GPS geräte für biker?? und kartenmaterial österreich ??

[cbeham]

 

hi folks!

 

bin nach der suche nach einem gps gerät fürs biken und zum tourengehen...

 

in die engere auswahl kommen weil farbe, speichermedium und kartendarstellung:

garmin etrex vista cx

garmin gpsmap60 x (aber im moment viel zu teuer)

???

 

nicht in die auswahl:

garmin EDGE x05 weil "nur" ein besserer radcomputer ...

 

nachteil meines favoriten etrex vista cx ist jedoch der "alte" gps chip phasetrack12 im gegensatz zum extrem teuren gpsmap 60cx mit dem SirfStarIII !?

 

und das ist auch schon meine frage an euch freaks:

hat jemand erfahrung mit einem oder besser beiden geräten im bezug auf WALD, enge schluchten, schlechtem wetter usw...

 

weiters hab ich in diversen foren zb. naviboard gehört das das topo kartenmaterial vom "ösiland" zum :f: sein soll??

kann hier ebenfalls jemand seinen senf dazugeben, bzw. gibts anderes material??

 

danke

so long

christian

[cbeham]

Wenn Du solche Fragen im Forum stellst, dann haben alle was davon ;-)

 

Im Wald: hängt ab von der Dichte des Waldes und des Blattwuchs und

Hanglage und Feuchtigkeit ...

 

Also je nachdem gibt's im Wald natürlich Aussetzer - hab mal

Aufzeichungen meines Geräts mit nem sirfIII Gerät verglichen

nach Regen(Nasses'Dach'), im Sommer(Blätter!), in den Bergen

(Hanglagen) ... Die Aufzeichnungen beider(!) Geräte waren gestört!

 

Der Unterschied war aber gar nicht sooo gross: Beide Tracks in etwa

gleich fehlerhaft - insgesamt aber brauchbar.

 

lg!ingo

 

ps: weitere diskussion im Forum!? - kannst meine Antwort gern dort

posten, wenn du Dich wdrauf beziehen möchtest - in o.g. Thread.

[cbeham]

AW: etrex gps

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

hi,

 

diese frage zu beantworten, dazu bin ich kein echter gradmesser. habe das gps meist am renner im einsatz. im (wiener)wald (viel laubbäume) würde ich den empfang aber als brauchbar bezeichnen. längere perioden ohne empfang sind selten und wenn der kontakt zu den satelliten mal verloren geht, ist er bei freier sicht dann auch blitzartig wieder da

 

wenn dir das hilft: für meinen gebrauch würde ich das vista Cx jederzeit wieder kaufen.

 

lg, andi

[Gast 7km/h]

weiters hab ich in diversen foren zb. naviboard gehört das das topo kartenmaterial vom "ösiland" zum :f: sein soll??

Kann ich nicht bestätigen

(TOPO A und CZ am nüvi 350)

[AlexMayer]

Hallo Christian,

 

ich benutze GPS seit Jahren zum Tourengehen und Radeln. Zuerst Etrex Vista, dann GPSMap 60CS und jetzt das CSx. Der Neue Chip-Satz ist definitiv ein Fortschritt. Das CS hat im Wald oft garkeinen Empfang wärend das CSx noch ausreichend genau ist. Ausserdem ist die Micro SD Card super. Mit 1GB kriegst Du alles drauf, wo Du normalerweise unterwegs bis. Wenn du es nur zum Tourengehen und Biken brauchst, reicht Dir evtl. ein nicht autoroutingfähiges Gerät, das dir dann auch noch die teure Kartensoftware erspart. Fürs Rennradeln in unbekannten Gegenden ist das Autorouting auf jeden Fall eine klasse Sache. Funktioniert praktisch wie im Auto.

 

Gruss

 

Alex

[cbeham]

Kann ich nicht bestätigen

(TOPO A und CZ am nüvi 350)

 

ist das nüvi 350 nicht ein autonavi??

was machst du da mit einer topo karte drauf? zum wandern?

