pauli Geschrieben 10. Februar 2003 Geschrieben 10. Februar 2003 Seas Alle ! ich hab gehört, dass es von accusport ein kleines laktatmessgerät für den heimgebrauch gibt. soll gar nicht so teuer sein (ca 270 eur). was haltet ihr davon? gibt es erfahrungswerte? man könnte ja dann die trainingsstufen bei einem steigerungstest selbst herausfinden, und die jährliche leistungsdiagnostik würde man sich auch ersparen. ich möchte beim ironman in kärnten starten.(ziel: nur unter 17 stunden ankommen) würde es sich auszahlen? Bitte um Tipps Pauli Zitieren
adal Geschrieben 10. Februar 2003 Geschrieben 10. Februar 2003 Meine Meinung: Gerät ist ok, selber messen aber schwierig. Muss mit Eprovette am Ohr abgenommen werden ... Den Sinn der Messungen halte ich zunehmend für fraglich, ohne die nötige Software ist die Mathematik zu Bestimmung der ind. AAS sehr kompliziert - ich glaube ganz gut mit Mathe zu sein und schwitze ordentlich, 2 und 4 mmol Empfehlungen sind genauso genau/ungenau wie die Schätzung vom Maxpuls. Ich habe mich lange mit der Frage herumgeschlagen, da Pedersen etc. feste Laktatschwellen angeben, die Aussage dieser fixen Schwellen ist aber 0 (in Worten NULL). Kann sein dass es bei ihm und vielen anderen funktioniert (2 und 4 mmol ist eben ein Mittelwert und wie bei den Meisten Normalverteilungen auch der Median) - das tut auch der Maximalpuls. Zitieren
adal Geschrieben 10. Februar 2003 Geschrieben 10. Februar 2003 Ich habe mich jetzt sehr ausführlich mit der Literatur und der Mathematik beschäftigt, ohne Bderechnung der Individuellen Schwelle ist es nutzlos, die Berechnung ist kompliziert (gibt aber Software), die graphische Bestimmung erst ab ca. 8 Messpunkten annähernd genau genug. Zitieren
irieman420 Geschrieben 10. Februar 2003 Geschrieben 10. Februar 2003 @pauli: du willst den ironman innerhalb von 17 stunden schaffen, da braucht es nicht mehr als ein regelmässiges training. dieses zeitziel benötigt wirklich nicht mehr! ich gebe dir folgenden tipp: mache einen leistungstest, danach kann dir relativ genau gesagt werden, welche zeit möglich sein wird und dort hin trainierst du dann... ...selber lactat-messen, als hobbysportler, völlig unnötig! die meisten haben "einfach zu wenig wissen" um sinnvolle schlüsse zu ziehen...vor einigen jahren wurden diese handgeräte im Institut getestet, ergebnisse absolut nicht zufriedenstellend...und was hat es für einen sinn, das training noch genauer gestalten zu wollen, wenn die werte nicht genau sind... also, entweder test oder das geld sparen und ein trainingslager abhalten, in der sonne, im optimalen bereich und training simple nach pulsuhr... lass dich nicht fertig machen mit dem lactat. du bist kein profisportler. die haben andere testverfahren (individuelle anaerobe schwelle), es werden noch ganz andere werte ermittelt. lactattest erfreuen sich unter anderem auch deshalb so grosser beliebtheit, weil ein arzt zur durchführung nötig ist und der doktor in weiss lässt sich einfacher verkaufen, als ein einfacher modifizierter, genauso "genauer" conconi-test...die besten beispiele für "hobbyprofis" mit ausschliesslich conconi-tests waren hochenwarther sigi, ich oder derzeit widhalb thomas...aber alles was viel kostet = gut...so ist das in unserer gesellschaft... rasta ites und viel spass beim trainieren... Zitieren
Genesister Geschrieben 10. Februar 2003 Geschrieben 10. Februar 2003 Ich kenne zwar einen Laktattest, habe aber ehrlich keine Ahnung was ein conconi-test ist. Kann mir das jemand erklären? Zitieren
