Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[milkiway]

@ Thom ... ja das mit dem Lot (Innenseite) sollte schon so aussehen wie auf dem Bild 2 Links und natürlich dann auch Bild 3 rechts.

@ Bastl ... ich finds einfach mal interessant so was auszuprobieren und hier darüber zu schreiben.

Die Vorteile, die ich sehe, wären, die Wärme geht mehr ins Lot und nicht so auf die Rohre (ist anders als mit der Flamme zu löten), es lassen sich für mich bessere Fillets brazen und natürlich auch die Nachbearbeitung (Flussmittel entfernen und so). Ich habs nicht gemacht und ich weiß "ein Fahrrad ist etwas das dich töten kann wenn es bricht! " Wenn Du die Möglichkeit hättest, das mal auf Zugversuch und Biegeprobe auf die Dauerfestigkeit zu prüfen würde ich Dir gerne mal ein Probestück zu kommen lassen, natürlich nur wenn ichs mal geschafft habe alles durch zu löten (evtl.mal mit formiern)

Grüße Christian

[MiWisBastelbude]

wenn ichs mal geschafft habe alles durch zu löten (evtl.mal mit formiern)

Du musst innen formieren, wenn es brauchbar werden soll / gut reinziehen soll.

 

Meines Wissen wendet van Ramm das Verfahren für Räder an.

 

Bei Motorradrahmen sind die Engländer beim Löten ja seit jeher vorne dabei. Harris lötet meines Wissen auch WIG.

http://i917.photobucket.com/albums/ad17/79f1504x4/Welding%20Projects/attachment-2.jpg

 

Das ist natürlich geradezu entzückend schön und man braucht nicht nachbearbeiten.

Wobei superklasse Flammlöter ähnlich ausschauende Ergebnisse erzeugen können.

 

Ich bin dafür zu faul und selbst mit 100 Jahren Übung würd ich keine schönen Ergebnisse hinkriegen.

Wenn ich also schon formiere und den Wig-Brenner anwerfe, dann leg ich einfach ne Schweißnaht.

Wenn ichs schön haben will, dann klassisch mit Flamme filletbrazing. Das hab ich im Griff, geht fix und ist bewährt.

Bearbeitet 3. Oktober 2013 von MiWisBastelbude

[thomsen]

Wobei superklasse Flammlöter ähnlich ausschauende Ergebnisse erzeugen können.

...z.B. Brian Curtis. Was der Typ mit dem Brenner aufführt ist einfach überirdisch.

http://www.curtisbikes.co.uk/

 

Lg, Thom.

[MiWisBastelbude]

Den hatte ich u.a. damit im Sinn, ja.

[thomsen]

Den hatte ich u.a. damit im Sinn, ja.

 

...an dem kommt man einfach nicht vorbei

 

Lg, Thom.

[thomsen]

Moinsen,

 

so langsam wird´s mit der Lehre.

Hab im Moment leider nicht so viel Zeit um in der Werkstatt zu arbeiten, daher zieht´s sich.

Hab zuletzt die Aufnahmen gefertigt, die nachher die Verbindung

zwischen eigentlicher Lehre und dem Untergestell sind.

Über diese kann ich dann die Lehre so drehen wie ich will.

Da das Trumm ja nicht gerade leicht wird, hab ich auch die Aufnahmen g´scheit stark ausgelegt.

Der erste Steher ist fertig geschweisst und der zweite geheftet.

und die Profile für die Aufnahmen/Führungen von Hinterradachse bzw. Sitzrohr stehen auch schon.

Nächste Woche setzte ich mal alles zusammen.

Dann kommen noch einige Fräs-/Drehteile die die "Dicke" komplettieren sollen.

 

Lg, Thom.

[tikaniskiwiljis]

Du musst innen formieren, wenn es brauchbar werden soll / gut reinziehen soll.

 

Meines Wissen wendet van Ramm das Verfahren für Räder an.