 

@topo A: also ich habe gelesen das teilweise nichteinmal die forstwege richtig eingezeichnet sind, von wanderwegen gar keine rede...

aber wie gesagt gestern aufn naviboard.de gelesen...

http://www.naviboard.de/vb/showthread.php?t=11634&highlight=topo+%F6sterreich+qualit%E4t

 

lg

christian

[cbeham]

Hallo Christian,

 

ich benutze GPS seit Jahren zum Tourengehen und Radeln. Zuerst Etrex Vista, dann GPSMap 60CS und jetzt das CSx. Der Neue Chip-Satz ist definitiv ein Fortschritt. Das CS hat im Wald oft garkeinen Empfang wärend das CSx noch ausreichend genau ist. Ausserdem ist die Micro SD Card super. Mit 1GB kriegst Du alles drauf, wo Du normalerweise unterwegs bis. Wenn du es nur zum Tourengehen und Biken brauchst, reicht Dir evtl. ein nicht autoroutingfähiges Gerät, das dir dann auch noch die teure Kartensoftware erspart. Fürs Rennradeln in unbekannten Gegenden ist das Autorouting auf jeden Fall eine klasse Sache. Funktioniert praktisch wie im Auto.

 

Gruss

 

Alex

 

 

hi!

also das CSX ist ja das aller teuerste ding das garmin hat..

aber das CX wäre allerdings a bisserl billiger unterschied ist ja nur der barometrische höhenmesser und der magnet kompass !?

 

autorouting brauch ich sicher nicht..

soll das heissen das die NICHT autoroutingfähigen TOPO karten BILLIGER sind als die normalen TOPO karten??

 

aber es gibt ja kein garmin mit SIRFstarIII und kartendarstellung das nicht autoroutingfähig ist, oder?

 

das 60CS kann ich auf garmin.de nicht finden. ist das schon älter?

phasetrack12?

 

danke christian

[Gast 7km/h]

ist das nüvi 350 nicht ein autonavi??

was machst du da mit einer topo karte drauf? zum wandern?

Für´s Walken, ja. Ersetzt mindestens 2 Wanderkarten, Kompass etc.

Steckt manchmal in der Jackentasche (wenn im völlig unbekannten,

ausländischen Wald), und das "take me home" ist bei Dunkelheit, Wind

und Regen irgendwie tröstlich ...

 

@topo A: also ich habe gelesen das teilweise nichteinmal die forstwege richtig eingezeichnet sind, von wanderwegen gar keine rede...

Hm ... Ist vermutlich so wie bei echtem Kartenmaterial:

regional unterschiedlich exakt - hier (grenzüberschreitend) vermisse

ich nichts Wesentliches.

[NoDoc]

...die topo Austria ist als Basiskarte für das GPS-Gerät hervorragend, kann aber das Blättern in einer Papierkarte nicht ersetzen.

 

Tourenplanung auf dem GPS selbst mit der topo ist praktisch unmöglich. Ich meine damit den Weg auf dem GPS zu suchen und festzulegen. Der Ausschnitt ist - wenn man auch was erkennen will- relativ klein und der Neuaufbau der Seite, wenn man scrollt, dauert einfach zu lange.

 

Aber extern geplante Tracks (z.B. über die AMAP) dann auf der topo zu sehen ist einfach gut. Höhenlinien, Waldgrenzen, etc.

 

Wanderwege sind tatsächlich nicht als solche markiert. Forststrassen sind je nach Aktualität drauf.

 

Schau Dir die topo einfach einmal auf der Garmin-Seite an, dann kannst Du besser beurteilen, ob Dir das gefallen würde.

 

Matsch Gatsch

 

Michael

[Gast 7km/h]

PS zur Ehrenrettung:

 

Das nüvi hab ich explizit fürs Auto angeschafft.

Später zufällig mal dabei gehabt - und die ev. Annehmlichkeiten erkannt.

Dann Kartenmaterial gekauft (sauteuer, *soifz*).

Dann Mapsource verwendet ...

 

... um künftig den FR oder Edge zu integrieren.

 

PPS: Ja, ich kraftfahre auch mit den TOPOs ;-)

[bergpeter]

in die engere auswahl kommen weil farbe, speichermedium und kartendarstellung:

garmin etrex vista cx

garmin gpsmap60 x (aber im moment viel zu teuer)

???

 

nachteil meines favoriten etrex vista cx ist jedoch der "alte" gps chip phasetrack12 im gegensatz zum extrem teuren gpsmap 60cx mit dem SirfStarIII !?

