FSW-Trainingsumfang

[Ivan Alto]

naja, ist soweit ich mich trübe erinnern kann (bin auch "nur" ein laie, der sich mit dem thema beschäftigt und dennoch nicht jede aussage, die irgendwo mal getätigtz wird - egal ob hier oder in der literatur - unreflektiert und unhinterfragt akzeptiert)...ist es eines der wesen der naturwissenschaft, sich über vereinfachte modell (also weitere einflußfaktoren nur indirekt, weil als kopnstant betrachtet, berückstichtigt "ceteris paribus") zu den "echten" modellen und darstellungen komplexer abläufe hinzuhanteln.

 

außerdem geht es ja nicht darum, sondern um eine erklärung, wie man seinen körperfettanteil reduzieren kann.

Mir geht es ja ohnehin nicht um die negative Kalorienbilanz, denn es ist absolut unmöglich, eine solche zu berechnen. Deshalb "Milchmädchenrechnung"!

[queicheng]

sorry, muß ein bisserl "g'feanzt" antworten, es liegt mir grad so in den fingern [/color

 

das sei dir vergönnt und dein gutes recht, obschon mein ansinnen so dämlich nicht war, denn...

 

ad 1.)

ich dachte "im sattel sitzen" impliziert eher rad-training (könnte natürlich auch island-ponys-reiten sein) . na, mir geht's (vorerst) definitiv nicht ums laufen. aber im endeffekt wäre es wieder egal, weil auch beim laufen wirds bei fortgeschrittenen lange fsw-einheiten geben, die bei "anfängern" kürzer ausfallen (könnten). aber fsw ist (sportartunspezifisches) grundlagentraining, da sollte es bzgl energiebereitstellung, stoffwechsel, ... keine nennenswerten unterschiede geben.

 

das wort sattel kam da ganz unten im nebensatz einmal vor und es hat sich auch in diskussionen in der nahen vergangenheit gezeigt, dass sehjr schnell ausgehend von unterschiedlichen definitionen im hintergrund diskussionen in völlig falsche richtungen gehen und sofort in einem unwürdigen streit denn einem fundierten gespräch ausarten...und auch im GA oder FSW bereich ist es ein bissi ein unterschied, ob du 1,5 stunden im satel sitzt oder 5-6 stunden läufst, oder?

 

ad 2.)

2.) wollts jetzt eine wissenschaftliche definition? .......empfehlungen für die optimalen trainingsintensitäten. aber bzgl. umfänge ist mir fast nix untergekommen.

 

na eben, geht doch, jetzt wissen wir, was inhalt der diskussion ist... :devil: (/gfeanztmoduswiederaus)

 

ad 3.)

3.) ja kenne ich schon rel. lange. und ich habe sie auch sehr lange als unumstößliche offenbarung angesehen. schließlich muß er's als unabhängiger sportmediziner ja wissen, und er schreibt auch immer, dass "viele studien das bewiesen haben". ich habe (als techniker und von diesen kohlenstoff-verbindungen nix wissender) versucht, mich ein wenig in diese materie zu vertiefen ... und da ist mir dann aufgefallen, dass seine betrachtungsweise auffallend einseitig ist. sämtliche übersichtsartikel weisen darauf hin, dass nicht alles so eindeutig ist (bzgl. trainingsintensitäten, krafttraining), wie es von moosburger dargestelllt wird.

wie gesagt, das ist meine private, unqualifizierte meinung bzw. persönlicher eindruck.

 

ich habe mit keinem wort von einer unumstößlichen offenbarung gesprochen, sondern davon, dass seine ansichten weder falsch noch (mit etwas abgehen von hier sinnloser wortklauberei und besserwisserei) oberflächlich sind.

 

welche "übersichtsartikel" z.b. widerlegen den und was widerlegen sie im detail? das würde mich jetzt ganz in echt interessieren, denn wie gesagt, nur weil ich nicht sofort auf den mossburger einhacke ist er lange nicht die einzige (wissenschaftliche und literarische) quelle und ich bin gerne bereit, andere meinungen zu hören.

[queicheng]

Mir geht es ja ohnehin nicht um die negative Kalorienbilanz, denn es ist absolut unmöglich, eine solche zu berechnen. Deshalb "Milchmädchenrechnung"!

 

naja, dann ist es aber keine Milchmädchenrechnung an sich, sondern eine (inhatlich möglicherweise richtige) Betrachtung, die man einfach empirisch nicht bzw. nur sehr erschwert nachweisen oder nachprüfen und damit (mathematisch korrekt) anwenden kann.

