Wozu 4-Gelenker?

[Tyrolens]

Original geschrieben von Phil S.

"...but in the end it is mostly academic."

 

 

Ja, sie erklären zwar alles sehr schön, aber zeiehn trotzdem nicht immer die richtigen Schlüsse. Was IMO daran liegt, dass beide nicht sehr viel Praxiserfahrung mit Fullies haben.

Akademiker halt.

[Supermerlin]

Ist aber eine harte Ansage, jedenfalls ist die Arbeit eine der besten Erklärungen dieses Themas, die ich je in die Finger gekriegt hab, aber ich geb Dir schon recht, wenn da nicht auch die Praxiserfahrung dabei ist bleibts immer zu theoretisch.

 

lg, Supermerlin

[Tyrolens]

Mag schon sein, aber wenn sie schreiben, dass sie bei der Probefahren des Intense Sipder XVP nix besonderes bemerkt haben, dann läßt das schon einige Schlüsse zu.

[Supermerlin]

Sag wo bist Du nur all diese Bikes probe gefahren ?

 

lg, Supermerlin - der auch gerne Deine Probemöglichkeiten hätte

[Phil S.]

Ich hab´ das Gefühl, der Tyrolens könnte ein überzeugter Oppositioneller sein:

 

Huch, habe ich noch gar nciht den link der links in Sachen Radlfahrwerk gepostet?

 

Hier isser

 

http://www.mtbcomprador.com/pa/english/

 

und:

 

Ja, sie erklären zwar alles sehr schön, aber zeiehn trotzdem nicht immer die richtigen Schlüsse. Was IMO daran liegt, dass beide nicht sehr viel Praxiserfahrung mit Fullies haben.

Akademiker halt.

 

Nach dem, was hier so steht, wirken die Jungs nicht wie praxisfremde Akademiker!

 

LG, Phil

[Supermerlin]

Scheint so, als wärst Du vor mir mit der Lektüre fertig,

 

lg, Supermerlin - is aber ein echt gutes Paper.

[Phil S.]

Scheint nur so. Erst den Überblick, dann die Details!

 

LG, Phil

[Tyrolens]

Original geschrieben von Phil S.

Ich hab´ das Gefühl, der Tyrolens könnte ein überzeugter Oppositioneller sein:

 

 

Um das beurteilen zu können, müßtest du schon einige Fahrwerksdiskussionen im IBC Form mitgemacht haben.

Hast du aber nicht. Darum: Zuerst lernen, dann gscheit sein.

 

Nach dem, was hier so steht, wirken die Jungs nicht wie praxisfremde Akademiker!

 

Nun, da steht nicht viel, was meine Behauptung widerlegen würde. "...currently owning his second (or maybe the third by this time) full-suspension bike..." Na ja...

Es gibt viele Menschen, die sehr viel Mountainbike fahren. Aber die wenigsten haben Ahnung von Fahrwerkskinematik und nur eine Hand voll schafft die Verknüpfung zwischen theoretischem Wissen und der nötigen Praxiserfahrung mit vielen vielen Fullies.

 

Vor allem habens in Sachen Dämpferanlenkung und Kennlinien ein riesiges Defizit, obwohl das ein sehr wichtiges Thema ist.

[Supermerlin]

@ Tyrolens:

 

Du wirst mir immer unheimlicher - was studierst Du jetzt eigentlich ?

Ohne das ich da nicht schon eine leise Vorahnung hätte.

Wennst Dich nicht outen willst - PM wäre auch o.k.

 

lg, Supermerlin - wenn Du noch bessere Unterlagen hast, wo diese Defizite behoben sind - nur her damit. Einstweilen nur ein werdender Theoretiker - der Rest kann ja noch werden.

[Gast bergziege]

@tyrolens

ok, kennst du jemanden, der praxiserfahrung mit der kinematik von mtbs hat, über die theoretischen kenntnisse darüber verfügt und eine menge federkennlinien kennt sowie sich die mühe macht uns das alles zu verraten bzw. es uns verraten darf?

wenn ja, wie heißt diese person????

 

 

in den ferien werde ich versuchen, die REK bzw. momentanpolbahn, etc. als funktion von der federkennline auszudrücken. der nächste schritt wäre dann den kettenzug bzw. bremseinfluss miteizubeziehen und zu guter letzt die resonanzeigenschaften in einer gleichung festzuhalten.

