hatte ich ein kleines Problem beim einlöten der Flaschenhalterösen. Hab mir vorher eigentlich keine Sorgen gemacht, daß das schwierig werden könnte und bin auch entsprechend da dran gegangen.

Naajaa! Doch nicht so easy die kleinen Scheisserle

Kenne mich, glaub ich, eh schon aus was ich da falsch gemacht hab, aber würde gerne euch nochmal um Diagnosen bitten.

Meiner Ansicht nach:

- Flamme zu scharf

- Rohr zu heiß noch bevor Öse auf Temp. war.

- Lötspalt zu groß (Ø12 Bund/Ø8 Schaft auf Ø31.7 Rohr)

 

Lösung:

- Flamme weicher/kleiner

- mehr Hitze direkt auf Öse

- Bund auf ca. Ø9-10mm abdrehen.

 

Was sagt ihr?

LG, Thom.

[thomsen]

Sonst war diese Woche ganz gut. Nachdem letzte Woche eigentlich nur Freitag Zeit für die Werkstatt war und der Freitag zu einem verdammten Montag wurde. Also nix gut ging.

Hab nämlich das Rohrstück, das als Verstärkung des Sitzrohrs dient so grässlich und mit Verzug auf das SR geschweisst, daß ich diesen Montag, nach einem Wochenende des Ärgerns darüber, dieses erstmal wieder zersägt hab um die Stelle nochmal zu versuchen. Diesmal mit Formieren und mehr Ruhe.

Habt ihr eine elegante Lösung für diese Stelle? Ich bin damit noch lange nicht zufrieden.

Aber ein paar andere Sachen sind ganz gut geworden.

 

Tretlageraufnahme

Unterrohrverstärkung

...die Unterrohrverstärkung (Gusset) habe ich jetzt schon ans UR geschweisst, um dem Rahmen die Spannungen zu ersparen, die entstehen, wenn Verstärkungen nachträglich eingebaut werden.

Ich versuche immer Spannungen so gering wie möglich zu halten und denke, dank u.A. Georgs guten Erklärungen zu diesem Thema, immer schon bei der Konstruktion daran, diese so zu gestalten, daß spannungsarm gebaut werden kann.

 

Sitzrohr-Reduzierhülse

Neue Versuchs-Leitungshalterung

und Kleinteile

LG, Thom.

Bearbeitet 26. Januar 2022 von thomsen

[GEBLA]

Guten Abend!

 

Heute hatte ich ein kleines Problem beim einlöten der Flaschenhalterösen. Hab mir vorher eigentlich keine Sorgen gemacht, daß das schwierig werden könnte und bin auch entsprechend da dran gegangen.

Naajaa! Doch nicht so easy die kleinen Scheisserle

Kenne mich, glaub ich, eh schon aus was ich da falsch gemacht hab, aber würde gerne euch nochmal um Diagnosen bitten.

 

Meiner Ansicht nach:

- Flamme zu scharf

- Rohr zu heiß noch bevor Öse auf Temp. war.

- Lötspalt zu groß (Ø12 Bund/Ø8 Schaft auf Ø31.7 Rohr)

 

Lösung:

- Flamme weicher/kleiner

- mehr Hitze direkt auf Öse

- Bund auf ca. Ø9-10mm abdrehen.

 

Was sagt ihr?

LG, Thom.

 

Hallo Thom,

 

die vermutlich richtigen Antworten hast Du Dir ja schon selbst gegeben. Ruhig auch mehr Flußmittel dran, auch an den Lötstab. Dann etwas sanfter rangehen und dann sollte es klappen.

Harris StaySilv Black Flux ist noch ein guter Tip für Flußmittel, das verkraftet hohe Beanspruchung besser. Gut für rostfreien Stahl. Die grüne Färbung des Flußmittels läßt vermuten, daß die Buchsen rostfrei sind.

 

Viele Grüße,

Georg

[GEBLA]

Sonst war diese Woche ganz gut. Nachdem letzte Woche eigentlich nur Freitag Zeit für die Werkstatt war und der Freitag zu einem verdammten Montag wurde. Also nix gut ging.