 

er sagt ja nix anderes, als dass "fettverbrennungstraining" an sich eine schimäre ist und dass du nur dann abnimmst, wenn du weniger rausarbeitetest als du reinfrißt.

 

und dass es vorteilhaft ist, das rausarbeiten in form von fettabbau, und nicht muskelmasseabbau (also entsprechender sportlicher betätigung), geschehen zu lassen.

[deusmagnus]

Also um auf den disput zwischen dir und deinem freund einzugehen:

 

ich denke, dass auch die dauer beim fettstoffwechseltraining (GA1) abhängig vom trainingszustand ist.

Als anfänger gleich 3 stunden im sattel zu sitzen ist nicht unbedingt förderlich, da der körper auf die dauer bei den langen ungewohnten trainingseinheiten mit erschöpfung reagiert und es zu einer blockade kommt. am anfang ist man sicher mit 90 min gut bedient darunter sollte es aber nicht sein, was nicht bedeutet dass es nichts bringt aber wenn man es gescheit machen will dann so. Hab in den verschiedensten büchern schon die unterschiedlichsten angaben gelesen (von 90min - 6Std).

Ob ein ständiges (Bsp. 5x3std GA1 i.d. Woche) GA!-Training förderlich ist....

ich denke mal, genauso wie der körper einen Trainigsreiz braucht um besser zu werden benötigt er erholung, wann was notwendig ist sollte der trainierte schnell herausfinden, sich zu zwingen wenn der körper ausgelaugt und schlaff ist, ist sicher nicht sinnvoll, wenns nur an der motivation liegt sollte die keine ausrede sein. Ist halt alles eine frage des Trainingszustandes.

[Ivan Alto]

dass du nur dann abnimmst, wenn du weniger rausarbeitetest als du reinfrißt.

 

Da weiß aber jedes Kind! Dafür brauche ich keinen Trainingswissenschaftler oder Arzt! Eine Schimäre ist es, zu behaupten, daß man das auch nur annähernd ausrechnen kann, weil die Metabolismen der Individuen sich sehr stark unterscheiden. Mir ist es z.B. oft passiert, daß mich auf einer Party ein wirklich dicker Mensch mit großen Augen angeschaut hat, weil ich doppelt so lange und doppelt so viel gegessen habe wie er (ich wiege 73 Kg bei einer Größe von 1,86 und habe einen Körperfettwert von ca. 9%). Daß der Körper extremst "spart", wenn man ihm zu wenig an Nahrung zuführt, ist glaube ich schon allgemein bekannt, und alleine diese Tatsache wirft jede Rechnung über den Haufen!

Falls dich das Thema aber wirklich interessiert, kann ich dir ein Buch empfehlen:

Udo Pollmer u.a.- Prost Mahlzeit! Krank durch gesunde Ernährung

[queicheng]

Da weiß aber jedes Kind! Dafür brauche ich keinen Trainingswissenschaftler oder Arzt! Eine Schimäre ist es, zu behaupten, daß man das auch nur annähernd ausrechnen kann, weil die Metabolismen der Individuen sich sehr stark unterscheiden. Mir ist es z.B. oft passiert, daß mich auf einer Party ein wirklich dicker Mensch mit großen Augen angeschaut hat, weil ich doppelt so lange und doppelt so viel gegessen habe wie er (ich wiege 73 Kg bei einer Größe von 1,86 und habe einen Körperfettwert von ca. 9%). Daß der Körper extremst "spart", wenn man ihm zu wenig an Nahrung zuführt, ist glaube ich schon allgemein bekannt, und alleine diese Tatsache wirft jede Rechnung über den Haufen!

 

du hast natürlich völlig recht, das jeder mensch total unterschiedlich und individuell reagiert bzw. entsprechend komplizierte zusammenhänge zu beachten sind.

 

dennoch braucht es - und nicht mehr wolle ich sagen - offenbar doch einen arzt oder trainingswisschenschafter, der "den leuten" erklärt, wie man trainiert und dass die angaben auf den ausdauergeräten im fitnesscenter NICHT der schlüssel zu leistungsfähigkeit udn -steigerun, gewichtsreduktion, körperfettreduktion oder was auch immer sind.

 

dass man sich das auch nur annähernd genau ausrechnen kann, behauptet ja niemand, es geht um bewußtseinsbildung! bewußtsein dafür, dass ich meine ernährung und mein training entsprechend fundiert, mit "plan und ziel" aufstellen muss, mich mit den zusammenhängen im körper dabei befassen muss und dergelichen mehr.

 

etwas polemisch gesagt (und alle weiteren, von dir teilweise genannten einflußfaktoren ceteris paribus außer acht gelassen).