 

Bei Motorradrahmen sind die Engländer beim Löten ja seit jeher vorne dabei. Harris lötet meines Wissen auch WIG.

http://i917.photobucket.com/albums/ad17/79f1504x4/Welding%20Projects/attachment-2.jpg

 

Das ist natürlich geradezu entzückend schön und man braucht nicht nachbearbeiten.

Wobei superklasse Flammlöter ähnlich ausschauende Ergebnisse erzeugen können.

 

Ich bin dafür zu faul und selbst mit 100 Jahren Übung würd ich keine schönen Ergebnisse hinkriegen.

Wenn ich also schon formiere und den Wig-Brenner anwerfe, dann leg ich einfach ne Schweißnaht.

Wenn ichs schön haben will, dann klassisch mit Flamme filletbrazing. Das hab ich im Griff, geht fix und ist bewährt.

 

Abend,

 

Das 'nen ich Mal wieder ordentliche Schweißnähte.. oO

 

Hab seit längerer Zeit nichts mehr von meinem Projekt hören lassen, da ich leider beruflich keine Zeit und ehrlich gesagt teilweise keine Lust hatte, es weiter zu dokumentieren. Habe in den nächsten Wochen zwar auch kaum Zeit, aber das Rad muss in der nächsten Zeit stehen und pedalierbar sein.. Zu nächst steht aber erstmal die Achsaufnahme für die Ausfallenden an der Lehre auf der to do list, damit die Rahmenlehre komplett fertig gestellt ist.

 

Ich grübel momentan an der Rahmen Geometrie, die mit den Rennrad Muffen von vorn herein nicht so ganz mit meinem Bahnrahmen Vorhaben hamonieren wollte. Gerade der Tretlagerversatz ist mir mit knapp 67mm zu viel. Hab mir überlegt den drop evtl. durch horizontal gebogene Kettenstreben auf 48- 50mm zu verringern. Damit die Pedalkörbchen nicht alt zu stark auf dem Asphalt kratzen, gerade in den Kurven.

 

So wie bei dem Bilenky-Rahmen hier:

 

Würde optisch auch Mal was anderen sein, villt. auch mit gebogenen Sitzstreben, aber das muss ich mir jedoch noch überlegen. Hat das jemand schonmal ausprobiert, und gerade mit welcher Methode man die Kettenstreben mit bereits verlöteten Ausfallenden am besten biegt?

 

Grüße,

Stefan

Bearbeitet 5. Oktober 2013 von tikaniskiwiljis

[ziller]

Von WIG-Löt Zusätzen wirst du keine Infos (oder sogar Freigaben) bekommen.

Ich kenne keinen Rahmenbauer der das macht (WIG-Löten), aber einen riesen Haufen der konventionell lötet.

 

Utopia&Patria fallen mir da ein.

[MiWisBastelbude]

Utopia&Patria fallen mir da ein.

 

Utopia lässt bei Van Raam produzieren.

Meines Wissen wendet van Raam das Verfahren für Räder an.

[Auberginer]

Nöll tut oder tat das auch.

 

Der ist aber auch nicht so bekannt für besonders haltbare Räder.

[milkiway]

Was mir gerade einfällt, habt Ihr eure selber gebauten Rahmenlehren mal auf einer Richtplatte nachgemessen?

Aluprofile usw. haben ja auch Toleranzen, nicht das der eine mal einen anderen fertigen Rahmen in seiner hat und dann sagt das der Rahmen verzogen ist .

Wie groß/klein sind Abweichungen im Rahmenbau tolerierbar?

Grüße Christian

[milkiway]

Nöll tut oder tat das auch.

 

Der ist aber auch nicht so bekannt für besonders haltbare Räder.

 

Beweise bitte !

[c-cycles]

Was mir gerade einfällt, habt Ihr eure selber gebauten Rahmenlehren mal auf einer Richtplatte nachgemessen?

Aluprofile usw. haben ja auch Toleranzen, nicht das der eine mal einen anderen fertigen Rahmen in seiner hat und dann sagt das der Rahmen verzogen ist .