adal Geschrieben 10. Februar 2003 Geschrieben 10. Februar 2003 Interessant ist oft wie schlecht Profis gesteuert werden, im AKH bekommen alle (egal ob Ruderer mit 4 Minuten Belastungsdauer oder Triathlet mit 12 Stunden) die gleichen Empfehlungen auf Basis Karvonen Formel. Und dort sind Top Leute betreut. Meine Meinung: ohne Berechnung der individuellen AAS ist die ganze Laktatmesserei sinnlos. Diese Berechnung ist entweder softwareaufwendig bzw. rechnerisch schwierig oder erfordert viele Messpunkte. Die meisten Tests in den Instituten sind unzulänglich, die vorgewiesenen Erfolge kommen vom Training allgemein. Bei Profis entscheiden andere "Kompetenzen" der behandenden Ärzte, Kenntnisse der Abbaukurven aus der DDR Literatur etc. Gut ist auch der Weg Schätzung der AAS und Verfifikationstests. Erfahrene Trainer brauchen den ganzen mathematischen Kram wahrscheinlich deshalb nicht, weil sie über die Reaktion der Sportler (Verbesserung bzw. Verschlechterung, Übertraining) adjustieren können - quasi erfahrenes Trial and Error Verfahren. Mit einem richtig durchgeführten Test und mathematischen Kenntnissen kann man mE den Trial and Error weg vermeiden und gleich zum richtigen Ergebnis kommen. Ich glaube nachdem ich einige Zeit in die Literatur versenkt habe, dass ich die Berechnung hinbekomme ... Erfahrungsbericht Juli 2004 nach IM Kärnten (Zielzeit: 11:59:59) Zitieren
Rainer L. Geschrieben 10. Februar 2003 Geschrieben 10. Februar 2003 Original geschrieben von Genesister Ich kenne zwar einen Laktattest, habe aber ehrlich keine Ahnung was ein conconi-test ist. Kann mir das jemand erklären? "Beim Conconi-Test wird die Belastung fortlaufend gesteigert und die Herzfrequenz zur Geschwindigkeit, beziehungsweise zur Leistung in Watt in Beziehung gesetzt. So wird die aerob-anaerobe Schwelle (ANS) ermittelt, also der Punkt, ab dem die Energie vorwiegend aus dem anaeroben Stoffwechsel bezogen wird." Der große Vorteil: ist BILLICH Nachteil: funzt nicht bei jeden, (bei mir knickt die Gerade auch nicht ab); im Vergleich zur Laktatmessung kann eine unterschiedliche ANS ermittelt werden. Zitieren
adal Geschrieben 10. Februar 2003 Geschrieben 10. Februar 2003 Es gibt nur eine AAS, der Conconi funzt nur bei bestimmten Verläufen - dann aber sehr präzise. Der Wert bei der Messung weicht dann ab, wenn zB mit 4mmol gearbeitet wird, ein hochtrainierter Marathonläufer hat seine AAS aber bei 3 - in einigen Fällen bei 2,5 und sogar bei 2. Ein eindeutiger Conconi (dort wo der Kurvenverlauf ihn zulässt) und eine korrekt ermittelte individuelle AAS sind per definition ident. Meist wird bei Abweichung der ind. AAS zum Mittelwert der untrainierten Gesamtbevölkerung (das ist die 4 mmol Schwelle) der Conconi sogar besser sein. Zitieren
irieman420 Geschrieben 10. Februar 2003 Geschrieben 10. Februar 2003 der conconi-test, wie bereits beschrieben, ist ein LAUFTEST!!! wer also den test 1 zu 1 auf den ergometer umlegt, arbeitet ungenau...daher auch die allgemeine meinung, conconi ungenauer als lactat... beim fahrradergometer kommt eine modifizierte testvariante zum zuge, wo es kurz beschrieben um die startbelastung und die jeweiligen belastungserhöhungen geht, denn die sind individuell unterschiedlich und von verschiedenen faktoren abhängig... diese testvariante wurde vom tröstl fritz erarbeitet, hat sich in den letzten 14 jahren bewährt (in allen gängigen sportarten [laufen, biken - rennrad, tennis, motocross, fussball]). die problematik liegt im marketing, wie bereits beschrieben...was teuer und vom arzt ist, ist gut - punkt aus. wenn blut abgenommen wird, muss es noch genauer sein...blablabla. es mögen viele noch über conconi-tests (hf) lachen, im ziel lachen aber die tröstl athletes :D Zitieren