 

"es reicht nicht, die theoretisch errechnete fettverbrennungspulsobergrenze um keinen schlag pro minute zu überschreiten, es ist dann doch etwas komplizierter! und man muss sich gedanken machen über gesamtbelastungen, ernährungsgewohnheiten und vieles mehr."

 

 

Falls dich das Thema aber wirklich interessiert, kann ich dir ein Buch empfehlen:

Udo Pollmer u.a.- Prost Mahlzeit! Krank durch gesunde Ernährung

 

das schau ich mir gerne mal an! wie gesagt, ich bin bei gott kein mossburger'scher jünger, sondern hinterfrage einfach gerne und nehme nicht alle (auch von "ihm" nicht), ohne mir darüber gedanken zu machen.

[deusmagnus]

Falls dich das Thema aber wirklich interessiert, kann ich dir ein Buch empfehlen:

Udo Pollmer u.a.- Prost Mahlzeit! Krank durch gesunde Ernährung

Das les ich auch gerade, ist echt lustig zum lesen. Man lernt vor allem viel über dinge die gar nicht mehr wirklich angesprochen werden in der ernährung, speziell was den überkonsum mancher nahrungstoffe betrifft.

[Kappa]

Das das laktat bei untrainierten im GA Bereich ansteigt hat folgende Gründe:

 

A: Die Stützmuskulatur erschöpft

 

B: wie in Punkt A kommt es auch in der Arbeitsmukulatur mit zunehmender Fahrzeit zu einer Erschöpfung der Typ I Fasern, der Rekrutierungsfolge her werden zunhemend TypII A Fasern zur arbeit hinzugezogen. Wird das Training dann nicht unterbrochen, kommt es langfristig wieder zu einem Laktatabfall, da die Glycogenspeicher runter fahren.

 

IMO akkumuliert das Laktat nicht in dieser Zeit, sondern hebt sich nur im 1,5 +-0,5 mmol. Es steht ja ausreichend O2 zur Verfügung !

 

Gut traineirte haben seitens der Typ II A Fasern eine besser Sauerstoffaufnahmefähigkeit und daher kommt es hier zu keinem signifikanten Laktatanstieg, sondern nur zu einem Abfall "wenn die Gylcogenspeiicher runter gehen". Um differenzieren zu können messen wir parallel zum Laktat auch den Blutzucker.

 

Zudem zeigt sich zB, daß es nach aktivem Hypoxietraining anscheinend auch zu einer gesteigerten O2-Aufnahmefähigkeit seitens der Typ II Fasern kommt. Messungen während einer Fahrt unter Hypoxie 70%HFmax bei 4000m 12% O2 bei Hochtrainierten Radprofis zeigten ebenfalls von anfang an einen Laktattrift von + 1-1,5mmol über 30min Fahrzeit. Nach vier Wochen ist dieser nicht mehr zu diagnostizieren, was unter Normxie zu einer signifikanten Laktatabflachung im hohen Leistungsbreich führt. Lamax Werte bei Abbruch senkten sich hier im Schnitt im 30% ! und das bei keiner signifikanten Änderung in den Blutparametern.

 

 

Grüße Kappa

 

http://www.Hypoxator.de

[Elmar]

Wenn eine negative Kalorienbilanz eine "Milchmädchenrechnung" ist, dann sagt mir bitte, wie man dann sonst seinen Körperfettanteil verringert

Dann sag mir du bitte, wie du deine negative Kalorienbilanz ausrechnen willst!

Aha, Gegenfragen liebe ich ganz besonders.

Nun gut, meine Sicht der Dinge (das gilt für mich ganz persönlich - das muss man in letzter Zeit leider ausdrücklich festhalten, sonst wird einem das Wort im Mund umgedreht):

Wenn ich einen GU von 2000 Kcal und einen Leistungsumsatz von 400 Kcal habe, ein Defizit von 500 - 1000 Kcal anstrebe, häufig und intensiv Sport betreibe, was wird dann passieren ???

Nimmt das Milchmädchen nun ab, oder nicht ?

[Ivan Alto]

Aha, Gegenfragen liebe ich ganz besonders.

Nun gut, meine Sicht der Dinge (das gilt für mich ganz persönlich - das muss man in letzter Zeit leider ausdrücklich festhalten, sonst wird einem das Wort im Mund umgedreht):

Wenn ich einen GU von 2000 Kcal und einen Leistungsumsatz von 400 Kcal habe, ein Defizit von 500 - 1000 Kcal anstrebe, häufig und intensiv Sport betreibe, was wird dann passieren ???

Nimmt das Milchmädchen nun ab, oder nicht ?