Ich messe in meiner Lehre gar nichts (zumindest nichts was mit Verzug zu tu hat) - und vermute mal dass das auch keiner der Profis machen würde. Die Rahmenlehre "hält die Schosse" zum Heften / Löten / Schweissen zusammen verhindert aber in keinster Weise Verzug. Zumindest ist das meine Meinung. Messen & richten geschieht immer ausserhalb der Lehre! Ich messe auf einer Steinplatte (politisch korrekt ausgedrückt ) andere auf einem Schweißtisch oder einer gefrästen Platte. Sehr beruhigend war für mich dass ich meinen letzten Rahmen auf einer anderen Richtplatte nachmessen konnte - und feststellen konnte dass meine wiederverwendete Steinplatte das gleiche Ergebnis geliefert hat.

Wie groß/klein sind Abweichungen im Rahmenbau tolerierbar?

Bearbeitet 6. Oktober 2013 von c-cycles

[MiWisBastelbude]

So gehe ich auch vor. Zustimmug in allen Punkten.

Ist die gängige Praxis und anders herum auch nicht sinnvoll.

[Auberginer]

Beweise bitte !

 

Was nun ?

 

Das er Wiglötet oder das es nicht besonders haltbare Rahmen produziert? Letzteres ist Erfahrung, gab schon ein paar gebrochene die ich sah. Außerdem entspricht das dem was man von verschiedenen anderen Menschen hört. Erstere hab ich keine Quelle mehr für.

Der hat wohl recht viel mit verschiedenen Techniken experimentiert.

[ziller]

Utopia lässt bei Van Raam produzieren.

 

Jupp.

[GEBLA]

Moin Moin,

 

über gerade Rahmen und die nötigen Messungen dafür wurde hier schon seitenlang geschrieben. Leider weiß ich nicht mehr, auf welchen Seiten. :-)

 

Fakt ist, daß es gar nicht so einfach ist, einen Rahmen zu vermessen. Selbst wenn die Platte, auf der man mißt, relativ genau ist.

 

Etwas einkondensiert bin ich der Meinung, daß die in Rahmenbauerkreisen übliche Methode, den Rahmen am Tretlagergehäuse einzuspannen und den Rest zu vermessen, relativ unsinnig ist. Dann schon eher das Sitzrohr horizontal zur Messplatte ausrichten und messen, wie parallel das Steuerrohr ist. Nachdem man dessen Mitte auf dieselbe Höhe wie das Sitzrohr gebracht hat (besser gesagt geht es wie bei allen Messungen um deren gemittelte Mittenachsen), kann man den Hinterbau vermessen. Allerdings kann man auf einer Platte die Ausfallenden praktisch nur im Abstand zur Mittenebene des Rahmens vermessen. Die haben aber noch ein paar Freiheitsgrade mehr. Das merkt man dann, wenn das Hinterrad schief steht. :-)

Man kann bei dieser Prozedur natürlich auch vom Steuerrohr ausgehen, das ist gleichwertig. Wichtig ist, sich bewußt zu machen, wo Fehler liegen können, wo systematische Fehler liegen und wie man die eigene Meßtechnik kontrollieren kann. Man kann nie voraussetzen, daß irgendetwas gerade ist. Das dann mit einem großen Winkel, der für Zimmerleute gedacht ist, zu kontrollieren, ist dann schon eher ein systematischer Fehler. :-)

 

Ich habe das für mich so gelöst, daß ich mit meiner Rahmenlehre kontrolliere. Diese wiederum ist so konstruiert, daß ich sie mit Winkel, Maßstab, Meßschieber und Lineal kontrollieren kann. Dazu habe ich diese Sachen in entsprechender Größe und Genauigkeitsklasse 0, der Kontrollmeßschieber ist 800mm lang.

 

Bei Reparaturen von anderen Marken kann man übrigens schön feststellen, wer Mist und wer gute Rahmen baut. :-) Dabei gibt es praktisch keine Ausrutscher. Entweder hatten die Firmen also ein funktionierendes System oder eben nicht.