 

leider habe ich nicht die möglichkeit ein simulationsprogramm zu schreiben (vielleicht schaff ichs in den sommerferien unter vorraussetzung, dass ich die mathematische grundlage herleiten kann)

 

woher könnte ich die relevanten daten über die dämpfer bekommen?

 

interessant wäre auch ein hinterbau wie beim scalpel (ein "keingelenker"); acuh hier müsste der drehpunkt wahrscheinlich wandern, aufgrund der biegelinie der streben

 

lg bergziege

[Phil S.]

Ich schau´ jetzt einfach, dass ich alle notwendigen Qualifikationen zusammenkriege und dann melde ich mich wieder.

 

LG, Phil

[Supermerlin]

Wer ma sehn, wer als erster fertig ist, zum Biken komm ich ja heuer eh nicht wies ausschaut wegen dem amerikanische Klumpert (FOX).

 

lg, Supermerlin

[Phil S.]

Das darfst halt nur mit dem Drehmomentschlüssel auspacken.

 

LG, Phil

[igorion]

Original geschrieben von bergziege

 

......

 

in den ferien werde ich versuchen, die REK bzw. momentanpolbahn, etc. als funktion von der federkennline auszudrücken. der nächste schritt wäre dann den kettenzug bzw. bremseinfluss miteizubeziehen und zu guter letzt die resonanzeigenschaften in einer gleichung festzuhalten.

 

leider habe ich nicht die möglichkeit ein simulationsprogramm zu schreiben (vielleicht schaff ichs in den sommerferien unter vorraussetzung, dass ich die mathematische grundlage herleiten kann)

 

.....

 

 

bergziege, ich wünsch dir schon mal viel spass

 

simulationsprogramme gibt es:

 

http://www.kreuzotter.de (fuer liegeräder, aber trotzdem ganz gut)

 

http://bikeforest.com/CAD/fsCAD.html (sehr rudimentär)

 

http://www.extra.hu/linkage/ (vorhin schon gepostet, der vollständigkeit halber hier nochmal)

 

http://suspension.igorion.com (mein eigenes werk, soll sich jeder selbst sein bild machen, nachdem ich gerade an version2 schnitze, sind mir anregungen momentan übrigens besonders willkommen)

 

für welche hinterbau-konfigurationen willst du denn gleichungen aufstellen? normaler viergelenker und eingelenker nehme ich mal an. was ist mit float-link, quad-link, maverick, antriebsschwingen aller art, usw....?

 

nach dämpferdaten suche ich auch, vielleicht können wir uns austauschen, wenn einer von uns fündig geworden ist.

 

gruesse, hannes (eingefleischter theoretiker mit ein bisschen praxis)

[Tyrolens]

Original geschrieben von bergziege

@tyrolens

ok, kennst du jemanden, der praxiserfahrung mit der kinematik von mtbs hat, über die theoretischen kenntnisse darüber verfügt und eine menge federkennlinien kennt sowie sich die mühe macht uns das alles zu verraten bzw. es uns verraten darf?

wenn ja, wie heißt diese person????

 

 

Mir persönlich ist nur einer bekannt, der wirklich beides vereint. Und das ist der Dani vom IBC Forum. Seines Zeichens Fahrradmechaniker und Rahmenkonstrukteur bei http://www.thoemus.ch und studierter Experimentalphysiker.

 

Aber alles verraten wird der dir auch nicht.

Zum Thema Federraten gibt´s zwei gute threads.

 

http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=96663&highlight=degressiv (wird erst nach der dritten, vierten Seite interessant)

 

http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=131943&highlight=dani+viergelenker

 

Beide threads zusammen ergeben ein äußerst interessantes Bild. Und dass dort auch zwei Konstrukteure sich zu Wort melden, macht die Sache äußerst unterhaltsam.

Vor allem, wenn man sie etwas aus der Reserve lockt

[Gast bergziege]

@igorion:

anfangen werd ich mit einem eingelenker (kein abgestützter), welchen weiß ich aber noch nicht, wird ein einfacher, von dem ich die daten bekommen kann (vom cirex gibts ja keine geometrie m ehr auf der simplon hp)

dann ein klassischer viergelenker (specialized; kein epic; giant)

das race fully von arrow wäre auch ganz interessant aufgrund der dämperanlenkung

 

@tyrolens:

danke für die links!

ich seh schon, in den nächsten tagen hab ich was zu lesen uns zu rechnen; das wetter soll dafür ja ideal werden!