 

und das ist auch schon meine frage an euch freaks:

hat jemand erfahrung mit einem oder besser beiden geräten im bezug auf WALD, enge schluchten, schlechtem wetter usw...

ich verwende sowohl zum tourengehen als auch zum mountainbiken ein vistaC! wenn du dich fürs vistaCX entscheidest machst du prinzipiel nix falsches!

 

empfangsunterschied mit und ohne sirfIII:

das angehängte bild verdeutlicht recht gut den empfangsunterschied zwischen sirfIII und den alten empfängern wie sie im VistaC oder CX verbaut wurden. solange du empfängst bist du mit deinem gerät zufrieden, aber wenn es keinen empfang hat (zB im dichten wald in einer talabfahrt im wienerwald) dann möchtest das teil natürlich gleich auf den mond schiessen. das kommt schon ab und zu vor! hier hat das 60X sicher vorteile!

 

zur topo österreich:

am mtb ein sehr brauchbares ding, forstrassen und manche wanderwege sind drinnen, viele details wie jagd- und berghütten kann man gut brauchen.

beim bergsteigen und tourengehen nur bedingt sinnvoll, weil hier die detailtreue vorallem der höhenschnittslinien sehr zu wünschen überlässt und auch die geländeschummerung (zB bei felswänden etc) gänzlich fehlt

[cbeham]

danke,

mit eurer hilfe werden meine vorstellungen schon konkreter,

leider auch die einsicht das ich wohl oder übel 450,- kröten ausgeben muss um mir ein gpsmap 60 x zu kaufen, denn ich fahre sehr viel im wald (welcher mountainbiker nicht?), beim tourengehen ist das wohl nicht so sehr das problem (mit dem empfang mein ich)

 

vielleicht dann erst im sommer, weil zur cebit solls ja neue geräte von garmin geben und die alten sollten dann ja billiger werden...

 

@peter, das gpsmap 60 cs kann ich auf garmin.de nicht finden, ist das schon ein älteres modell??

du hast ja jetzt ein etrex in verwendung? würdest du im nachhinein 100,- euro mehr ausgeben und ein gpsmap 60x kaufen? ich mein zahlt sich das aus für die "paar" aussetzer im wald??

 

nochmals danke für eure erfahrungen...

lg christian

[bergpeter]

@peter, das gpsmap 60 cs kann ich auf garmin.de nicht finden, ist das schon ein älteres modell??

ja is ein älteres modell!

 

du hast ja jetzt ein etrex in verwendung? würdest du im nachhinein 100,- euro mehr ausgeben und ein gpsmap 60x kaufen? ich mein zahlt sich das aus für die "paar" aussetzer im wald??

niemals, weil ich mir so ein globiges ding wie das 60x nicht auf den lenker schrauben möchte!

aber das ist eine persönliche ansicht (geschmackssache). wenn ich den weiterweg mit gps wegen empfangsaussetzter im wald nicht finde, hab ich mir aber schon ein 60cx im rucksack gewünscht :-)

 

es bleibt natürlich für mich abzuwarten ob nicht auch das vista mit einem sirfIII ausgestattet erscheinen wird?

[AlexMayer]

hi!

also das CSX ist ja das aller teuerste ding das garmin hat..

aber das CX wäre allerdings a bisserl billiger unterschied ist ja nur der barometrische höhenmesser und der magnet kompass !?

 

autorouting brauch ich sicher nicht..

soll das heissen das die NICHT autoroutingfähigen TOPO karten BILLIGER sind als die normalen TOPO karten??

 

aber es gibt ja kein garmin mit SIRFstarIII und kartendarstellung das nicht autoroutingfähig ist, oder?

 

das 60CS kann ich auf garmin.de nicht finden. ist das schon älter?

phasetrack12?

 

danke christian

 

Hallo Christian,

Exakt - Unterschied zwischen Cx und CSx sind nur Kompass und Höhenmesser. Braucht man tasächlich nicht wirklich. Die GPS ermittelten Daten sind o.k..

Die Topo-Karten sind grudsätzlich nicht routing-fähig! Was Du für die Topo-Karten brauchst ist vor allem eine vernünftiges Display. Du musst aber beachten, dass Du nicht jede Topo-Karte aufs Garmin geladen bekommst. Das geht meines erachtens nur mit den unter http://www.garmin.de/karten/outdoor/index.php aufgeführten Karten. Also Vorsicht, bevor Du jede Menge Kohle für Kartensoftware ausgiebst.