Hatte ich die Bilder der hübsch aufgefeilten Ausfaller schon mal gezeigt? Damit hat der Hersteller sichergestellt, daß wenigstens das Hinterrad gerade zwischen den Streben sitzen konnte. Daß es damit komplett aus der Spur lag, kann der Kunde ja nicht nachmessen. :-) Aber so exotisch ist das nicht. Es gibt ja mittlerweile Ausfallenden mit exzentrischen Einsätzen, mit denen man das Hinterrad mittig zwischen die Streben justieren kann. Daß es damit komplett aus der Spur liegt, kann der Kunde ja nicht.... Genau! :-)

 

 

 

 

 

 

 

Viele Grüße,

Georg

[Auberginer]

Ich finde das garnicht so arg übel.

 

Ich hatte mal 2 Rahmen die hier rumliegen in der Firma vermessen.

 

Mich hat das motiviert genauso auch gut fahrbare Rahmen fabrizieren zu können.

 

Fünf Zehntel Toleranz finde ich so in der Luft ein bisschen Aussagefrei. Ich hab am meisten Angst vor Winkelfehlern aus der Rahmenebene zwischen Aussfallenden, Sitzrohr und Steuerrohr.

 

 

Wenn man es nicht messen kann ist es im Zweifel auch echt Würstchen.

[MiWisBastelbude]

Etwas einkondensiert bin ich der Meinung, daß die in Rahmenbauerkreisen übliche Methode, den Rahmen am Tretlagergehäuse einzuspannen und den Rest zu vermessen, relativ unsinnig ist. Dann schon eher das Sitzrohr horizontal zur Messplatte ausrichten und messen, wie parallel das Steuerrohr ist.

 

Allerdings. Habe nie verstanden, wieso die meisten zum Vermessen auf so einer kleinen Referenzfläche aufspannen. Das ist ja vom Ausgangswert schon so anfällig. (von dem Zinober, nach jeder Wärmeeinwirkung am Tretlager neu planfräsen zu müssen um halbwegs brauchbar aufspannen zu können, mal ganz abgesehen).

 

2 Prismen unterm Sitzrohr sind doch vel definierter und die Auswirkungen von Fehlern in der "Aufspannugn" sind um ein Vielfaches (Faktor 10 bis 15) minimiert. Würde es nie anders machen.

 

Allerdings kann man auf einer Platte die Ausfallenden praktisch nur im Abstand zur Mittenebene des Rahmens vermessen. Die haben aber noch ein paar Freiheitsgrade mehr. Das merkt man dann, wenn das Hinterrad schief steht. :-)

 

Man muss sich halt bewusst sein, was man wie misst.

Ich messe deswegen immer mit Rad, kontrolliere rund ums Rad, ob es überall in Mitteleben des Rahmens liegt.

(ja, die Platte ist zu klein, ich weiß)

http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/El-Rebeco/slides/rebeco_020.jpg

Bearbeitet 7. Oktober 2013 von MiWisBastelbude

[GEBLA]

Moin Moin,

 

ich würde das Sitzrohr nicht auf Winkel stützen, sondern den Rahmen am Tretlager und am oberen Ende des Sattelrohres mit einem Kegel aufnehmen. Das sind letztlich die beiden Punkte auf die es ankommt. Das Rohr dazwischen ist praktisch immer krumm. Anders als bei Deinem gebogenen Sitzrohr oben gilt das auch für "gerade" Rohre.

Das mit dem Hinterrad ist sicherlich eine Verbesserung, wenn dessen Achse auch wirklich gerade ist und an definierten Punken der Ausfaller klemmen kann.

 

Viele Grüße,

Georg

[MiWisBastelbude]

ich würde das Sitzrohr nicht auf Winkel stützen, sondern den Rahmen am Tretlager und am oberen Ende des Sattelrohres mit einem Kegel aufnehmen.