 

lg bergziege

[Phil S.]

@ bergziege:

 

Ich habe bei igorion ein Cirex eingegeben. Die Daten sind aus einem Bild von der Simplon-HP herausgemessen, das ich noch irgendwo gespeichert hatte, sind also nicht auf den Millimeter genau.

 

LG, Phil

[Phil S.]

Da sollt ma dann ja fast regelmäßige Diskussionsrunderln abhalten.

 

Ich bin jetzt mit Kapitel 3 fertig. Bis hierhin gibt´s schon genug zu diskutieren, vor allem zum Thema Bremse.

 

Kapitel II. 3) entpuppt sich als "Curvas de respuesta de la suspensión."

Hat da wer irgendwo die englische Version gefunden?

 

LG, Phil

[Supermerlin]

@ Phil S.

 

Ich hab schon vor ein paar Tagen bezüglich der Seiten in Kapitel II Punkt 3) die leider in der spanischen Version vorliegen ein e-mail an bicycle-physics@yahoo.com gesendet, aber bis jetzt leider keine Antwort erhalten. Kannst Du vielleicht auch noch einen Versuch starten und darauf aufmerksam machen, daß da falsche Seiten in das Dokument eingebunden wurden ?

 

lg, Supermerlin - hab leider momentan ziehmlichen Streß und komm in dem Dokument leider nicht weiter.

[Gast bergziege]

@phil s.

hab auf der rotwild homepage ein schöne abbildung ihres eingelenker-rahmens (freeride, dh) gefunden!

 

schon gezeichnet, durchgerechnet (alles bis jetzt ohne antriebseinflüsse)

 

momentan bin ich beim nrs:

hab keine mathe-programm am pc, tu mir im moment ordentlich schwer, was das auflösen einer gleichung, die den zusammenhang der drehwinkel des unteren und oberen lenkers beschreibt (recht lang) betrifft!

 

bin aber weiter am probieren

 

das durchlesen des doc. mit dem spanischen text ist mir im moment zu zeitaufwendig.

interessant: auch dort wird der "lutzsche" punkt als virtueller schwingendrehpunkt (wenn ich mich jetzt nicht täusche) bezeichnet (beim beispiel mit dem nrs)

[Phil S.]

So, ,jetzt bin ich einmal durch!

 

Einiges ist mir klar geworden, bei einigen Dingen geht es mir ähnlich wie Tyrolens, da zweifle ich an den Schlüssen oder komme halt nicht ganz mit. Aber im Gegensatz zum Tyrolens kann ich auch nicht Spanisch.

 

Sasaki bezeichnet den Lutz-Punkt als virtuellen Drehpunkt und das erscheint mir auch weiterhin vernünftig.

Die beiden für die Geometrie relevanten Punkte heißen im Englischen - so hab´ ich mir das jetzt zusammengetragen - IC und CC.

IC steht für Instant Center, auf Deutsch Momentanpol oder Koppelpunkt.

CC steht für Curvature Center, Krümmungsmittelpunkt der REK oder virtueller Drehpunkt.

 

Mit dem IC kann ich jetzt gut leben, die Aussage vom Lutz Scheffer, der wäre was für den Konstrukteur, kann ich nun nachvollziehen.

Den Punkt brauche ich, um die zum jeweiligen Auslenkungszustand gehörende Tangente an die REK zu konstruieren, die ist wesentlich für die Beurteilung der Antriebseinflüsse.

 

Die Behauptung, dass sich in einem infinitesimal kleinen Abschnitt Alles um den IC dreht, nur weil er auf der Senkrechten zur Tangente durch diesen Abschnitt liegt erscheint mir nicht schlüssig:

 

Erstens gibt´s auf dieser Senkrechten unendlich viele andere Punkte (dazu gehört auch der CC) für die das Gleiche gilt.

 

Zweitens ist eine infinitesimal kleine Bewegung eigentlich keine Bewegung, also bewegt sich außer den unendlich vielen ICs auch keiner der anderen unendlich vielen Punkte im System.

 

Drittens hilft mir ein Punkt, den ich zur Beschreibung anderer Punkte benötige vorstellungsmäßig nur bedingt weiter, wenn er sich in der Erfüllung seiner Beschreibungsaufgabe weit mehr bewegen muss als der Punkt, den er beschreiben soll.

 

Viertens weigere ich mich einfach, den IC als virtuellen Drehpunkt anzuerkennen, wenn er sich im Falle des VPP auf der konvexen (!!!) Seite der REK befindet.