Wie willst du denn einen GU von 2000, einen Leistungsumsatz von 400 und gar ein Defizit von 500-1000 Kcal ausrechnen?

Häufig und intensiv Sport ist ok - d'accord! Und essen, wenn du Hunger hast und was dir schmeckt - das ist alles! Alles andere ist Humbug!

[queicheng]

Wie willst du denn einen GU von 2000, einen Leistungsumsatz von 400 und gar ein Defizit von 500-1000 Kcal ausrechnen?

Häufig und intensiv Sport ist ok - d'accord! Und essen, wenn du Hunger hast und was dir schmeckt - das ist alles! Alles andere ist Humbug!

 

genau darum geht es ja...du meinst, es ist nicht möglich, sich auszurechnen oder zubestimmen, ob der GU jetzt 2.000, 1956 oder 2127 kcal/tag ausmacht, ja!

 

aber das ändert nix daran, dass die aussagen "um abzunehmen muss man mehr verbrennen als zu sich nehmen", richtig - und keine milchmädchenrechnung - ist!

 

und darüber, wie man überhaupt und in weiterer folge effizienter den GU und den LU steigern kann, freue ich mich angeregt zu diskutieren!

 

p.s.: buch schon bestellt - bin gespannt, was da auf mich zukommt - nach ostern isses ausgelesen, dann redma weiter!

[Ivan Alto]

Ich glaube, daß ich mit meinen 73 kg den doppelten GU eines 120 kg- Bröckerls habe! Und GSD essen kann, soviel ich will - z.B. vier Teller Pasta, drei Portionen Tiramisu und danach noch 8 Kugeln Eis!

[queicheng]

ich hab einmal 20 kilo in 8 monaten abgenommen und dannach das gewicht über ein (sportlich nicht berühmtes jahr lang) gehalten.

 

letztes frühjahr wurden dann wieder mal ca. 8 kilo bisher haltend abgespeckt und das sogar irgendwie unabsichtlich als nebeneffekt von viel und konzentriert und "sinnvoll" sporteln.

 

dabei konnte ich immer relativ viel essen, ohne wieder zuzunehmen, dürfte also auch etwas glücklich mit am gesunden GU ausgestattet sein. nur mit den "sünden" (süßes, schoko überhaupt, tierisches fett, ...) halt ich mich eher streng selbst im zaum.

 

nachdem ich letztes jahr um ziemlich genau die zeit den sportlichen dämpfer meines lebens bekommen habe udn danach total umgestellt hab (man braucht immer ana am deckel, bevor man g'scheita wird... ), wurde heeur erstmals übern winter mit plan und konsequemnz trainiert - bin mal gespannt, wie sich das heuer alles zammen so auswirkt!

 

die ersten ergebnisse lassen hoffen!

 

machst du "viel" kraft oder auch eher übern winter als ausgleich, stützapparataufbau und dergleichen?

[Mr.T]

ich habe mit keinem wort von einer unumstößlichen offenbarung gesprochen, sondern davon, dass seine ansichten weder falsch noch (mit etwas abgehen von hier sinnloser wortklauberei und besserwisserei) oberflächlich sind.

 

welche "übersichtsartikel" z.b. widerlegen den und was widerlegen sie im detail? das würde mich jetzt ganz in echt interessieren, denn wie gesagt, nur weil ich nicht sofort auf den mossburger einhacke ist er lange nicht die einzige (wissenschaftliche und literarische) quelle und ich bin gerne bereit, andere meinungen zu hören.

 

aber nicht falsch heißt für mich noch lange nicht automatisch "richtig".

 

das habe ich grad bei der hand:

 

A.E. Jeukendrup: Fettverbrennung und körperliche Aktivität. Dt Z Sportmed. vol 56 (2005) p.337-338

[...]

Sportliches Training

Regelmäßiges sportliches Training stellt den einzigen gesichert effektiven Ansatz dar, um die Verstoffwechslung von Lipiden während körperlicher Belastung zu erhöhen. Insbesondere Ausdauertraining führt zu einer verbesserten muskulären Ausstattung mit Enzymen des Fettstoffwechsels.

Darüber hinaus erhöht sich die Mitochondriendichte, und der lokale Blutfluss verbessert sich – beide Mechanismen mit günstigem Einfluss auf die Fettoxidation. Aus Forschungs-ergebnissen ergibt sich, dass bereits 4 Wochen eines regelmäßigen Trainings (3 Mal/Woche 30-60 min) die Fettverbrennung verbessern und enzymatische Veränderungen hervorrufen können (5). Über eine optimale Trainingsgestaltung, um solche Effekte zu erzielen, können derzeit keine validen Aussagen getroffen werden.