 

Ja, das ist natürlich noch besser. Bedarf halt eines erhöhten Fertigungsaufwandes für die Aufnahmen. Bin dafür aber (derzeit) schlicht zu faul, zumal ich dann die Tretlageraufnahme höhenverstellbar hätte für die Toleranz der Tretlagerdicken innerhalbe einer Breite, aber auch diverse Tretlagerbreiten/Standards.

Ich glaube z.B. Firefly und auch Garro (u.a. natürlich auch) haben da schöne Konstrukte. Tretlageraufspannung + Dorn im Sitzrohr (Verschieblich auf Schlitten).

Der Tisch von Firefly ist natürlich ein Traum

http://brimages.bikeboardmedia.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2012/08/Firefly-Bicycles-Factory-Tour-alignment-table03-600x398.jpg

Wird wohl für hobbymäßig vor sich hinbruzelnde Strategen wie mich auch immer ein Traum bleiben. Für das Geld was so ein setup verschlingt kaufe ich ehrlich gesagt lieber einige Rohrsätze und bruzzel lustig vor mich hin.

 

Dennoch ist selbst bei krummen oder evtl. geringfügig aussermittigem Sitzrohr die Abweichung der Rahmenmittelebene bei Prismenlagerung an Anfang/Ende Sitzrohr zum einen gering, zum anderen nicht nennenswert anders, als wenn ich unterm Tretlager und im Sitzrohrende aufspanne. Klar ist das Tretlager der Bezugspunkt. Aber wenn das Sitzrohr da mittig draufsitzt, und das setze ich mal voraus bei vernünftig gemachten Rahmen voraus, bringt einen das Prisma 2cm vor dem Tretlager auch nicht um. Ich fahr auch immer kurz Ober- und Unterkante Tretlager an, dann seh ich schnell, ob der Puntk auch richtig sitzt. Und ein Enddrehwinkel des Sitzrohres im tausendstel-Miliradbereich (wegen vielleicht 0.2mm Stich auf 600m Rohrlänge oder sowas) mit einer Verlängerung von vielleicht 30mm über das Prisma hinaus führt nicht zu messbaren Höhenabweichungen des Tretlagers, da sind wir uns denke ich einig.

 

So ist es halt ein Weg für mich, mit geringem Fertigungsaufwand ein möglichst aussagekräftiges Messergebniss zu erzielen und Fehlerquellen zu minimieren.

 

Das Rohr dazwischen ist praktisch immer krumm. Anders als bei Deinem gebogenen Sitzrohr oben gilt das auch für "gerade" Rohre.

 

Mir ist bewusst, dass Rohre bereits im Auslieferungszustand nicht exakt gerade sind und somit eine Krümmung aus der Rahmenmittelebene haben können. Ich rolle die vorher auf der Messplatte um das zu prüfen. Darüber prüfe ich die Sitzrohre (dabei ist es wurscht ob gerades Sitzrohr oder gebogenes in Rahmen) bzgl. ihrer relativen Lage in der Rahemenebene immer schon in der Lehre, soweit es diese von der Genauigkeit hergibt.

Die Sitzrohrhalterung der Lehre ist ein 100x50mm Stahl-Hohlprofil (recht gerades Stück, auf der Platte geprüft), ich fahre immer den Abstand Sitzrohr zu Profil auf gesamte Sitzrohrlänge mit dem Höhenmesser ab. Geht auch gar nicht anders, sonst würd ich so ein gebogenes Sitzrohr nie Vernünftig in der Rahmenmittelebene ausgerichtet bekommen. Bei dem einfachen check sieht man schnell ob man nen Flitzebogen einbaut. Was die Höhenlehre nicht misst (in Verbindung mit dem rohen Rechteckrohr als Bezug), interessiert mich von der Größenordnung ehrlich gesagt auch nicht.

 

Das zieht sich vorher natürlich durch den ganzen Fertigungsprozess. Die Rohre werden auch schon beim Fräsen der Gehrungen auf der Fräse auf ihre Ausrichtung penibelst geprüft. Ordentlich gefräst, flutscht auch so ein gebogenes Sitzrohr fast wie von allein in die Rahmenmittelebene.