adal Geschrieben 10. Februar 2003 Geschrieben 10. Februar 2003 Auf die Gefahr hin einen Guru zu kritisieren, das Verfahren den Conconi auf den Ergo umzulegen gibts bereits aus dem DDR Sport und ist recht alt. Wenn das Verfahren vom Tröstl entwickelt wurde ist ihm zu gratulieren - es hat sich mittlerweile weltweit verbreitet und mit seiner Methodik auch den völlig geschlossenen Sport im ehemaligen Ostblock geprägt :-) Ich glaube aber auch, dass ein Lauf oder Radconconi meist genauer ist als der Laktattest, aber eben nur anwendbar, wenn der Sportler einen entsprechenden Knick aufweist. Laktattests sind ausserdem extrem umfeldabhängig (Vorermüdung, Ernährung, Stress ...) Es gibt inverse Kurvenverläufe (werden im oberen Bereich steiler statt flacher) und praktische Geraden da kann man aus dem Conconi nix ableiten - modifiziert oder nicht. Das gute ist jedenfalls, dass 80% der Sportler auch bei schlechter Methodik gut ansprechen (mich eingeschlossen), da sie den Mittelwerten gut entsprechen. Ich bin 30, mein Höchstpuls ist 191 wie aus der Formel, und meine ind. AAS ist ziemlich genau bei 4 mmol. Zitieren
pauli Geschrieben 11. Februar 2003 Autor Geschrieben 11. Februar 2003 ok hab das mit dem laktatmesser abgehackt. nun nächstes problem. bei wieviel prozent von 100% conconi liegt die ind. aas? oder wie wird sie berechnet gut das des internet gibt. *gg* gruss pauli Zitieren
adal Geschrieben 11. Februar 2003 Geschrieben 11. Februar 2003 Pauli bitte! Der Knick ist die indiv. AAS - per Definition. Den ganzen Conconitest macht man aus 2 Gründen: 1. Ermittlung der ind. AAS 2. Leistungsvergleich mit früheren Tests Laktatgläubige glauben aus der Laktatkurve auch die ind. AS ablesen zu können, das ist mathematisch Unfug - beweise ich gerne (liegt daran, dass das Integral einer Kurve im unsteten Bereich nebenlösig ist und im unteren aeroben Bereich die Kurve nicht streng monoton steigt sondern zuerst leicht absinkt) Die Prozentsätze für die Trainingsbereiche (zb 75-80% der AAS = Grundlagenausdauer) sind Glaubenssache und durch keine Studien verifiziert. Ich glaube an die Tabellen von Friel, die von Petersen sind auch nicht schlecht (aber mE eher zu niedrig) - es gibt noch ungefähr 100.000 andere im Netz, die Standardinterpretation ist definitiv zu hoch. Vorschlag - ermittel zuerst die AAS und den Pulswert an der AAS schick sie mir und ich schau die für diese Schwelle gültigen Pulswerte für die Trainingsbereiche im Friel Buch nach. Die individuelle AAS ist die einzig messbare Grösse - entweder durch Laktattest oder durch Coconi der Rest ist Schätzung, Glaube, Erfahrung ... Zitieren
adal Geschrieben 11. Februar 2003 Geschrieben 11. Februar 2003 Ich habe übrigens zum Thema der Bereiche bereits 2 Threads in der Hoffnung gestartet, mehr als "Glaubenssätze" zu bekommen, gibts aber nicht. Habe viele Ärzte und Trainer gefragt, fast keiner sieht das Problem, da jeder in seinem Glauben glücklich ist. Die Empfehlungen der "Experten" unterscheiden sich in der Folge bei einer AAS um bis zu 10% :-) Das einzig unumstrittene ist die Existenz der AAS ... Zitieren
manitou Geschrieben 11. Februar 2003 Geschrieben 11. Februar 2003 auf die gefahr hin, mir jetzt einen persönlichen feind anzuschaffen - adal, was machst du hier? bist du mathematikprofessor? muß bei dir alles nach der tabelle gehen? hast du überhaupt kein gefühl? die trainingswissenschaften befinden sich im gegensatz zu manchen anderen wissenschaften in den kinderschuhen. es gibt zwar viele angeblich meßbare größen, aber bewiesen ist garnichts. der menschliche organismus ist noch immer ein rätsel. man hat zwar schon fast den gen-code entziffert, aber das bringt uns auch nicht wirklich weiter. was sich wirklich in einem muskel abspielt, wie ein