Sportprogramme für eine Gewichtsreduktion:

Die günstigste Konstellation von Sportart, Intensität und Dauer eines Trainings zur Gewichtsreduktion ist momentan ebenfalls nicht eindeutig zu benennen. [...]

Gehen oder Laufen bei etwa 50-65 %VO2max scheint eine günstige Intensität zu sein, um Fett zu verstoffwechseln.

Fazit:

Obwohl die aufgeführten Faktoren die Fettverbrennung beeinflussen, kann das Ausmaß ihres Einflusses ohne Belastungsmessungen im Einzelfall nicht präzise quantifiziert werden. Dies liegt an der sehr großen interindividuellen Variationsbreite, die wahrscheinlich in erster Linie genetisch bedingt ist. Die beschriebenen Faktoren können jedoch nur einen geringen Anteil der Variationsbreite erklären (8). Weitere Studien sind daher erforderlich, um die Ursachen dieser Streuung zu ermitteln. Dies hat besondere Bedeutung, weil eine zu geringe Kapazität zur Lipidoxidation ein Risikofaktor für die Entwicklung von kardiovaskulären oder metabolischen Erkrankungen sein kann (7).

krafttraining wird in diesem artikel nicht einmal am rand erwähnt... (was meiner meinung nach durchaus aber angebracht wäre).

die empfehlungen zu effektivsten trainingsintensität variieren stark und schließen sowohl die fitness-center niedrig-pulsbereiche bis zu moosburger favorisierten hochpulsigen bereichen ... das ist, wie gesagt "nicht falsch", aber auch nicht unbedingt richtig.

sicherlich, die energiebilanz ist eine grundvoraussetzung (aufgrund der thermodynamik), darüber braucht man nicht zu diskutieren. aber dann muß man physikalisch exakt das gesamtsystem analysieren, und neben dem, was alles (über nahrung, atmung(!)) reinkommt, auch alles analysieren, was (egal wo überall ) rauskommt ... und nicht nur den leistungsumsatz hernehmen. und das ist (genetisch bedingt) sehr individuell. somit kann man auch nicht generell sagen, dass niedrige intensitäten nix bringen.

 

aber körperfettreduktion war nicht das anliegen meiner frage, wenngleich "meines erachtens" (d.h. für mich auch logisch nachvollziehbar) ein fettstoffwechseltraining sehr wohl nützlich wenn nicht überhaupt voraussetzung für erfogreichen fettabbbau ist:

wenn man den substratverbrauch bei belastungen zwischen 25% und 65% VO2max (d.i. ~50% - ~75%HFmax) ansieht, so ist der verbrauch an plasmafettsäuren von anfang an konstant hoch. die zusätzliche energie wird zu einem geringen teil über die plasmaglukose und zu einem weitaus stärker ansteigenden teil von muskel-glykogen und -triglyzeriden bereitgestellt. [Romijin et al. Substrate metabolism during different exercise intensities in endurance-trained women. J. Apll. Physiol. 88 (2000)]

diese kurve gilt für für ausdauertrainierte (frauen), bei untrainierten verschiebt sich das noch weiter gegen einen höheren glykogenverbrauch, weil sie a) weniger muskeltriglyzeride eingelagert haben und b) nur über eine eingeschränkte lipolyse verfügen. d.h. die maximale absolute (nicht) relative fettverbrennung liegt für trainierte bei 65%VO2max, für untrainierten bei 50%VO2max, wobei es große interindividuelle streuungen gibt.

weiters sind die änderungen der menge an fett, das verbrannt wird, zwischen niedrigen intensitäten und der absolut höchsten fettverbrennung vernachlässigbar gering. (genaue daten habe ich jetzt keine zur hand, aber ich erinnere mich an ~5%). aber wie geschrieben, stammt es ohnehin von muskeltriglyzeriden und nicht von plasmafettsäuren. die vermehrte einlagerung von lipid-tröpfchen im interfibrillären raum ist aber nur für ausdauersportler interessant, nicht aber für den fettabbau.

 

als ausdauersportler wissen wir, was eine entleerung der glykogenspeicher bedeutet (oder wie wir das fettstoffwechseltraining steuern): wennst mit einem bären-hunger vom radl steigst, dann war die intensität zu hoch. ohne kh läuft aber auch der fettstoffwechsel nicht mehr. d.h., je höher die intensität gewählt wird, umso schneller verbrennen die kh und umsoweniger zeit habe ich, um plasmafettsäuren zu verstoffwechseln.

