tane Geschrieben 24. Februar 2013 Geschrieben 24. Februar 2013 (bearbeitet) @einfluss überschätzen: http://derstandard.at/1361240860219/Die-Religion-der-anderen-fungiert-als-Ventil der fehlschluß is m.e.: wenn sich der einfluss unter dem eigenen wahrnehmungshorizont abspielt (z.b. in schul/erziehungs/familien/gesundheits/medizinethik-politikgremien: was sich da abspielt bekommt keiner von uns mit) anzunehmen daß keiner da wäre. @muehl4tler: "@Dawkins: Ein Biologe schreibt über Glauben. Schuster bleib bei deinen Leisten. Es gibt bessere religionskritische Bücher. Hat sich gut verkauft, und dem Dawkins ein nettes Körberlgeld gebracht. Er ist zweifellos ein guter Geschäftsmann, dafür kann ich ihm nur gratulieren." - argumenta ad hominem! schäm dich! (& jemandem den "geschäftsmann" vorzuwerfen, wenn man pro-kirche argumentiert, das is scho megazynisch! Bearbeitet 24. Februar 2013 von tane Zitieren
muehl4tler Geschrieben 24. Februar 2013 Geschrieben 24. Februar 2013 @einfluss überschätzen: http://derstandard.at/1361240860219/Die-Religion-der-anderen-fungiert-als-Ventil der fehlschluß is m.e.: wenn sich der einfluss unter dem eigenen wahrnehmungshorizont abspielt (z.b. in schul/erziehungs/familien/gesundheits/medizinethik-politikgremien: was sich da abspielt bekommt keiner von uns mit) anzunehmen daß keiner da wäre. @muehl4tler: "@Dawkins: Ein Biologe schreibt über Glauben. Schuster bleib bei deinen Leisten. Es gibt bessere religionskritische Bücher. Hat sich gut verkauft, und dem Dawkins ein nettes Körberlgeld gebracht. Er ist zweifellos ein guter Geschäftsmann, dafür kann ich ihm nur gratulieren." - argumenta ad hominem! schäm dich! (& jemandem den "geschäftsmann" vorzuwerfen, wenn man pro-kirche argumentiert, das is scho megazynisch! @Einfluss: Da geht es höchstens um einen indirekten Einfluss im verlinkten Artikel. Die Religiösität des Einzelnen ist nicht so einfach steuerbar... @ad hominem: Ich habe Dawkins nur vorgeworfen, dass er als Evolutionsbiologe so ein Buch schreibt. Nur weil ich ein paar Bücher über Biologie gelesen habe, schreib ich auch kein Buch darüber, warum die Evolutionsbiologie nur eine Sackgasse ist. Es wäre schlicht und einfach unseriös. Mir ist herzlich egal wie viel Geld er damit verdient, das löst keinen Neidreflex aus. Hoffentlich ist er ein Philanthrop Wo es aber bei Dawkins entlarvend wird, ist dass er die Menschen zum Atheismus bekehren will. Geht's noch? Das ist genau wieder das Auftreten einer Offenbarungsreligion mit einem irdischen Heilsbringer. Bei Dawkins ist heißt der Gott "Gott gibt es nicht". Er macht einen auf Propheten und will die neue Lehre unter die Menschen bringen. Als österreichischen Apostel würde ich noch Niko Alm nennen. Der kämpft so schön laut gegen alle anderen Götter, auf dem Bazar der Weltanschauungen, und für Ethikunterricht, dem man aber das Etikett "atheistischer Religionsunterricht" gut passen würde. Schon sind wir zünftig am Streiten weil sich eine neue missionarische Offenbarungsreligion einmischt. Spaß hurra! Sollen sie doch mit offenen Karten spielen und zugeben eine Weltanschauung unters Volk bringen zu wollen. Diese jedoch mit dem Mäntelchen der Rationalität und Wissenschaftlichkeit zu bedecken, gleichzeitig andere Weltanschauungen zu entwerten, das ist billig, bringt aber Anhänger. Schönen freien Sonntag wünsch ich Dir noch. Falls Du arbeiten musst, wird es wenigstens besser bezahlt. Auch so ein Abfallprodukt der Kirchen ps: Die letzten großen Kämpfer gegen die Religion waren die Totalitarismen des 20. Jahrhunderts. Zitieren