muskel wirklich arbeitet, das sind doch alles nur mutmassungen. ein trainer versucht, durch tabellen und erfahrungswerte, einen atheleten auf die richtige spur zu bringen. das heißt aber noch lange nicht, das alles aus dem lehrbuch am individuum anwendbar ist. ich glaube, du suchst auch nur eine wahrheit, an die du dich klammern kannst. wenn ich dir jetzt sage, bei allen menschen ist die aas bei 87 % der max hf und trainiert werden muß für ga bei 62-73%, dann ist das von mir eine mutmassung und absolut nicht griffig aber sicherlich in irgendeinem lehrbuch nachzulesen. training heißt sich auf seinen körper einstellen, anhand von scheinbar meßbaren größen einen anhaltspunkt schaffen und von dort aus sein training starten. ob es richtig oder falsch ist, ist erst beim resultat ersichtlich. tut mir leid, wenn ich dir jetzt auf den schlips getreten bin, aber das mußte ich loswerden. wir können uns gerne einmal treffen und das ganze ausdiskutieren. Zitieren
irieman420 Geschrieben 11. Februar 2003 Geschrieben 11. Februar 2003 ...nun wurden die worte (@manitou) ausgeschrieben, die auch mir schon auf der zunge lagen...wobei ich hier anmerken möchte, dass ich absolut beeindruckt bin, von deinen (@adal) geschriebenen... die sache so anzugehen ist sicherlich auch ein mächtig interessanter weg...ich steige hier aber aus...um den sätzen folgen zu können müsste ich mit dem trainieren aufhören und bücher lesen... allerdings, bitte weiterschreiben, man lernt durch jedes zitat dazu... rasta-ites Zitieren
adal Geschrieben 11. Februar 2003 Geschrieben 11. Februar 2003 Zunächst bin ich in der Mathematik sicher fitter als im Ausdauersport. Bin zwar nur WUler aber das liegt mir. Ich bin der Ansicht, dass ich in jedem Thema das mich interessiert das Recht habe mich einzulesen (und so ca. 20 Wälzer sind schnell weg) und ich traue mir auch zu hard facts von Wischi Waschi zu unterscheiden. Meine bisherigen Fragen habe ich mit folgender Intention gestellt: (muss jetzt deutlich werden sonst gibts noch Missverständnisse ) "Jetzt habe ich das ganze Zeug gelesen und eigentlich sind mir nur folgende facts klar: 1. Es gibt eine AAS 2. Es gibt eine AS, die ist aber mit vernünftigem Aufwand nicht eruierbar 3. Die abgeleiteten Trainingsbereiche sind bei allen "Experten" nicht nachvollziehbar - daher beruhen auf Gefühl und Erfahrung" Für mich selbst habe ich das abgeschlossen, trainiere nach Friel und werde in Klagenfurt 2004 feststellen, ob das System für mich was taugt. Ich gestehe, die Hoffnung gehabt zu haben ein durch Studien verifiziertes System zu bekommen, daran bin ich gescheitert. Übrigens ein Nachtrag zum thema Laktattest: Habe heute einen am Laufband gemacht - Startwert 2,5 - sinkt nach 4 km (2*2 mit einer Steigerung) auf 2,4 Der Streit zwischen Theorie und Praxis wird für mich übrigens nie eine persönliche Feindschaft begründen - ich denke dass sich beide aneinander bereichern und messen können ... Zitieren
adal Geschrieben 11. Februar 2003 Geschrieben 11. Februar 2003 PS: manitou - den Mathematikprof. sehe ich als kompliment - bin ich leider nicht - reicht aber gehobene Mittelschulmathematik Aber stimmt - Kurven und Tabellen sind bei mir eine Berufskrankheit ... Zitieren
irieman420 Geschrieben 12. Februar 2003 Geschrieben 12. Februar 2003 ...dein startwert war 2,5 mmol lactat...das kanns ja wohl nicht geben?... Zitieren
irieman420 Geschrieben 12. Februar 2003 Geschrieben 12. Februar 2003 ...perfekt...deine erklärung war wunderbar, weil du deine zieldefinition abgegeben hast...die wiederum unumgänglich ist, wenn man nicht aneinander vorbeikommunizieren möchte... in diesem sinne...die theorie sitzt bei dir wie bei kaum einen anderen, viel spass in der praxis rasta-ites Zitieren