 

ziel des fettstoffwechsel-trainings (für sportler) ist, kapillarisation zu erhöhen, mitochondrien zu vermehren/vergrößern ... alles mittel, um vermehrt fette zu verbrennen und glykogen einzusparen. bekannt ist auch, dass ein zu intensives training (intensive intervalle am berg bzw sprint) einen negativen einfluß auf die grundlagenausdauer hat.

und wenn ich fett abbauen möchte, dann würde ich schaun, dass ich in meinem körper mit "hybridantrieb" den fettverbrennungsmotor verbessere und nicht dauernd mit vollgas die kohlenhydrat-tanks leerfahre.

 

und das habe auch ich (anderswo einmal) mit milchmädchenrechnung gemeint:

1.) der leistungsumsatz setzt sich aus der verbrennung der unterschiedlichsten substrate in verschiedenen kompartimenten zusammen. physiologisch sind 1000kcal kohlehydrate nicht 1000kcal fett, von der energiebilanz allerdings schon. schließlich unterscheiden wir auch auch bei der einnahme der nährstoffe zwischen den verschiedenen energieträgern. und es ist nicht egal, ob ich nun 23g kh oder 10g fett zu mir nehme, auch wenn's kalorisch dieselbe energiemenge ist.

2.) fette verbrennen im feuer der kohlenhydrate. d.h. aber nicht, dass man seine kh "sinnnlos" verfeuern muß. mit leeren gylkogenspeichern läuft nix mehr. eine ankurbelug des kh-stoffwechsels bringt nix für den fettstoffwechsel.

3.) eine extrem niedrige energiebilanz aufgrund eines erhöhten leistungsumsatzes (basierend auf kh) bringt genausoviel wie eine crash-diät.

 

 

 

von einer ausgewogenen wissenschaftlichen arbeit erwarte ich mir, dass andere, auch in der sportmedizinischen fachwelt (und nicht nur von "fitness-gurus" ) akzeptierte und verbreitete lehrmeinungen zumindest erwähnt werden und dass deren fehler bzw die eigene these mit entsprechenden quellenangaben belegt werden.

[bigA]

Das das laktat bei untrainierten im GA Bereich ansteigt hat folgende Gründe:

 

A: Die Stützmuskulatur erschöpft

 

B: wie in Punkt A kommt es auch in der Arbeitsmukulatur mit zunehmender Fahrzeit zu einer Erschöpfung der Typ I Fasern, der Rekrutierungsfolge her werden zunhemend TypII A Fasern zur arbeit hinzugezogen. Wird das Training dann nicht unterbrochen, kommt es langfristig wieder zu einem Laktatabfall, da die Glycogenspeicher runter fahren.

 

IMO akkumuliert das Laktat nicht in dieser Zeit, sondern hebt sich nur im 1,5 +-0,5 mmol. Es steht ja ausreichend O2 zur Verfügung !

 

Gut traineirte haben seitens der Typ II A Fasern eine besser Sauerstoffaufnahmefähigkeit und daher kommt es hier zu keinem signifikanten Laktatanstieg, sondern nur zu einem Abfall "wenn die Gylcogenspeiicher runter gehen". Um differenzieren zu können messen wir parallel zum Laktat auch den Blutzucker.

 

Zudem zeigt sich zB, daß es nach aktivem Hypoxietraining anscheinend auch zu einer gesteigerten O2-Aufnahmefähigkeit seitens der Typ II Fasern kommt. Messungen während einer Fahrt unter Hypoxie 70%HFmax bei 4000m 12% O2 bei Hochtrainierten Radprofis zeigten ebenfalls von anfang an einen Laktattrift von + 1-1,5mmol über 30min Fahrzeit. Nach vier Wochen ist dieser nicht mehr zu diagnostizieren, was unter Normxie zu einer signifikanten Laktatabflachung im hohen Leistungsbreich führt. Lamax Werte bei Abbruch senkten sich hier im Schnitt im 30% ! und das bei keiner signifikanten Änderung in den Blutparametern.

 

 

Grüße Kappa

 

http://www.Hypoxator.de

 

 

super post. danke für die erklärung

[Ivan Alto]

Ich habe auch innerhalb kürzester Zeit 10 Kilo abgenommen ohne daß ich das wollte - einfach nur dadurch, daß ich vor 6 Jahren wieder intensiv mit dem Sport begonnen habe. "Unbewußt" abnehmen ist überhaupt das beste!

Ich mache auch ein Ganzkörper-Krafttraining zweimal die Woche ca. 1 Stunde plus jeden Tag Übungen für den Bauch und den Rücken.