 

Das mit dem Hinterrad ist sicherlich eine Verbesserung, wenn dessen Achse auch wirklich gerade ist und an definierten Punken der Ausfaller klemmen kann.

 

Also ich behaupte mal, dass eine X12 diese Kriterien mehr als die meisten anderen Arten von Ausfallenden erfüllt.

Darüber hinaus kann man zusätzlich zum Radeinbau ja mit Winkeln recht genau prüfen, ob die Achse eine Normale zur Messebene ist oder windschief steht.

 

Eine bessere / genauere / weitere Möglichkeit, die räumliche Lage der Achse im Bezug zur Rahmenmittelebene mit Hausmitteln zu vermessen ist mir bisher nicht eingefallen. Wenn du einen Tip hast, her damit. Bin für Anregungen sehr dankbar.

 

Die Kombination beider Prüfmethoden hat mich bisher jedoch zu zufriedenstellenden Ergebnissen geführt.

Alles was ich an käuflichen Rahmen auf der Platte hatte, war erheblich schlechter ausgerichtet, als mein eigenes Zeug.

 

Gruß, Michael

Bearbeitet 7. Oktober 2013 von MiWisBastelbude

[MiWisBastelbude]

Letzten Endes gibt es halt (wie bei allen Arbeitsabläufen im Rahmenbau) viele brauchbare Wege. Das ist hier eh allen klar.

Man muss sich imho einfach für sich selber bewusst machen, was das eigene Verfahren leisten kann, was nicht und was man damit in welcher Genauigkeit messen will.

 

Dann kann man mit vielen Methoden gut funktionierende Rahmen bauen, denke ich.

[GEBLA]

Hallo Michael,

 

natürlich gibt es zig Wege, das zu machen. Meine Anmerkungen sollten auch keine negative Kritik sein. Aber ich schreibe meine Beiträge auch immer für alle anderen. Und wenn man von null anfängt, ist es meiner Meinung nach sinnvoller, am Tretlager und innen am Ende des Sitzrohres aufzunehmen. Nach meinen Erfahrungen sind Rohre in der Mitte nicht allzu selten auch mal 0,5mm aus der Mittenachse, wenn man die Enden in vernünftigen Prismen lagert. Daß das an den Enden nicht mehr so viel ausmacht ist klar, aber den Fehler muß man ja nicht mitnehmen.

 

Ich würde mich allerdings nicht darauf verlassen, daß eine Nabenachse besonders gerade ist. Und gerade für X12 gibt es oben von mir beschriebene Ausfallenden mit exzentrischen Einsätzen. Da darf man dann wählen, ob bei Benutzung eines solchen Einsatzes die Bohrung des linken Ausfallendes zum Gewinde im rechten fluchten, ob die Spur zwischen Vorder- und Hinterrad fluchten oder ob das Hinterrad mittig zwischen den Streben sitzen soll. Aber bitte nur eins aussuchen. :-) Alles andere wäre Zufall. :-)

 

Viele Grüße,

Georg

[MiWisBastelbude]

Hallo Georg.

Meine Anmerkungen sollten auch keine negative Kritik sein.

 

Habe ich nicht negativ aufgefasst. Ich schätze deine Gedanken und Anregungen sehr.

 

Und gerade für X12 gibt es oben von mir beschriebene Ausfallenden mit exzentrischen Einsätzen.

 

Ja, die 0.5er und 1.0er Ex-Muttern hab ich hier auch liegen. Das kann aber immer nur nen Notanker sein, aus den von dir genannten Gründen. Gemessen wird natürlich mit dem 0er Einsatz.

[thomsen]

Ja, die 0.5er und 1.0er Ex-Muttern hab ich hier auch liegen. Das kann aber immer nur nen Notanker sein, aus den von dir genannten Gründen. Gemessen wird natürlich mit dem 0er Einsatz.

...magst du verraten was es mit den Muttern auf sich hat?

Link würde mit schon reichen

 

Lg, Thom.