adal Geschrieben 12. Februar 2003 Geschrieben 12. Februar 2003 Doch gibts - interessant sind die daraus abgeleiteten Petersen Empfehlungen: 1. Grundlage unter 2mmol daher ca. 53 Minuten nach dem Eintreten des Todes 2. AAS 4 mmol bei 185 Puls - daher 6 Schläge unter maximum - ohne besonderes Gefühl - tief anaerob Soviel zu den fixen Schwellen - am Rad funkts interessanterweise. Übrigens individuelle AAS (für die dies interessiert maximaler Steigungswinkel der e Funktion (natürlicher Log.) an der puls/laktatkurve) rechneris bei 178 Puls - meine Erfahrung nach bei 170 Puls. (175 Puls stehe ich bei einem 10 K Lauf nur unter Abfall der Zeiten durch). Meine Schlussfolgerung: Die nächsten 60 Euro versauf ich und lass die Laktattesterei. Fürs Training bleibe ich bei AAS 160 Rad und 170 Lauf. Zitieren
adal Geschrieben 12. Februar 2003 Geschrieben 12. Februar 2003 PS: Wir sehen uns beim Wien Marathon - Zielzeit: 3:29:59 Zitieren
irieman420 Geschrieben 12. Februar 2003 Geschrieben 12. Februar 2003 ...wir sehn uns beim wien-marathon...wünsch dir viel glück...wennst halbwegs sportlich bist und genug weisst übers training, sollte dein ziel kein problem sein...bei wieviel km/h hast du die schwelle?... ich tendiere eher zum galltür-marathon (1600 hm - 3:35 - erste laufbewerb überhaupt) bzw. als grosses ziel den traunsee lauf (rund um den see über alle gipfeln - 4000 hm, 70 km, 9 h siegerzeit)... aus diesen zielen heraus ist vielleicht nun auch meine gefühlsbetonung nachvollziehbar... ps: mach dir speziell gedanken über verpflegung beim marathon...z.b: wenn du 8 x was aufnimmst und jedes mal 45 sekunden verlierst du schon 6 minuten...bei 3:29:59 und schneller sind das oft schon wesentliche minuten! viel viel spass beim trainieren und noch mehr spass beim geniessen des erfolges :D rasta blessings Zitieren
manitou Geschrieben 12. Februar 2003 Geschrieben 12. Februar 2003 ich bin froh, das du mir die kritik nicht übel genommen hast. war auch nur konstruktiv gemeint. bezüglich 2,5 laktat - das hatte ich auch, bzw. einige meiner schützlinge hatten das selbe problem, wobei es hier eher auf fehlende grundlage zurückzuführen war. das das laktat nach einiger zeit fällt, liegt am stoffwechsel, der einfach seine zeit braucht, um in schwung zu kommen. bist du schon einen marathon gelaufen? @iriman lass mich mehr von diesen läufen wissen, hört sich interessant an. ps: schick mir mail bezüglich seminar. Zitieren
adal Geschrieben 12. Februar 2003 Geschrieben 12. Februar 2003 Bei allen meinen bisherigen Tests war startlaktat Diese Höhenmeter beim Laufen würden mich umbringen ... Wegen dem Trinken mach ich mir keine Sorgen - bei der Geschwindigkeit kann ich problemlos trinken ohne Zeit zu verlieren. Schwelle wäre bei ca 13,irgendwas - daher die 12kmh mit etwas Reserve ... Vielleicht gehts ja auch Richtung 3h Zitieren
adal Geschrieben 12. Februar 2003 Geschrieben 12. Februar 2003 Übrigens - kein Problem würd ich nicht sagen. Habe erst letztes Jahr wiederangefangen - nach 7 Jahren Inaktivität und 3 Jahren Kraftsport, und derzeit trainiere ich nur 25% Laufen (Ziel ist ja eigentlich Klagenfurt 2004) Ausserdem fahre ich dazwischen noch 2 Wochen nach Mallorca - nur kurze und schnelle Einheiten, ich bin ja zum Radfahren dort. Wie machst Du das Iriman? Bei 10h Training/Woche läuft man doch nur rund 2-3 Stunden. Da gehts sich der übliche lange, schnelle und 2 regenerative Läufe nicht aus. Mehr laufen will ich nicht, da laufen für mich die leichteste Disziplin ist und ich mehr Rad und Schwimmen trainieren muss. Zitieren
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