Das CS ist der Vorgänger, sieht genau so aus, und wird aktuell viel über eBay sehr günstig angeboten.

Für die Routingfähigkeit brauchst Du die MapSource City Navigator. Wenn Du willst, können wir auch telefonieren. Einfach PM an mich. Gruss

 

Alex

[AlexMayer]

...........

niemals, weil ich mir so ein globiges ding wie das 60x nicht auf den lenker schrauben möchte! ...........

Absolut, auf dem Lenker macht das keinen Sinn! Aber ehrlrich, mit dem Etrex würde ich das auch nicht machen. Ausser, Du fährst sowieso nur Forstautobahnen. Ich klemme mir das Teil immer mit dem Clip an den Rucksack. Mit einer Hand hast Du es wärend der Fahrt sofort im Blick und es macht in ruppigem Gelände garantiert keinen Abflug.

Wenn Dir das nicht taugt, Du kein routing brauchst und nur vorbereitete Tracks abfahren und eigene Tracks aufzeichnen möchtest, dann kauf Dir das Teil für den Arm (http://www.garmin.de/outdoor/index.php). Die Topo-Karten taugen am Ende für die meisten Touren sowieso nicht und sind nur eine nette "Untermalung" für die grobe Navigation. Gruss

 

Alex

[cbeham]

danke für deine hinweise!!

 

das mit dem anklippen:

fährst du denn immer mit rucksack?

und hält das denn bei "härteren" abfahrten anständig????

 

die kartendarstellung ist bei mir notwendig weil ichs auch fürs tourengehen verwenden möchte...

 

was mich noch brennend interessiert sind die empfangsqualitäten der phasetrack12 geräte, also etrex-reihe...

 

hast du so ein ding? und wie sind deine erfahrungen in sachen empfang im WALD??

da wir in österreich eben sehr viel davon haben fahre ich meistens im dichteren wald. gebirge eher selten. strasse so gut wie nie.

würde auch andere leute noch bitten ihren senf hier bezüglich etrex und empfangsprobleme abzugeben!

 

danke

so long christian

[bergpeter]

Absolut, auf dem Lenker macht das keinen Sinn! Aber ehrlrich, mit dem Etrex würde ich das auch nicht machen. Ausser, Du fährst sowieso nur Forstautobahnen.

Einspruch!

Das etrex ist gerademal doppelt so groß wie ein fahrradtacho und macht am lenker montiert durchaus eine gute figur. der vorteil dabei ist das ich die informationen die ich brauch dort ablesen kann wo ich sie brauch, nämlich vor meiner nase und nicht am rucksackriemen, oder gar in der deckeltasche (was anderes ist es wenn ich nur aufzeichne).

 

ich verwend dazu die billige garmin lenkerschelle (ca 17€) mit befestigung des gerätes am batteriefachdeckel, das nun schon seit 5 1/2 Jahren und es ist noch immer die selbe lenkradschelle und der selbe batteriedeckel!!! obwohl zahlreiche alpine touren und auch eine und nocheine transalp dabei waren ist mir in dieser zeit das gerät 2-3mal aus der halterung gesprungen. das macht aber nix, weil ich die handschlaufe in ca 10cm länge zusätzlich am lenker anbinde, sodass das gerät bei eventuell brechender halterung nicht mal bis zum vorderradreifen baumeln kann.

ursache für das lösen war jeweils ein nicht ordnungsgemässes aufschieben des gerätes in die halterung bis zum click-punkt.

 

wer mich kennt, weiß das ich, obwohl noch hardtailfahrer, durchaus ein freund von rassigen singletrail abfahrten bin. das hat mir auch die erfahrung einiger überschläge in ruppigem geländer gebracht, die sowohl ich, als auch meine garmin halterung ziemlich unbeschädigt überstanden haben!

aber lang dauerts ja nicht mehr, dann hab auch ich neuen kraftstoff und meine wirbelsäule und mein garmin dürfen sich dann über full-gefederten fahrkomfort freuen!

[AlexMayer]

danke für deine hinweise!!

 

das mit dem anklippen:

fährst du denn immer mit rucksack?

und hält das denn bei "härteren" abfahrten anständig????

 

die kartendarstellung ist bei mir notwendig weil ichs auch fürs tourengehen verwenden möchte...