[Mr.T]

um nicht der einseitigkeit zu erliegen, die ich anderen (uwe ausgenommen! ) ev. vorwerfe, "quäle" ich mich auch mit folgender überlegung:

 

eine anfängliche verbesserung des kh-stoffwechsels aufgrund von entleerung/superkompensation der kh-speicher würde in folge längere fsw-einheiten zulassen.

 

dem steht jedoch die aussage in vielen trainingslehre-büchern, dass eine zu hohe trainings-intensität den fsw nachhaltig negativ beeinflußt bzw schädigt (zerstörung vom mitochondrien); eine weitere leistungssteigerung ist dann nur mühsam und langwierig zu erreichen.

[Elmar]

Wie willst du denn einen GU von 2000, einen Leistungsumsatz von 400 und gar ein Defizit von 500-1000 Kcal ausrechnen?

Häufig und intensiv Sport ist ok - d'accord! Und essen, wenn du Hunger hast und was dir schmeckt - das ist alles! Alles andere ist Humbug!

OK, dann iss du was dir schmeckt.

Ich ess nur ein bißchen Humbug um meinen Körperfettanteil zu verringern.

 

Die 2400 kcal sind Anhaltswerte, die können stark variieren. Genausowenig kann man (im Alltag) den Brennwert seiner Nahrung genau feststellen, das geht auch nur ungefähr.

Ob ich ungefähr -500 oder -1000 kcal habe, spielt keine Rolle. Wichtig ist für mich, dass ich weniger zu mir nehme, als ich verbrauche.

Und aus, das war genug Off Topic - eigentlich gings ursprünglich um den Fettstoffwechsel.

[Mr.T]

IMO akkumuliert das Laktat nicht in dieser Zeit, sondern hebt sich nur im 1,5 +-0,5 mmol. Es steht ja ausreichend O2 zur Verfügung !

 

genug O2 auch bei untrainierten? die einerseits eine eingeschränkte sauerstoff-aufnahme haben (wobei die bei geringen intensitäten nicht limitierend sein muß) und andererseits eine eingeschränkte "sauerstoff-abgabe"; ich meine damit, dass der angebotene sauerstoff gar nicht verstoffwechselt werden kann. weiters wird für die verbrennnung von fetten mehr sauerstoff benötigt, als bei der oxidation von kh.

 

aufschlußreich wäre da eine spiro-ergometrie...

aber das mit der glukose-messung ist auch kein schlechter tip.

[queicheng]

aber nicht falsch heißt für mich noch lange nicht automatisch "richtig".

 

hat auch niemand behauptet...nur eben, dass es nicht per se falsch ist.

 

und das habe auch ich (anderswo einmal) mit milchmädchenrechnung gemeint:

1.) der leistungsumsatz setzt sich aus der verbrennung der unterschiedlichsten substrate in verschiedenen kompartimenten zusammen. physiologisch sind 1000kcal kohlehydrate nicht 1000kcal fett, von der energiebilanz allerdings schon. schließlich unterscheiden wir auch auch bei der einnahme der nährstoffe zwischen den verschiedenen energieträgern. und es ist nicht egal, ob ich nun 23g kh oder 10g fett zu mir nehme, auch wenn's kalorisch dieselbe energiemenge ist.

2.) fette verbrennen im feuer der kohlenhydrate. d.h. aber nicht, dass man seine kh "sinnnlos" verfeuern muß. mit leeren gylkogenspeichern läuft nix mehr. eine ankurbelug des kh-stoffwechsels bringt nix für den fettstoffwechsel.

3.) eine extrem niedrige energiebilanz aufgrund eines erhöhten leistungsumsatzes (basierend auf kh) bringt genausoviel wie eine crash-diät.

 

dem kann ich irgendwie nicht ganz folgen, zieht du diese schlüsse aus deiner umfangreichen erläuterung im post oben?

 

von einer ausgewogenen wissenschaftlichen arbeit erwarte ich mir, dass andere, auch in der sportmedizinischen fachwelt (und nicht nur von "fitness-gurus" ) akzeptierte und verbreitete lehrmeinungen zumindest erwähnt werden und dass deren fehler bzw die eigene these mit entsprechenden quellenangaben belegt werden.

 

naja, ich denke mal, beweise wären besser als quellenangaben, aber lassen wir das.

[queicheng]

um nicht der einseitigkeit zu erliegen, die ich anderen (uwe ausgenommen! ) ev. vorwerfe, "quäle" ich mich auch mit folgender überlegung:

 

ich glaube, es wird langsam notwendig und zielführend (um unser aller trainingszustand willen), die diskussion im rahmen der vernichtung einer kleinen kohlehydratbombe (wie wär's mit am groen hellen?) weiter zu diskutieren!