tane Geschrieben 24. Februar 2013 Geschrieben 24. Februar 2013 also feier- & festtage gabs schon laaaange vor der kirche, die hat sie eins zu eins übernommen (wie übrigens so vieles, von den wundern über die jungfrauengeburt bis zur auferstehung!) & jetzt wird argumentiert, daß wir sie ihr verdanken....(du wirst schon ein bißl tiefer in die argumentenkiste greifen müssen, als mit weihnachten & ostern die kirchenprivilegien zu rechtfertigen!) & wenn dein ps nicht wieder ein argumentum ad hominem ist....mit denen willst du atheisten & agnostiker gleichstellen? "andere Weltanschauungen zu entwerten" die religionsgeschichte braucht man nur ganz oberflächlich zu betrachten (egal ob christentum, islam oder judaismus): da entwertet man schon eifrig selber! wie steht geschrieben: "an ihren früchten werdet ihr sie erkennen!" - schöner gehz gar nicht! schau doch die "früchte" der offenbarungsreligionen an! da muss man schon auf mehr als "einem auge blind" sein, um die als im besten fall "faul" zu beschreiben. das starke wehren gegen die abschaffung der kirchenprivilegien ist ein schöner beweis für ihre existenz Zitieren
muehl4tler Geschrieben 24. Februar 2013 Geschrieben 24. Februar 2013 @tane: du willst über die angeblichen privilegien diskutieren? dann mach es doch, und hole nicht immer wieder die gleichen alten zoten aus der geschichte hervor! willst du die privilegien ex negativo beweisen? soll mich dein wissen über inkulturationsphänomene jetz beeindrucken? (das war jetzt ein ad hominem) wie ich in meinem ersten posting aufzeigen wollte ist das volksbegehren gegen die kirchenprivilegien ein schlechter scherz. viele forderungen sind sinnlos, da die ursache die sie beseitigen wollen, nicht da ist. bei einigen hab ich das gefühl, da will man den gesetzgeber beauftragen, dass in zukunft der schnee rot statt weiß sein soll. schade um's geld. wäre woanders besser aufgehoben. zb. bei einer gscheiten bildungsreform und nicht diesen wahnsinn von gesamtschule der parteiideologisch motiviert ist. bitte genau lesen, ich hab bildung, nicht ausbildung geschrieben weil du von den früchten sprichst. schau dir doch mal den bereich gelebte nächstenliebe an. hier ist die r.k.k. sehr gut aufgestellt. ich warne aber davor, das könnte augen öffnen, und vorurteile beseitigen. Mein PS, welches wunderbar funktioniert hat, zeigt nur auf, was passieren kann wenn man blindwütig religion bekämpft und durch versatzstücke ersetzt. z.b. die reichsparteitage könnte man sehr gut als liturgie interpretieren. Zitieren
grey Geschrieben 24. Februar 2013 Geschrieben 24. Februar 2013 Mühl4ler hat mich überzeugt, in 56 Tagen Stimme ich gegen Kirchen Privilegien! Zitieren
muehl4tler Geschrieben 24. Februar 2013 Geschrieben 24. Februar 2013 Mühl4ler hat mich überzeugt, in 56 Tagen Stimme ich gegen Kirchen Privilegien! ich bin nicht deiner meinung, aber ich würde dafür kämpfen, dass du sie vertreten darfst Zitieren
tane Geschrieben 4. März 2013 Geschrieben 4. März 2013 "Die letzten großen Kämpfer gegen die Religion waren die Totalitarismen des 20. Jahrhunderts" ...dünnes eis, auf das du dich da begibst... der papst hat dem adolf zumindest wohlwollend zugesehen, viele juden hätten sie ohne mithilfe der pfarrer (tauflisten) gar nicht "erwischt" (ganz abgesehen von fast 2000 jahren rabiaten antisemitismus der kirche (von paulus angefangen...), der den holocaust vorbereitet hat) & der franco-diktatur stand die kirche mehr als nahe... Zitieren