Hab nämlich das Rohrstück, das als Verstärkung des Sitzrohrs dient so grässlich und mit Verzug auf das SR geschweisst, daß ich diesen Montag, nach einem Wochenende des Ärgerns darüber, dieses erstmal wieder zersägt hab um die Stelle nochmal zu versuchen. Diesmal mit Formieren und mehr Ruhe.

 

Habt ihr eine elegante Lösung für diese Stelle? Ich bin damit noch lange nicht zufrieden.

Aber ein paar andere Sachen sind ganz gut geworden.

 

LG, Thom.

 

Hallo Thom,

 

ich drehe solche Verstärkungen immer ab, so daß sie 15mm oder so im Rohr stecken. Dann ist es einfacher.

 

Viele Grüße,

Georg

[thomsen]

Hallo Thom,

 

die vermutlich richtigen Antworten hast Du Dir ja schon selbst gegeben. Ruhig auch mehr Flußmittel dran, auch an den Lötstab. Dann etwas sanfter rangehen und dann sollte es klappen.

Harris StaySilv Black Flux ist noch ein guter Tip für Flußmittel, das verkraftet hohe Beanspruchung besser. Gut für rostfreien Stahl. Die grüne Färbung des Flußmittels läßt vermuten, daß die Buchsen rostfrei sind.

 

Viele Grüße,

Georg

 

 

Hallo Georg,

danke werde ich so machen. Buchsen sind allerdings Normalstahl.

 

LG, Thom.

[thomsen]

Hallo Thom,

 

ich drehe solche Verstärkungen immer ab, so daß sie 15mm oder so im Rohr stecken. Dann ist es einfacher.

 

Viele Grüße,

Georg

 

 

Hab ich auch gemacht, aber nur ca. 2mm lang. Taugt zum stöpseln ganz gut aber man muß beim schweißen immer zwischendurch den Verzug checken um gegensteuern zu können.

Länger abdrehen versuche ich demnächst mal an einem Probestück. Danke.

[GEBLA]

Hab ich auch gemacht, aber nur ca. 2mm lang. Taugt zum stöpseln ganz gut aber man muß beim schweißen immer zwischendurch den Verzug checken um gegensteuern zu können.

Länger abdrehen versuche ich demnächst mal an einem Probestück. Danke.

 

Ach so: Und dann vier Heftungen bei jeweils 90° weiter, beim Schweißen kann es auch sinnvoll sein, an zwei Stellen gegenüber anzufangen und dann abwechselnd jeweils 90° zu schweißen.

 

Viele Grüße,

Georg

[bastl]

Ach so: Und dann vier Heftungen bei jeweils 90° weiter, beim Schweißen kann es auch sinnvoll sein, an zwei Stellen gegenüber anzufangen und dann abwechselnd jeweils 90° zu schweißen.

 

Viele Grüße,

Georg

 

Ja, genau so! Diese Stelle ist super geeignet um etwas über den Verzug beim Schweißen zu lernen

[thomsen]

Ach so: Und dann vier Heftungen bei jeweils 90° weiter, beim Schweißen kann es auch sinnvoll sein, an zwei Stellen gegenüber anzufangen und dann abwechselnd jeweils 90° zu schweißen.

 

Viele Grüße,

Georg

 

 

Servus Georg,

 

ja, genau so und dazwischen einen fusionpass. War beim ersten einfach nicht optimal. Hab in letzter Zeit viel stärkeres Material geschweisst und etwas das Gefühl für das Feine verlegt :s:

Kommt aber schon so langsam wieder. Das zweite Sitzrohr war dann gut. Aber dieser Part wird mich, glaube ich, noch länger beschäftigen.

 

LG, Thom.

[thomsen]

Ja, genau so! Diese Stelle ist super geeignet um etwas über den Verzug beim Schweißen zu lernen

 

 

Ja, das ist eine coole Stelle um sich so richtig zu quälen

 

LG, Thom.

[thomsen]

Nochmal zurück zu den FH-Ösen.

Nach dem Wasserbad und Gebürste hat es dann garnicht mehr so mies ausgeschaut.

War etwas zu wenig Lot drin aber sonst ganz ok.