[Mr.T]

nachdem ich letztes jahr um ziemlich genau die zeit den sportlichen dämpfer meines lebens bekommen habe udn danach total umgestellt hab (man braucht immer ana am deckel, bevor man g'scheita wird... ), wurde heeur erstmals übern winter mit plan und konsequemnz trainiert - bin mal gespannt, wie sich das heuer alles zammen so auswirkt!

 

muß ich jetzt die ergebnisliste vom letztjährigen duke hervorkramen? was ist denn leicht passiert?

was mich noch mehr interessiert: was hast denn vorher (falsch) gemacht, was machst du nun ... ???

 

ich bin letzten sommer viel und sehr lange grundlage bzw fsw gefahren (da ich keine renn-ambitionen hab, kann ich's mir leisten, diese einheiten nach draußen in den sommer zu verlegen.) nur das depatte goisern hat mich inkonsequent werden lassen. da habe ich meinen "formaufbau" unterbrochen und geglaubt, ich muß WSA trainieren . danach wieder brav grundlage, aber wennn ich mir jetzt meine "leistungssteigerung" bis zum herbst ansehe, dann fällt diese m.e. marginal aus.

grund könnte natürlich jetzt sein, dass meine fsw-einheiten, die vom pulsbereich definitiv im aeroben bereich lagen, für meinen trainingsstatus doch zu lange waren.

[Mr.T]

dem kann ich irgendwie nicht ganz folgen, zieht du diese schlüsse aus deiner umfangreichen erläuterung im post oben?

ja! das sind meine schlüsse, die ich gem. meinen kenntnisse der physiologie gezogen habe. ich hab's in der art auch noch nirgends zusammengefaßt gelesen. d.h. da kann sich durchaus auch ein denkfehler eingeschlichen haben.

 

re fehler: wobei da die extrem niedrige energiebilanz richtigerweise extrem negative e-bilanz heißen sollte.

 

ich glaube, es wird langsam notwendig und zielführend (um unser aller trainingszustand willen), die diskussion im rahmen der vernichtung einer kleinen kohlehydratbombe (wie wär's mit am groen hellen?) weiter zu diskutieren!

 

das ist fies! ich will meine großen erkenntnisse über das grenzgenial-optimale fettstoffwechseltraining verbessern und verbreitern und du verführst mich zu einer alkoholreichen kohlenhydrat-bombe. ich red ja jetzt schon genug wirres zeug, was glaubst, was passiert wenn ich ein paar bier intus habe

andererseits haben wir noch nicht über die wirkung der katecholamine (inbes einer erhöhten adrenalin-ausschüttung) diskutiert ... so könnte man diese diskussion auch schon als fettstoffwechsel-training ansehen, oder?

 

bist du am 2.4. beim tomcool/flohmarkt?

[RW6110]

Diese Diskussion grenzt schon an

 

genialen WAHNSINN

[Gast bergziege]

naja, wenn wenn du von goisern bis herbst nicht schenller geworden bist, stellt sich die frage, ob man nur von grundlagen training überhaupt schnell wird.

 

ob intensive den fettstoffwechsel schädigt? "ordentliche" rennen im formaufbau für profis, die selbst für richtige kaliber hart sind?

 

Laktat: schon einmal darüber nachgedacht, dass die 2 mmol/4 mmol nicht viel mehr als willkürliche werte sind, die nicht im beinmuskel sondern im ohrwaschl gemessen werden. es liegt nahe, dass das mit dem laktat sowieso eine windige geschichte ist (ich meine die grenzen; dass laktat mit intensität ansteigt ist keine frage)

abgesehen muss auch ein normalo sehr oft zum laktattest gehen um brauchbare werte zu bekommen. meine letzten tests (alle mit großem zeitl. abstand; zum vergleich herangezogen einjahresabstand) waren durch eine verschlechterung der laktatwerte im niedrigen bereich (trotz relativ viel ga-training) von test zu test gekennzeichnet. die kurven verliefen aber auch von test zu test flacher, sodass bei "hohen" leistungen die laktatwerte stets niederiger waren als beim vorigen test.

kurzum: mein ruhelaktat stieg von test zu test; interessant: in den "früheren" jahren habe ich weniger ga trainiert.

 

dazu sei noch erwähnt, dass ich jedes jahr schneller und ausdauernder werde (bessere rennergebnisse, höherer schnitt bei ga-einheiten, längere ga-einheiten mit "hohem" schnitt...) und ich ncoh in eienm alter bin, in dem man ohnehin ein verbesserung von jahr zu jahr erwartet.

 

 

lg matthias