 

was mich noch brennend interessiert sind die empfangsqualitäten der phasetrack12 geräte, also etrex-reihe...

 

hast du so ein ding? und wie sind deine erfahrungen in sachen empfang im WALD??

da wir in österreich eben sehr viel davon haben fahre ich meistens im dichteren wald. gebirge eher selten. strasse so gut wie nie.

würde auch andere leute noch bitten ihren senf hier bezüglich etrex und empfangsprobleme abzugeben!

 

danke

so long christian

 

Hallo Christian,

 

erst mal zu bergpeters Antwort: o.k. - manchen scheint das zu taugen, ich finds auf dem Lenker zu klotzig. Mein Etrex ist am Lenger einige male ausgefallen, weil die Batteriekontakte unter starker Vibration nicht halten (soll bei den neuen Geräten aber besser sein) und am Ende wars mir einfach zu windig.

 

Zur Kartendarstellung: Du bekommst heute noch keine Topo Karten fürs Garmin, die die Qualität von Wanderkarten haben (DAV, Kompass o.ä.). Die neueste Topo für Österreich kenne ich allerdings noch nicht. Meiner Meinung nach solltest Du hier entweder vorhandene Tracks verwenden oder diese mit Programmen wie Fugawi am PC selbst erstellen.

 

Ich dachte eigentlich, dass die neuen Etrex auch den Sirfstar Chip haben, da kann dir die WebSite sicher weiterhelfen. Meiner Meinung nach ist der neue Chip sein Geld wert. Ansonsten stehst Du im Wald auch mit GPS navigationsmässig im selben..........

 

Ich habe mal mit dem alten Gerät eine Skitour auf die Ruderhofspitze aufgezeichnet (da stehen keine Bäume......:-)). Da reicht schon die Abdeckung durch den Körper, dass Du Missweisungen von hundert meter und mehr bekommst. Das siehst Du bei der anschliessenden Auswertung. Im Wald ist oftmals garkein Empfang.

 

Versteh mich nicht falsch - ich bin hier vielleicht zu technikverliebt und brauche immer das Neueste. Etrex und CS haben mir super Dienste geleistet und viel Spass gemacht. Wenn Du ein Gerät mit Sirfstar Chip probiert hast, kommt ein altes trotzdem nicht mehr in Frage.

 

Gruss

 

Alex

[climber]

Hallo Christian,

Exakt - Unterschied zwischen Cx und CSx sind nur Kompass und Höhenmesser. Braucht man tasächlich nicht wirklich. Die GPS ermittelten Daten sind o.k..

Alex

 

Da möchte ich doch Einspruch erheben! Barometrischer Höhenmesser und magnetischer Kompass sind definitiv nicht für die Katz! Um eine halbwegs exakte Höhenangabe zu erhalten, braucht man min 4 Sateliten mit gutem Empfang - also 1 mehr als für GPS Koordinaten. Aufgrund der Dreidimensionalität ist die Abweichung bei der Höhe meist größer als jene bei den Koordinaten. +/- 20m sind horizontal gesehen nicht viel, vertikal gesehen u.U. doch beträchtlich (vorallem dann, wenn man z.B. zu Fuß im weglosen Gelände unterwegs ist!). Der wesentliche Vorteil vom magnetischen Kompass, er funktioniert auch wenn man nicht in Bewegung ist. Der Richtungsanzeiger über GPS Koordinaten ist verzögert und rechnet die Richtung aus der Fortbewegung aus -> ergo man geht oftmals ein paar Schritte und erst dann springt der Richtungsanzeiger um.

 

Zum Thema "x" oder "ohne x" (neuer Chip) kann ich Alex nur beipflichten. Vergiss den Gedanken, weil billiger ein Gerät ohne neuen Chipsatz zu kaufen. Du wirst dich nur grün und blau ärgern, wenn du ein altes Gerät kaufst und danach mal mit einem neuen in Kontakt kommt. Sowohl die Geschwindigkeit der Satelitenortung wie auch die Sensitivität sind bei den neuen Geräten enorm verbessert - kein Vergleich zum alten!

 

lg Peter

[bergpeter]

Wenn Du ein Gerät mit Sirfstar Chip probiert hast, kommt ein altes trotzdem nicht mehr in Frage.