Hab mich also entschlossen das Rohr nicht über die Maßen zu erhitzen und ihm, und mir, das Auslöten zu ersparen.

Hab stattdessen noch etwas Flußmittel aufgetragen und dieses Mal sanft über die Hülse erhitzt und Lot nachgegeben.

Siehe da, klappt doch.

und weil´s gerade läuft, noch die ersten zwei am Unterrohr.

und für´s nächste Mal hab ich auch gleich ein kleines tool gebastelt

Dann hab ich noch einen Deckel auf die UR-Verstärkung gelötet und wieder viel gelernt das ich noch verarbeiten muß

LG, Thom.

Bearbeitet 27. Januar 2022 von thomsen

[thomsen]

Ach ja, das Tretlagergehäuse ist auch fast fertig für den Einbau

[GEBLA]

Sei vorsichtig mit irgendwelchen Tools, die dazu führen, daß unter Spannung gelötet wird. Ich würde da nur etwas benutzen, was nur ganz sanft federt oder eine geringe Gewichtskraft ausübt.

 

Viele Grüße,

Georg

[thomsen]

Sei vorsichtig mit irgendwelchen Tools, die dazu führen, daß unter Spannung gelötet wird. Ich würde da nur etwas benutzen, was nur ganz sanft federt oder eine geringe Gewichtskraft ausübt.

 

Viele Grüße,

Georg

 

Hallo Georg,

 

danke für den Hinweis, darüber hab ich vorher noch nie nachgedacht.

Ich vermute, du meinst, daß durch die Vorspannung sich das Rohr unter der Flamme deformiert und dann nach dem Abkühlen

der Stelle Spannungen im Rohr verbleiben die dann unter Last zu noch höheren Spannungsspitzen führen könnten als es eh schon um Anlötteile herum sein kann.

Werde in Zukunft die Schraubzwinge gegen etwas Anderes ersetzen.

 

LG, Thom.

Bearbeitet 28. Januar 2022 von thomsen

[thomsen]

Heute war nur eine kurze Session. Hab das zweite Paar Hülsen am UR eingelötet

und musste herausfinden, daß ich die Mini-Lehre wohl nicht ganz Durchdacht hab was das lösen der Schrauben nach dem Löten angeht. Deshalb musste die Säge ran.

Dann hab ich noch die Gehrungen am Oberrohr machen können

und das Sitzrohr abgewinkelt und geheftet.

Die Hülse ist zwar gerade drauf aber eine schöne Naht sieht anders aus

Montag geht´s weiter. Freue mich schon

LG, Thom.

Bearbeitet 28. Januar 2022 von thomsen

[GEBLA]

Hallo Georg,

 

danke für den Hinweis, darüber hab ich vorher noch nie nachgedacht.

Ich vermute, du meinst, daß durch die Vorspannung sich das Rohr unter der Flamme deformiert und dann nach dem Abkühlen

der Stelle Spannungen im Rohr verbleiben die dann unter Last zu noch höheren Spannungsspitzen führen könnten als es eh schon um Anlötteile herum sein kann.

Werde in Zukunft die Schraubzwinge gegen etwas Anderes ersetzen.

 

LG, Thom.

 

Hallo Thom,

 

wozu die Dinger überhaupt klemmen? Die stecken doch eh im Rohr und können sich nicht vom Acker machen...

 

Das Problem mit dem Löten unter Spannung ist aber ein anderes, auf den Seiten vorher bestimmt schon mal beschrieben: Beim Löten unter Spannung kann Lot in die Korngrenzen des Materials eindringen, damit sind Risse dann im Grunde vorprogrammiert. Beim Löten mit Silberlot sollte das allerdings wegen der geringen Temperaturen nicht auftreten, aber ich würde da immer auf Nummer sicher gehen. Für ein ernsthaftes Problem müssen ja meist zwei Dinge zusammenkommen: Der eine nimmt die Vorfahrt, der andere paßt nicht auf. Meist geht es ja gut, weil der andere dann doch aufpaßt, oder der erstere erst gar nicht die Vorfahrt nimmt. Beim Löten unter Spannung nimmt man aber jedesmal die Vorfahrt. Und muß sich darauf verlassen, daß man keinesfalls zu hohe Temperaturen erreicht. Zum mindesten beim Löten mit Messing ist das eine sehr reelle Gefahr. Smolik hat das schon vor mehr als 30 Jahren gut beschrieben.Ein Klassiker beim Anbringen von Anlötteilen.