tane Geschrieben 4. März 2013 Geschrieben 4. März 2013 "bei einer gscheiten bildungsreform und nicht diesen wahnsinn von gesamtschule " ...nicht aufgepaßt bei den pisatestergebnissen? die länder mit den "wahnsinnigen gesamtschulen" haben am besten abgeschnitten...je früher die "selektion" erfolgt umso schlechter die systemergebnisse (aber so deklarierst du dich zumindest...) Zitieren
muehl4tler Geschrieben 4. März 2013 Geschrieben 4. März 2013 "bei einer gscheiten bildungsreform und nicht diesen wahnsinn von gesamtschule " ...nicht aufgepaßt bei den pisatestergebnissen? die länder mit den "wahnsinnigen gesamtschulen" haben am besten abgeschnitten...je früher die "selektion" erfolgt umso schlechter die systemergebnisse (aber so deklarierst du dich zumindest...) aufgepasst bei den pisatestergebnissen und nachgedacht http://de.wikipedia.org/wiki/PISA-Studien#Das_Modell_Finnland Wir haben viel zu wenige Lehrer für viel zu große Klassen, in denen es vor allem in Städten zusätzlich oft große sprachliche Barrieren gibt (Stichwort Migration). Paart man das noch zusätzlich mit entweder Desinteresse der Eltern an ihren Kindern, oder auch das absolute Gegenteil, nämlich ein "auf den Thron stellen" der Kleinen, gewürzt mit einem Hauch Ablehnung von Leistung, dann kann man sich in etwa vorstellen wie es im Klassenzimmer zugeht. Das mutwillige Umbringen der Gymnasien ist nicht die Lösung. Eine Gesamtschule macht nur dann Sinn, wenn auch das Umfeld verbessert wird. In der jetzigen Situation werden die Lehrer nur noch mehr überfordert, denn in der NMS gibt es keine Leistungsgruppen mehr. Das war ja die Stärke der Hauptschulen, dass in 3 Basisgegenständen Kleingruppenunterricht möglich war. So sitzen wieder alle in einer viel zu großen Klasse. Da kann nichts rauskommen. Hauptsache die Lehrer sind wieder schuld. (Ich bin kein Lehrer). Es ist ja gar keine gescheite Diskussion in Ö darüber möglich. Es werden ideologische Kämpfe zwischen den Parteien auf dem Rücken unserer Zukunft geführt. Ein kleiner Denkanstoß zum Schluss. Wenn die NMS das Allheilmittel schlechthin für das Bildungssystem ist, warum schicken gerade die Politiker, die gegen Gymnasien kämpfen, ihre Kinder in die Privatgymnasien? Zitieren
muehl4tler Geschrieben 4. März 2013 Geschrieben 4. März 2013 "Die letzten großen Kämpfer gegen die Religion waren die Totalitarismen des 20. Jahrhunderts" ...dünnes eis, auf das du dich da begibst... der papst hat dem adolf zumindest wohlwollend zugesehen, viele juden hätten sie ohne mithilfe der pfarrer (tauflisten) gar nicht "erwischt" (ganz abgesehen von fast 2000 jahren rabiaten antisemitismus der kirche (von paulus angefangen...), der den holocaust vorbereitet hat) & der franco-diktatur stand die kirche mehr als nahe... wohl zu zweideutig formuliert. ich meinte die beiden großen totalitarismen des 20. jahrhunderts. dort ist es erwiesen, wie die mit glaubensgemeinschaften umgegangen sind. dieses eis ist so dick, da würde ich sogar ein rennen darauf veranstalten. eine bitte tane, schreib nicht holocaust! Holocaust leitet sich vom altgriechischen wort ὁλοκαυτώμα (Holokautoma), dem Ganzopfer, her. Ganzopfer ist ein terminus technicus und wird im Tanach, den heiligen Schriften des Judentums, öfter verwendet. Es bezeichnet die vollständige Verbrennung der Opfergabe (Speisen, Fleisch) für JHWH. Die Vernichtung der Juden mit diesem Wort zu bezeichnen ist unangebracht, da es eine religiöse Dimension implizieren würde, die schlicht und einfach zynisch ist. Shoah (Unheil, große Katastrophe) ist die angemessenere Bezeichnung für diesen Wahnsinn. Einen monokausalen Zusammenhang zwischen antijudaismus der kirche und der shoah herzustellen passt nur auf einen bierseligen stammtisch. ich hoffe, dass der narr, der den gottesmord der juden erfunden hat, in der hölle schmort (sofern es sie wirklich gibt). Zitieren
tane Geschrieben 4. März 2013 Geschrieben 4. März 2013 @shoa vs holocaust: http://www.yadvashem.org/yv/en/holocaust/about/index.asp @ kirche, antisemitismus & holocaust: http://www.amazon.de/Hitlers-Willing-Executioners-Ordinary-Holocaust/dp/0679772685/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1362422474&sr=8-2 @"einfluß der kirche überschätzen": http://derstandard.at/1362107172868/Josef-Puehringer-warnt-vor-Homosexuellen-Gleichstellung @pühringer: "war er als Religionslehrer in Traun tätig" - "2005 Großkreuz des Silvesterordens" ( ...fünfthöchste Orden für Verdienste um die römisch-katholische Kirche...) ...nicht nur für mich ergibt sich da ein bild... Zitieren
tane Geschrieben 4. März 2013 Geschrieben 4. März 2013 "bereich gelebte nächstenliebe an. hier ist die r.k.k. sehr gut aufgestellt..." wieviele internatszöglinge darf man pro gute tat mißbrauchen? wie wird das hochgerechnet? zwar gänzlich aus dem zusammenhang gerissen paßt imho folgendes bibelwort so hervorragend auf die rkk: "mene tekel u-parsin " gezählt, gewogen, für zu leicht befunden... Zitieren
muehl4tler Geschrieben 4. März 2013 Geschrieben 4. März 2013 @shoa vs holocaust: http://www.yadvashem.org/yv/en/holocaust/about/index.asp @ kirche, antisemitismus & holocaust: http://www.amazon.de/Hitlers-Willing-Executioners-Ordinary-Holocaust/dp/0679772685/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1362422474&sr=8-2 @shoah. Juden die in Österreich leben legen wert darauf, dass die Greuel als Shoah bezeichnet werden. Ich habe noch keinen getroffen, der über den Terminus Holocaust glücklich wäre. Ironie der Geschichte: Überlebende der Shoah waren in der Gründungsphase des Staates Israel nicht gerade hoch geschätzt in der dortigen sich entwickelnden Gesellschaft. Goldhagen hat seine Schelte schon von Historikern bezogen. Zu viel Konjunktiv in dem Buch. Zitieren
muehl4tler Geschrieben 4. März 2013 Geschrieben 4. März 2013 "bereich gelebte nächstenliebe an. hier ist die r.k.k. sehr gut aufgestellt..." wieviele internatszöglinge darf man pro gute tat mißbrauchen? wie wird das hochgerechnet? zwar gänzlich aus dem zusammenhang gerissen paßt imho folgendes bibelwort so hervorragend auf die rkk: "mene tekel u-parsin " gezählt, gewogen, für zu leicht befunden... @internat. gar keinen. vielleicht geben dir ja die kinderfreunde oder die pfandfinder eine andere antwort. überall wo über menschen/kinder macht ausgeübt wurde und wird kommt es zu missbrauch. erschreckend was da noch der aufdeckung harrt. @mene tekel. steinbruchexegese für dich scheint dir r.k.k. schwer genug zu sein, bildet sie doch einen herrlichen reibebaum. Zitieren
tane Geschrieben 5. März 2013 Geschrieben 5. März 2013 steinbruchexegese - "reibebaum" - nicht unrichtig...einfach zu lange zu nahe dran & zu genau gesehen, was da "abgeht"... organisationen müssen sich schon am eigenen anspruch messen lassen, & der ist bei der rkk einfach unendlich höher als bei den kifreu Zitieren
tane Geschrieben 5. März 2013 Geschrieben 5. März 2013 ...übrigens hat der päpstl. nuntius bei einer dankesmesse für den mann in rom gefordert "gott muß als erstes kommen" (wr. zeitung 3.3.) - soviel zur toleranz & nichteinmischung - wie komm ich als atheist dazu? Zitieren
muehl4tler Geschrieben 5. März 2013 Geschrieben 5. März 2013 ...übrigens hat der päpstl. nuntius bei einer dankesmesse für den mann in rom gefordert "gott muß als erstes kommen" (wr. zeitung 3.3.) - soviel zur toleranz & nichteinmischung - wie komm ich als atheist dazu? Du als Atheist kommst gar nicht dazu. Was stört Dich denn daran? Dass ein Kirchenvertreter den Gläubigen wieder mal sagt, was wirklich zuerst kommt? Störst Du dich an dem Artikel in der Wiener Zeitung? Wieso reagieren Atheisten wie Vampire auf Knoblauch und Weihwasser, wenn sie das Wort Gott hören? Wenn die Existenz eines absoluten Transzendenten verneint wird, kann es doch egal sein, wenn sich die Neigungsgruppe Theisten über "ihren Gott" unterhält. Ich versteh's nicht. Das ist ungefähr so, wie wenn sich einer über ein Gesellschaftsspiel und dessen Regeln aufregt, obwohl er die Existenz des Gesellschaftsspiels an sich leugnet. Zitieren
shroeder Geschrieben 5. März 2013 Geschrieben 5. März 2013 Das ist ungefähr so, wie wenn sich einer über ein Gesellschaftsspiel und dessen Regeln aufregt, obwohl er die Existenz des Gesellschaftsspiels an sich leugnet. das is aber schön formuliert. Zitieren
tane Geschrieben 6. März 2013 Geschrieben 6. März 2013 wenns nur ein "gesellschaftsspiel" wäre! dabei wollen sie (wie alle "offenbarungsreligionen") ihre "werte" auch politisch durchsetzen: siehe familien-("homosexuelle auf gar keinen fall gleichstellen!"), bildungs- & gesundheitspolitik (fristenlösung, stammzellen, etc.etc) von den gedankengängen kann man sich u.a. hier ein bild machen: http://www.erzdioezese-wien.at/content/topnachricht/articles/2013/03/01/a28777/ (tut mir leid, aber außer "wirres geschwurbel" fällt mir nix dazu ein...) Zitieren
muehl4tler Geschrieben 6. März 2013 Geschrieben 6. März 2013 wenns nur ein "gesellschaftsspiel" wäre! dabei wollen sie (wie alle "offenbarungsreligionen") ihre "werte" auch politisch durchsetzen: siehe familien-("homosexuelle auf gar keinen fall gleichstellen!"), bildungs- & gesundheitspolitik (fristenlösung, stammzellen, etc.etc) die durchsetzung geschieht durch (religiöse) menschen, die zumindest in unseren breiten mehr oder weniger demokratisch legitimiert sind. freiheit der religions- und der kultausübung sind ziemlich prominente menschenrechte, das sollte allgemein bekannt sein. wenn jetzt demokratisch legitimierte politiker gesetze erlassen, die sich auch mit wertevorstellungen der einen oder anderen offenbarungsreligion decken, sieht so mancher atheist die böse, böse kirche am werk. das sind aber die spielregeln der demokratie. der kämpferische atheismus, der glücklicherweise eine minderheit darstellt (die meisten sogenannten atheisten sind de facto verklemmte agnostiker), will scheinbar sein erklärungsmodell der gesellschaft oktroyieren. zum schluss noch ein explizites ad hominem: tane, warum beantwortest du meine fragen nicht? es wäre ein akt der höflichkeit Zitieren