Da darf ich vielleicht eine kleine anektote aus dem wienerwald erzählen:

 

also ich fahr so mit mein radl im wienerwald, zu einem geheimen, aber wunderschön gelegenen gebirgssee, sehr abgelegen, das einzige was ich hab waren die gps koordinaten, ich war vorher noch nie dort, aber es war heiss, und eine kühle erfrischung nötig, auserdem hat es dort angeblich auch fkk bademöglichkeit, natürlich noch illegaler als das normale baden dort eh schon ist. das hätt ich mir halt gern anschauen wollen.

 

am kamm im wienerwald war der empfang mit meinem vistaC ja noch super und ich fand die stelle wo ich scharf abbiegen musste und einen graben runterfahren musste. kaum im graben, war der empfang zum speibn, mal war ich 50m links dann 100m rechts, der graben wurde immer steiler, kaum mehr fahrbar und dann passierte es:

 

das schlimmste was einem gps`ler in so einer situation passieren kann: es kamm eine abzweigung, links oder rechts, ich war ratlos und mein gps schrieb lapitar: "SATELLITENEMPFANG VERLOREN"! Da dachte ich mir schon: gibts denn sowas, ausgerechnet jetzt wo ich die frischen, knackigen körper der weiblichen badegäste schon im wasser planschen hörte, sagt mir die sch... kiste nicht den richtigen weg! ich kletterte auf felsen links und rechts des weges, aber keine chance!

so trug ich dann auf glück mein rad ein bissal weiter runter und erreichte glücklicherweise doch den see.

 

besonders ärgerlich ist soetwas wenn man weiß, das es eine technologie gibt, die dir auch an dieser stelle den weg gewiesen hätte. ich kann also AlexMayer gut verstehen wenn er schreibt: SIRFIII und nix anderes. und wenn ein vista mit SIRFIII rauskommt werd ich wohl auch umrüsten.

[climber]

Vielleicht auch noch anzuführen: Der Vorteil der Topo Austria liegt sicherlich nicht in den Kartenfunktion, sodass man einen Wanderweg, kleine Straße o.dgl. findet oder entlangfährt. Dazu ist die Auflösung der Karte zu schwach (Höhenlinien, Schummerung, Geländepunkte, etc.). Das große Plus liegt aber in den mit der Karte automatisch ins Gerät mitübertragenen geografischen Punkte (Hütten, Gipfel, Ortsbezeichnungen, etc.). Wenn man also von einer u.U. vorab eingegebenen Route abweichen möchte, kann man Geländepunkte am Gerät auswählen und erspart sich somit die zeitraubende Ermittlung und Eingabe am Gerät! Ist also für nicht geplante Richtungsänderungen (z.B. zusätzlicher Gipfel bei Skitour) recht praktisch!

 

lg Peter

[Gast 7km/h]

@bergpeter

 

Was ich schon lange fragen wollte:

Wo gibt es Mädels-POIs zu kaufen?

[bergpeter]

Wo gibt es Mädels-POIs zu kaufen?

Sorry aber:

1. Mädels sind nicht käuflich , auch nicht als POIs (Point of Interesset für alle GPS weniger bewandten)

2. Mädels sind ortsveränderlich , am besagten see im wienerwald findest zB jetzt gar nix, könnt aber in 6monaten ein heißer tipp sein.

 

wäre aber eine interessante aufgabe für die GPS Geräte der nächsten Generation: paarungsbereite weibchen tragen sich, natürlich kostenlos und völlig unverbindlich, mit ihren koordinaten in eine datenbank ein, und schwuppdiewupp entsteht da eine wirklich interessante gps anwendung!

so würd geocache sogar mir spass machen, und garmin würd sich krumm und dumm verdienen mit den gestiegenen verkaufszahlen

[cbeham]

also bergpeter macht ab sommer 2007 geführte touren zu dem geheimen see wo sodom und gomora zustände herrschen...

 

ich bin dabei...

muss aber noch trainieren damit ich unter den ersten bin die dort ankommen und dann noch genügend kräfte habe zum ...

[bergpeter]

also von sodom und gomora war ka red!

a lieblicher see halt wo halt a paar nackerte herumplanschen, alles andere darf ich wohl der vom vollmond inspirierten phantasie :love: zuschreiben.

aber a ausfahrt dorthin können wir ja wirklich mal anplanen.