 

Im frameforum gab es da vor rund 20 Jahren noch Diskussionen, ob es diese speziellen Risse überhaupt gibt. Ein paar Jahre später, mußte Steve Garro seine ersten 10 oder so an Kunden verkauften Rahmen austauschen, weil sie genau diese spider-web Risse zeigten. Das sollte man im velocepide salon noch nachlesen können.

Ich hatte 1995 mal so einen Fall bei einem für mich gebauten Rahmen, damals habe ich ja noch nicht für andere gebaut. Der war muffenlos mit Neusilber gelötet und hatte eine solche Stelle.

 

Viele Grüße,

Georg

[thomsen]

Hallo Thom,

 

wozu die Dinger überhaupt klemmen? Die stecken doch eh im Rohr und können sich nicht vom Acker machen.

 

Hallo Georg,

 

bei den ersten zwei Hülsen im Oberrohr hab ich bemerkt, daß sie nicht ganz gleich positioniert waren nach dem Löten

und so hab ich mir gedacht, daß ich sie mit einer Vorrichtung beide in der selben Lage halten könnte.

Glaube aber auch schon zu wissen, wie ich das auch ohne die Vorrichtung schaffe.

Danke für die Info zu den Korngrenzen. Sehr interessant! Weisst du wieso gerade unter Vorspannung das Lot in das Gefüge gelangen kann?

Man sollte ja glauben, daß man, wenn man auf das Rohr drückt, die Korngrenzen eher verkleinert und diese größer würden, wenn man am Rohr zöge.

 

LG, Thom.

[GEBLA]

Hallo Thom,

 

ich habe keine Ahnung, was da genau passiert. Aber wenn ich auf ein Rohr drücke, entstehen ja nicht nur Druckspannungen. Letztlich wird die dünne Rohrwand verbogen und es entstehen sowohl Druck- als auch Zugspannungen. Von noch ganz anderen Dingen wie Kornwachstum mal abgesehen. Leider bin ich da auch kein Spezialist und gerade deshalb halte ich mich fern davon. :-)

 

Viele Grüße,

Georg

[Herr Stahl]

Würdet Ihr empfehlen beim Heften eines Rahmens in der Rahmenlehre Silber zu nehmen, auch wenn anschließend eine Messing-Auftragslötung (außerhalb der Lehre) erfolgt? Bisher konnte ich auf jeden Fall beim Heften mit Messing immer leichte Zwängungen feststellen, wenn ich den Rahmen nach dem Heften aus der Lehre befreit habe. Nicht dass da ähnliche Probleme entstehen, wie sie hier gerade diskutiert werden.

[GEBLA]

Theoretisch sollte das möglich sein, es ergibt sich dann später halt ein Lot mit unterschiedlichem Silberlotanteil. Praktische Fragen sind dabei aber, wie das mit dem Flußmittel gehandhabt werden soll, es darf ja keinesfalls das Flußmittel vom Silberlot am Rahmen bleiben, wenn mit Messinglot drübergegangen werden soll.

 

Ich würde lieber an der Lehre und ihren Zwängungen arbeiten, das wäre dann die Behandlung der Ursache und nicht nur der Symptome.

 

Viele Grüße,

Georg

[Herr Stahl]

Hallo Georg,

 

vielen Dank für die gute Antwort. Stimme dir 100% zu. An die unterschiedlichen Flussmittel hatte ich noch gar nicht gedacht - gut, dass ich es noch nicht ausprobiert habe. Die Nachgiebigkeit in der Lehre erhöhen ist ein guter Hinweis, fällt mir aber schwer das umzusetzen.

[axel1232]

Hallo Georg,

an meinem Crosser habe ich die Ausfaller aus 16MnCr5 in 5mm Stärke gemacht. Nach knapp 15.000 km habe ich dieses Wochenende den Riss gesehen:mad:. Das ist auch schon etwas wackelig gefahren...