 

Also den IC nehm ich zum Konstruieren, den CC und die REK zum Interpretieren.

 

Und jetzt lasse ich es - für heute.

 

LG, Phil

[Supermerlin]

@ Phil S.:

 

Das ist nicht fair - ich hab eigentlich gar keine Zeit (hab am Freitag ein Teilprojekt abzugeben und irgendwie sind da bis jetzt nur Löcher und noch kein Käse drum herum) und jetzt wirfst Du da so Behauptungen hin auf die ich antworten muß

 

IC steht für Instant Center, auf Deutsch Momentanpol oder Koppelpunkt.

CC steht für Curvature Center, Krümmungsmittelpunkt der REK oder virtueller Drehpunkt.

Das deckt sich mit den Aussagen meines Posts vom 04-02-2005 13:31

 

Die Behauptung, dass sich in einem infinitesimal kleinen Abschnitt Alles um den IC dreht, nur weil er auf der Senkrechten zur Tangente durch diesen Abschnitt liegt erscheint mir nicht schlüssig:

Lies da noch einmal mein Posting vom 06-02-2005 14:33

Und wenn Du es gelesen hast versuch mir zu erklären was Du da verstanden oder nicht verstanden hast.

Noch ein paar Komentare:

Der CC (Lutzpunkt) kann die Bewegung der Achse beim Einfedern durch eine Drehbewegung beschreiben. Er gilt aber einzig und allein für die Achse des Rades.

Der IC (Momentanpol) gilt aber für alle Punkte auf der Schwinge (Achse, Anlenkpunkte für die Lenker, ...) also alle Punkte auf dem Teil, daß mit den beiden Lenkern verbunden ist. Der Momentanpol hat nicht das Ziel, die Bewegungskurve möglichst genau zu beschreiben (das kann der Lutzpunkt viel besser). Wohlgemerkt: Achse, Lutzpunkt und Momentanpol liegen immer auf einer Geraden. Aber: der Momentanpol hat die momentane Geschwindigkeit Null und ich kann die gleiche Bewegung der Schwinge diesich durch die 2 Lenker ergibt auch durch eine Drehung um den Momentanpol erreichen. (ganz kleine Drehung um den Momentanpol, neuen Momentanpol suchen, wieder kleine Drehung um den Momentanpol usw. usf.)

 

Also der Lutzpunkt ist in der Lage eine Bahn gut zu beschreiben, der Momentanpol kann Aussagen über Geschwindigkeitsverteilung bei einer beliebigen Bewegung eines Körpers machen. Er ist in der Getriebelehre von entscheidender Bedeutung.

 

lg, Supermerlin

[Phil S.]

@ Supermerlin:

 

Wir meinen jetzt eh schon das Selbe:

 

Der IC ist ein zentraler Punkt in der Getriebelehre.

 

Ich muss mir ja keine Bewegungen um ihn vorstellen können, für mich gibt es bei infinitesimal kleinen Bewegungen halt nirgendwo Geschwindigkeiten größer als Null. Es reicht mir, wenn ich weiß, wie ich ihn zum Konstruieren hernehmen kann.

 

Eine Bewegungskurve analog der REK und einen CC dazu kann man für jeden Punkt des Schwingensystems konstruieren, wenn man will.

Die REK (mit ihren Tangenten) genügt mir für die Beurteilung der Antriebseinflüsse.

 

Die Bremseinflüsse haben mich länger beschäftigt, Sasakis Ausführungen dazu haben mir nicht viel weitergeholfen.

Dann ist mir doch ein Modell dazu eingefallen, mit dem ich alle Konstruktionen gut interpretieren kann. Der IC kommt auch darin vor. Ich nenne es für mich einmal "Getriebemodell".

Details dazu kommen noch.

 

LG, Phil

[Supermerlin]

Original geschrieben von Phil S.

Ich muss mir ja keine Bewegungen um ihn vorstellen können, für mich gibt es bei infinitesimal kleinen Bewegungen halt nirgendwo Geschwindigkeiten größer als Null.

 

Verstehe ich eigentlich nicht, da ja genau so eine Momentangeschwindigkeit definiert ist (mathematisch)

vielleicht hilft Dir das weiter:

 

lg, Supermerlin

 

Skizze:

[Supermerlin]

Und hier die Beschreibung zur Skizze

 

lg, Supermerlin

 

Beschreibung: