PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Leistungsdiagnostik/Zeitpunkt



chriz
21-09-2002, 23:33
ich hab da mal eine frage

wann ist der beste zeitpunkt eine leistungsdiagnostik zu machen?
hab mir zwar gerade das vordere kreuzband gerissen (bekomme nächste woche ein neues :) ) aber möchte über die wintermonate viel am "heimtrainer" sitzen und laufen gehen. richtig mit plan möchte ich aber nur am bike trainieren.
hab mir also gedacht die beste zeit wäre für den test demnach kurz bevor die saison wieder anfängt oder liege ich da falsch?
gruss backgammon

irieman420
22-09-2002, 13:26
irie mr. backgammon!

ich würde nach erfolgreicher rehab, also dann, wenn du auch bei leichter sportlicher aktivität schmerzfrei bist, einen test machen.

getestet wird immer zu beginn einer neuen saison, um den aktuellen leistungszustand und die daraus resultierenden herfrequenzbereich festzustellen.

gerade wenn du nach op und pause massiv abgebaut hast, kann falscher ehrgeiz zu langfristigen problemen (überbelastung, übertraining, etc.) führen. auch wenn der test "beschissen" ausfallen sollte, du hast zumindest deine werte und kannst, wenn du mit hirn trainierst, nach jedem training analysieren und hoffentlich sagen: besser hätt i heut nicht trainieren können. ohne werte kann passieren, dass du gutgemeint im fettstoffwexlbereich trainieren möchtest, aber leider im reg oder zu intensiven bereich unterwegs bist, ohne es zu wissen!

speziell in deinem fall, ist dann nach ca. 2 monaten, oder spätestens dann, wenn sich deine herzfrequenzwerte massiv ändern, ein neuer test zu machen!

also, zweimal 71 euro investieren, ein sinnvolles training absolvieren und ab april mit einen bomben smily aufgrund unglaublich guten leistungszustandes durch die gegend fetzen ;-)

bot newah figet: da spass machts aus ;-)

irieman

HAL9000
23-09-2002, 13:55
Original geschrieben von irieman420
... getestet wird immer zu beginn einer neuen saison, ...
blöde frage: wann ist das... :confused:

ich will auch einen test machen und dachte da so an ende oktober.
ich will mich nicht auf eine rennsaison vorbereiten, aber meine
werte wissen, um in den richtigen bereichen über den winter
aufzubauen.

der letzte test ist schon über ein jahr her und ich habe dieses jahr
doch relativ viele kilometer in die beine bekommen.
bei der anaeroben schwelle bin ich sicher, dass sie nach oben
gewandert ist...

danke für die info... :)

CU,
HAL9000

irieman420
23-09-2002, 15:24
ich habe als trainingsbeginn immer den 1. november genommen und eine lockere 60 km tour gefahren...den test habe ich eine bis zwei wochen zuvor gemacht, also mitte/ende oktober...

im oktober habe ich mich grundsätzlich ausgeruht, radfahren mit tourencharakter und andere sportarten, und bis zu 8 kg zu genommen...

...doch die sind schnell wieder unten -> troestl athletes machts möglich ;-)))

<MM>
04-10-2002, 16:45
Hehe - so geht's mir zur Zeit: Das tägliche Grillgut samt Überladung Pommes frites schlägt sich garantiert nieder. (Hab's aber no' net nachgewogen, wieviel de facto hängengeblieben is'.)

Also kann i' ja no' guten Gewissens weiterruhen, wenn der irie höchstselbst ja ähnlich gelagert war. *G*

Und wenn i' mi' dann endlich amal zum Kauf einer Pulsuhr durchgerungen werden hab', wird's wohl auch ebenso laufen von wegen Wiedererlangung des idealen Kampfgewichts.

irieman420
07-10-2002, 23:04
...nice pic vom genialen hobbetenwödmastaschaftswee.end...der style verkörpert "regeneration im oktober"...

irie to aal

<MM>
10-11-2002, 16:55
Zweieinhalb Wöchlein noch bis zum Leistungstest. Derzeitiger Status: Null Bewegung am Radl seit Allerheiligen, also gradmal 9 Tage. Wird schwer, ganz ohne bis Ende November durchzuhalten... ;)

Und hier wirft sich eine essentielle Frage auf:

Wie vergleichbar sind denn diese Leistungstests??

Mir ist klar, daß nicht die erreichte Maximalleistung zählt, sondern die Dauerleistung bei der IAT.

Die lag für mich 2001 bei 321 W (173 HR, 4.5 mmol/l) ermittelt aus einem Ergometerstufentest, der jede Minute um 20 Watt hochschaltet, d.h. nach 17 min war - mit 60 Watt Anfangs- und 400 Watt Endleistung - Sense. :f:

2002 steht ein Test mit anderer Abstufung bevor, der nur alle drei Minuten um 20 Watt hochschaltet, der einen also sozusagen laaaaangsam und genüßlich quält.

Das Ergebnis wird ebenfalls eine IAT sein mit dazugehörigem Leistungswert.

Doch wie gut läßt sich der dann mit dem Wissen um die unterschiedlichen Ergometereinstellungen mit dem 2001er-Wert vergleichen?

Mabe
10-11-2002, 18:04
Ich glaub ich muß auchz noch nen Test machen.... muß gleich morgen den Fritz anrufen ;) :D

manitou
10-11-2002, 19:32
sers kampfkumpan.

normalerweise sinds 40 oder 50 watt steigerung, alle 4 oder 5 minuten. wo hast du den test machen lassen?

HAL9000
10-11-2002, 20:06
ich habe vorgestern einen test gemacht. begonne wurde bei 80w
und dann alle 3 minuten um 40w gesteigert.

vor jeder steigerung wurde ich zur ader gelassen und der puls
notiert. die auswertung ergab dann die aerobe schwelle (AS) und
die anaerobe schwelle (ANS), desweiteren diverse kurven zum
genauen verlauf der laktatkurve, etc.

ich glaube, dass die beiden schwellen wichtig sind, um in den
richtigen bereichen zu trainieren. bei mir haben sich diese beiden
werte im vergleich zum vorjahr doch erheblich verschoben (zum
glück in die richtige richtung...:D ). bis jetzt habe ich noch auf der
basis der alten werte trainiert - zu niedrig, wie der test ergab...

voriges jahr habe ich genau den gleichen test gemacht. aber bei
einem laktat-test kann ich mir vorstellen, dass die werte gut
vergleichbar sind. er wird ja an mehreren messpunkten der genaue
wert bestimmt und daraus dann der 2mmol- und 4mmol-wert
errechnet. da sollte es relativ egal sein, wenn die messbedingungen
etwas unterschiedlich sind.

CU,
HAL9000

<MM>
12-11-2002, 16:07
>HAL9000:

Die Bestimmung der Werte für 2 mmol/l und 4 mmol/l erfolgt über eine Berechnung, ganz richtig. Und diese Berechnung ist eine Interpolation bzw. nichtmal das, es ist eine Ausgleichsrechnung (zumindest bei dem Test, den wir letztes Jahr absolviert haben), d.h. sie berücksichtigt zwar alle Meßpunkte, reproduziert selbige aber nicht exakt (was eine Interpolatioin sehr wohl tun würde). Wenn man sich die Kurven genau anschaut, ist das offensichtlich: Die Meßwerte liegen ober- oder unterhalb der errechneten, bestmöglichen Kurve.

Allein aus dieser Tatsache heraus müßte man verlangen, einen Leistungstest mindestens dreimal zu absolvieren und jeweils bei 2 mmol/l und 4 mmol/l die Mittelwerte für genauere Aussagen zu bilden. Das würd' tatsächlich unterschiedliche Meßbedingungen ausglätten, nicht aber die Methode, das Laktat an sich zur Messung heranzuziehen. Das macht man einfach deshalb, weil man sich medizinisch darauf verständigt hat, die Laktatkonzentration quasi als Maß für die körperliche Belastung anzusehen.


>manitou:

Wir haben letztes Jahr den Leistungstest bei Dr. Thomas Scheiring im Tiroler Oberland in Barwies durchführen lassen. Sein Testprotokoll lautete: Start bei 60 W, schrittweise Erhöhung jede Minute um 20 W.

Weil wir uns ob Kostengründen ;) heuer im Krankenhaus von St. Johann checken lassen werden, stellte sich freilich die Frage nach der Vergleichbarkeit, denn was nützt mir der letztjährige Test, wenn ich Ende November zwar wieder Werte produzier', die aber nicht oder kaum mit den 2001er-Werten vergleichbar sind?

Die selbe neugierige Frage, gerichtet an die u.a. von dir letztes Jahr empfohlene Frau Dr. Andrea Hofmann, brachte folgende Antwort über den bei ihr gehandhabten Leistungstestmodus:



Testprotokoll: Freiburger Stufentest (den machen auch die deutschen Profis),
3 min 20 Watt, Start mit 100 Watt. Meiner Meinung nach das beste Protokoll.
Leider nicht exakt vergleichbar mit eurem Test, ist schwerer, man schafft
weniger Endwatt und Endlaktat. Hatte 2 österr. Meister (Crosscountry), die
schafften 440 Watt. Entscheidend ist die Leistung bei 2 mmol, der beste bei
2 mmol siegt (vorausgesetzt die Fahrtechnik passt!).

Mit sportlichen Grüßen
Andrea Hofmann

Dr. Andrea Hofmann
HOFMANN Training Beratung
Andechsstrasse 52 a-e
A-6020 Innsbruck
[URL=http://www.andreahofmann.at/]www.andreahofmann.at[URL]


Sie sagt uns zwar, daß ihr Testprotokoll mit dem von Dr. Scheiring "nicht exakt vergleichbar" ist, aber wie vergleichbar, das steht hier nicht.

Nun, vielleicht bringt ihre Antwort auf eine nachgeschobene Mail noch mehr Details.

Dank dieser Materialsammlung wissma inzwischen eh schon viel, viel mehr. :)


Nachtrag (ihre Antwort auf die eben erwähnte Mail):


Stimmt, man ist gebunden. Verschieden Protokolle sind nicht exakt vergleichbar.

Wie gut vergleichbar, wissma immer no' net, aber darüber gibt's offenbar keine (zumindest der Fr. Hofmann nicht bekannte) fundierte Quellen/Studien oder was auch immer, sie nennt jedenfalls keine. ;)

Mit dem "gebunden" war übirgens gemeint, ob man Leistungstests immer beim selben Institut machen muß, wenn man sich einmal für eines entschieden hat. - Definitive Antwort (um die Vergleichbarkeit zu gewährleisten): JA.

Alternativer Vorschlag: Was spricht dagegen, vor einem erneuten Leistungstest bei einem anderen Institut selbiges darum zu bitten, doch das Protokoll für den eigenen Test so und so zu gestalten, um Vergleichbarkeit zu erreichen?

Da man's hier eh mit programmierbaren Gerätschaften zu tun hat, dürft' das prinzipiell möglich sein.

Die Frage ist nur, wie aufwändig diese Umprogrammierung im Einzelfall ausfiele...

theBikeMike
12-11-2002, 16:42
Och, ich war heut' wieder beim IMSB, weil dort sind's lustig und nett und beim 1. Mal war ich auch dort;)

Next test dann im März oder so.

manitou
13-11-2002, 11:30
vergleichbare tests kannst eigentlich in jedem institut machen, es müssen nur die watt/wattsprünge/zeit passen. dann wäre eigentlich alles gleich.

die meinungen gehen hierbei stark auseinander.

wir hatten bei der trainerausbildung ebenfalls eine leistungsdiagnose, welche von dr. fritsch in schladming durchgeführt wurde und der schwört auf die variante start bei 50 oder 100 watt, 50-watt stufen und das ganze alle 3 minuten.

ich denke, dass ist noch nicht der weisheit letzter schluß, da wirds noch viel zu diskutieren geben.

theBikeMike
13-11-2002, 13:00
Was bedeutet das eigentlich, wenn sich die Werte konstant erhöhen (Aerobe Schwelle 161 statt 154,...)?

<MM>
13-11-2002, 13:09
>manitou:

Ja, ganz deiner Meinung: Solange es da keine wissenschaftlichen Studien dazu gibt, ist wohl alles eher grau in grau...

Aber schön zu hören, daß man mit eigenen Wünschen bzgl. Protokollen an die Institute herantreten kann, wie auch der Anruf in St. Johann soeben bestätigt hat. :) :)

Die testen übrigens auch nach dem von dir zitierten Dr. Fritsch: Aufwärmen mit 50 W, dann in 50er-Schritten alle 3 Minuten aufwärts. - Sie bezeichnen das als "österreichische Methode". - Ziemlich heftig...
Ansonsten wird, laut deren Aussage, auch noch gern mit 4 Minuten zu je 40 Watt Erhöhung getestet.

Das Babylon der Leistungstests... ;)

irieman420
14-11-2002, 11:48
...und als rebel mache ich immer noch modizfizierte conconi-tests (developed by sportmed)...ich habe lange zeit lactattests in salzburg gemacht, ich glaub 40 watt und 3 minuten oder 4, keine ahnung mehr...dann auf modifizierten conconi gewechselt, fast die selben werte, aber viel billiger!

desweiteren bin ich nicht überzeugt, dass bei 2 / 4 mmol die schwellen liegen...dass kann doch nur ein ungefährer durchschnittswert liegen...oder (manitou) werden bei standard-lactattests die individuelle schwellen bestimmt (da bin ich mir nicht sicher)...da ich die unglaublichen herzfrequenzunterschiede bei verschiedenen sportler ähnlicher leistungsklassen kenne, bin ich der einfachen meinung, dass es sich beim lactat genauso verhaltet!

für mich entscheidet ist, dass der leistungsdiagnost ein guter ist, der die kurven richtig interpretiert und sich über bisheriges training, aufbau, tagesverfassung, etc. erkundigt UND, dass allerwichtigste, dass dieser die ermittelten werte mit einem klar durchdachten trainingskonzept paart...ansonsten bringen die exakten werte nur bedingt etwas!

dann gilt es noch zu überlegen, ob die superwissenschaftlichen tests und trainingsmethoden (lactatabnahme, etc.) für den hobbysportler so wahnsinning sinnvoll sind! was für einen profi gut ist, muss noch lange nicht für einen hobbysportler optimal sein...der durchschnittliche hobbysportler neigt dazu, dass training zu verwissenschaftlichen, also von überall her infos zu sammeln / zu erhalten, doch aufgrund der komplexität dieses gebietes immer wieder grundlegende fehler zu machen...der fehler ist, dass viele das gefühl aufgeben...

der für mich beste und sinnvollste weg ist, eine ganze saison lang sich trainingspläne (bei diagnosten des vertrauens) schreiben zu lassen, 2 - 3 tests zu machen (vergleichswerte - immer selbe testvariante)! der plan muss abgestimmt sein auf derzeitigen leistungszustand, zielsetzung, berufliche und familiäre situation des hobbysportlers)...

wer eine ganze saison nach plan trainiert hat, und diese dann am ende der saison genau analysiert, kann weit mehr lernen, als beim selbständigen ausprobieren...denn der ablauf, die intensität, häufigkeit sollte vom diagnosten optimal abgestimmt sein...und glaubt mir, der plan schützt euch nicht vor den fehlern, die man einfach gemacht haben muss, doch der plan schützt vor langfristig anhaltenden auswirkungen von trainingsfehlern, da ein jeder diagnost für diese fälle wieder spezielle trainingsabfolgen auf lager hat!

ein gutes training basiert auf exakten werten, abstimmung von intensität, häufigkeit, dauer und trainingsform, regmassnahmen, alles hat dieselbe wertigkeit...nichts ist wichtiger oder vernachlässigbar!!!

aufgrund der menge der zu bedenkenden faktoren ist es, glaube ich, nach nun doch schon 10jähriger erfahrung, für einen hobbysportler kaum schaffbar, alle bereiche in harmonie zu bringen...aus diesem grund sind für mich tests und pläne nicht zu trennen...ich habe erst verstanden, als ich pläne und tests verglichen habe und bei meinem trainer ständig nachgehackt habe, warum wieso weshalb...trotz dieser führung habe ich alle trainingsfehler begangen, die es gibt, doch ich konnte dies durchwegs positiv nutzen, da mein trainer mir die pläne immer nach aktuellem zustand und zielsetzung nachgeschrieben hat - und erst daraus habe ich gelernt und die zeiten katastrophaler körperlicher zustände schnellst möglich überwunden!

ob modifizierter conconi, lactat, 40 / 50 / 20 watt, 2 / 3 / 4 minuten ist für mich nicht relevant (hobby)...wichtig ist der diagnost der auswertet und die werte ordentlich bespricht und in pläne einbaut!

IRIE

manitou
14-11-2002, 13:47
im großen und ganzen stimm ich irieman zu.

tests sollten immer die gleichen gemacht werden, d.h. gleiche wattsteigerungen, gleiche dauer.

ein testergebniss entspricht immer der tagesform, sowohl laktat als auch hf.

wichtig ist, was der trainer/diagnostiker/betreuer daraus macht, welchen plan er daraus erstellt.

und ob 2/4mmol-schwelle das sind, was die literatur darüber sagt, ist auch von person zu person verschieden.

mit einem einfachen conconi- oder laktat-test ist es ja eigentlich nicht gemacht.

profis machen dann noch einen maxlass-test, stadystate, antrittstest, maxrpm-test, maxwatt-test, usw.

für den hobbysportler reicht, wie gesagt, 2-3 mal pro jahr den status quo festzustellen und daraus seine schlüsse zu ziehen.

und erfolg bringt nur eine betreuung eines profis. autodidakt kann man nur arbeiten, wenn man selbst genug (ein)bildung auf dem gebiet der trainingswissenschaften hat.

irieman420
14-11-2002, 15:56
@manitou: na da sind wir uns wieder einig :D :D :D