 

Ich bin jetzt etwas ratlos, warum es da gerissen ist.

 

Zu heiß (bzw. zu lange heiß) kann ich an der Stelle eigentlich ausschließen.

Es ist ca. 6mm Material vorhanden.

 

Ich habe Flachstahl 1.7131 bei Recknagel (glaube ich) gekauft.

 

Muss "besonderer" 16MnCr5 gekauft werden oder muss man noch wärmebehandeln?

 

Grüße

Axel

 

 

 

Hallo Ulrich,

 

die Feile ist richtig schön, nicht? Mit der mache ich auch sehr viel und immer noch mit der ersten.

 

16MnCr5 nehme ich auch für Ausfallenden. Hervorragendes Material, hochfest ohne Sprödigkeit, auch gut schweißbar.

 

Viele Grüße,

Georg

[GEBLA]

Hallo Axel,

 

so aus dem Bauch raus würde ich sagen, der untere Schlitz war dann doch zu viel. Sooo viel Material bleibt da ja nicht stehen. Die Verbindung von der Kettenstrebe zur Achsaufnahme sollte schon relativ solide ausgeführt sein, zu den Sattelstreben hin kann man schon zierlicher werden.

Auch an Serienausfallern treten solche Risse auf, zB auch bei den üblichen Campa-Ausfallenden. Da geht der Riß dann auch gerne vom Fenster aus, meist ist da innen noch ein Grat.

Es kommt auch auf das verwendete Laufrad an. Bei älteren Schraubkranznaben biegt sich zB bei jedem Tritt die Achse etwas durch und biegt dadurch das Ausfallende hin- und her.

 

Am Material liegt das nicht, das ist schon gut. Ein bischen mehr davon wäre halt besser gewesen... :-)

 

Viele Grüße,

Georg

[axel1232]

Moin Georg,

ich hatte an meinem alten Stahlrenner Maß genommen:

6mm Restfleisch an den Sattelstreben, 9mm zur Kettenstrebe.

 

Dumm nur, dass ich nur die 6mm als SOLLMaß genommen habe....

 

Wieviel sollte denn Restfleisch bleiben?

 

Repariert habe ich notdürftig:

Etwas geschlitzt, mit Neusilber verlötet und noch 1,5mm Edelstahlblech drüber. Das muss für den Winter halten, sonst muss ich Rennrad fahren...

 

Grüße

Axel

 

Hallo Axel,

 

so aus dem Bauch raus würde ich sagen, der untere Schlitz war dann doch zu viel. Sooo viel Material bleibt da ja nicht stehen. Die Verbindung von der Kettenstrebe zur Achsaufnahme sollte schon relativ solide ausgeführt sein, zu den Sattelstreben hin kann man schon zierlicher werden.

Auch an Serienausfallern treten solche Risse auf, zB auch bei den üblichen Campa-Ausfallenden. Da geht der Riß dann auch gerne vom Fenster aus, meist ist da innen noch ein Grat.

Es kommt auch auf das verwendete Laufrad an. Bei älteren Schraubkranznaben biegt sich zB bei jedem Tritt die Achse etwas durch und biegt dadurch das Ausfallende hin- und her.

 

Am Material liegt das nicht, das ist schon gut. Ein bischen mehr davon wäre halt besser gewesen... :-)

 

Viele Grüße,

Georg

[GEBLA]

Ich kann Dir auch nicht sagen, was das Minimum ist. Fakt ist halt, daß auch Campagnolo manchmal an der Stelle bricht. Deshalb sollte man sich da schon als Minimum orientieren. Meiner Meinung nach, auf jeden Fall.

 

Ich bin da aber vielleicht auch konservativ. Man sieht da immer mal wieder interessante Sachen im Netz, ob das alles hält, wird man halt erst in 20 Jahren wissen. Gerade in Verbindung mit Scheibenbremsen, da tun sich natürlich nochmal ganz andere Fallgruben auf.

 

Ich hätte bei der Reparatur den unteren Schlitz verschlossen, dann wäre die Sache vermutlich gegessen.

 

Viele Grüße,

Georg