shroeder Geschrieben 6. März 2013 Geschrieben 6. März 2013 dabei wollen sie (wie alle "offenbarungsreligionen") ihre "werte" auch politisch durchsetzen: vielleicht verzichtens ja drauf, wenn wir "normalbürger" auch unser verlangen nach politischer umsetzung unserer vorstellungen abstellen täten? Zitieren
tane Geschrieben 6. März 2013 Geschrieben 6. März 2013 es sind eben nicht nur die "religiösen" politiker, die ihre vorstellungen von gesellschaft durchzusetzen versuchen, sondern noch alle möglichen anderen kirchen- & religionstypen. da fällt mir grad der "obermufti" von wien ein, der xagt hat knaben beschneiden is wie nägelschneiden, es soll keiner so a theater machen - da hast du gleich einen direkten einfluß auf die gesellschaft: medizinisch ungerechtfertigte verstümmelung von geschlechtsorganen, tw ohne narkose (ich geb ihm "nägelschneiden!!!), aber das is religiöse tradition - na dann is ok. detto das schächten: is zwar gegen das tierschutzgesetz, aber wenns die religion verlangt, ja dann is ok. mitten in der nacht an zirkus machen - des is ruhestörung! außer natürlich die religion verlangts, dann dürfen die glocken läuten & der muezzin schrein... das wär nur das, was mir beim essen so einfällt (der appetit vergeht mir eh scho...)... & paradeorganisationen für die diskriminierung der frau sind sie auch alle - mich wundert, daß die frauen nochnet alle ausgetreten sind. aber gott will natürlich nur männliche priester, ja dann... (mit den moslems fang ich zum thema frauendiskriminierung garnet erst an...) Zitieren
shroeder Geschrieben 6. März 2013 Geschrieben 6. März 2013 & paradeorganisationen für die diskriminierung der frau sind sie auch alle - mich wundert, daß die frauen nochnet alle ausgetreten sind. aber gott will natürlich nur männliche priester, ja dann... (mit den moslems fang ich zum thema frauendiskriminierung garnet erst an...) wo genau is es dem frommen christen oder moslem vorgeschrieben sei frau derart zu diskriminiern, dass ma sich drüber echauffiern müsst? Zitieren
tane Geschrieben 6. März 2013 Geschrieben 6. März 2013 daß es keine weiblichen priester hie wie da & eine ausgesprochen frauenfeindliche sexualmoral gibt kamma ja kaum bestreiten, & von irgendwo müssens das ja herhaben die 2 religionen ...(die mormonen gehn ja da noch weiter...) - es geht nicht um "sei frau" (die könnt ihm ja wenigstens noch (zumindest meistens) davon rennen) sondern um die institutionalisierte diskriminierung durch die kirche/n (muß ich wirklich auf die praktische ausübung der 2. großen "weltreligion" im iran & in saudiarabien hinweisen?). & es ist ein großer unterschied in dem verlangen der durchsetzung der eigenen politischen vorstellung bei der kirche, die will uns allen ja vorschreiben was wir zu tun & lassen hätten, während die politischen vorstellungen, die - nicht nur - ich gern durchgesetzt sähe sehr liberal sind. es kann ja nicht gleich bewertet werden, ob man für die sklaverei oder deren abschaffung ist, oder? Zitieren
shroeder Geschrieben 6. März 2013 Geschrieben 6. März 2013 eine ausgesprochen frauenfeindliche sexualmoral hmhm. ja. eh. beispiel? und vielleicht a gegenüberstellung, was darf mann/was darf frau weniger. Zitieren
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