Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[ziller]

Was wirklich noch fehlt ist ein Richttisch, ...

 

Wir sind mit unseren Ducati-Rahmen und -Schwingen immer aufn Friedhof marschiert. So Grabsteine sind schon auch sehr eben.

Allerdings mussten wir nix aufspannen, sondern haben das Zeug nur draufgelegt, gemessen und sind wieder verschwunden, ehe man uns exkommunizieren konnte...

Später kam dann richtiges Messwerkzeug mit Laser ins Haus, aber ehrlich gesagt: schneller war der Gang aufn Friedhof

 

 

Nochmal zur Flucht der Laufräder: da sind irre Toleranzen möglich, ehe wirklich was merkbar ist. Die Kardan-BMWs haben da ab Werk schon Werte, bei denen es einem der Papierform nach den Magen umdreht.

Dazu gibt es natürlich verschiedene Möglichkeiten der Abweichung, die sich addieren oder auslöschen können.

Ich glaub in dem Smolik seinem Buch wars, wo er zum Ausrichten des Hinterbaus ne Gabel und Räder reinsteckte und die zwischen zwei Richtlatten spannte.

Der Umstand alleine, dass im Radaufstandspunkt die Flucht von Vorder- und Hinterrad stimmt, ist jedoch noch keine Gewähr für nen geraden Rahmen.

Theoretisch kann es ja sein, dass das Hinterrad (ggf. einschliesslich Sitzrohr, zu dem es fluchtend ist) schräg steht: Aufstandspunkt in der Fahrzeugmittelebene, aber nach oben weicht es seitlich aus. Vorne kann das auf die andere Seite möglich sein, so das die Mittelebenen von Vorder- und Hinterrad miteinander ein V ergäben.

Bei nem Fahrradrahmen ist das sicherlich eher theoretischer Natur wie auch die anderen Fehlermöglichkeiten, da man schon rein optisch besser als an nem Motorrad prüfen kann, ob die Rahmenrohre fluchten, weil sie ja allgemein in einer Ebene liegen.

Daher bin ich wie Georg der Ansicht, man sollte das nicht überbewerten, solange man zumindest freihändig fahren kann und mit blossem Auge nix sehen kann.

Da gehen so viele Parameter Hand in Hand, dass man wahrscheinlich eher dem Wahnsinn verfallen würde als gezielte Eigenschaften hinzukriegen.

Ich verirre mich dazu grad mal wieder in den motorisierten Bereich: da gibt es ja äusserlich identische Reifen in ebenfalls identischen Grössen, die sich aber im Karkassaufbau gehörig unterscheiden, um gewünschte Eigenschaften zu erreichen oder Unzulänglichkeiten beim Fahrwerk zu egalisieren.

Erwischt man den falschen Kennbuchstaben, wird die Fuhre unfahrbar.

Zum Glück sind wir beim Fahrrad da noch ein Stück weit entfernt, wenngleich zunehmend zu bemerken ist, dass verschiedene Modelle Unarten entwickeln, die mir bedenklich erscheinen.

Wenn mir da innerhalb weniger Monate mehrere Kunden ins Haus schneien, die mit ihrem Trekkingrad(!) nicht freihändig fahren können, weil der Lenker dann zu flattern beginnt und ich das bei ner Probefahrt reproduzieren kann, erscheint mir das wie ein unguter Vorgeschmack auf zukünftig gehäuft auftreten könnendes Unheil.

[Allerdings sehe ich da bei Stahlrahmen eher weniger Gefahr, da hier die Steifigkeit geringer ist als bei Alu, wo Schwingungen dann dank der Hatz nach überragenden stiffness-to-weight-Werten zunehmend weniger übern Rahmen abgebaut werden können und deshalb an Reifen und (wo vorhanden) Federelementen "hängenbleiben"]

 

Alla: weitermachen!

[GEBLA]

Moin Moin,

 

eventuell habe ich oben mißverständlich formuliert. Aber da mir das sehr wichtig ist: Ich bin sehr wohl der Ansicht, daß man das kaum überbewerten kann. Für optimales Fahrverhalten sollte ein Rahmen so gerade und präzise wie möglich sein!

Richtig ist, daß ein Rahmen schon ziemlich krumm sein muß, damit man nicht mehr freihändig fahren kann.

 

Viele Grüße,

Georg

 

 

Bei nem Fahrradrahmen ist das sicherlich eher theoretischer Natur wie auch die anderen Fehlermöglichkeiten, da man schon rein optisch besser als an nem Motorrad prüfen kann, ob die Rahmenrohre fluchten, weil sie ja allgemein in einer Ebene liegen.

Daher bin ich wie Georg der Ansicht, man sollte das nicht überbewerten, solange man zumindest freihändig fahren kann und mit blossem Auge nix sehen kann.

Alla: weitermachen!

[Gast]

Wir sind mit unseren Ducati-Rahmen und -Schwingen immer aufn Friedhof marschiert. So Grabsteine sind schon auch sehr eben.

Allerdings mussten wir nix aufspannen, sondern haben das Zeug nur draufgelegt, gemessen und sind wieder verschwunden, ehe man uns exkommunizieren konnte...

Später kam dann richtiges Messwerkzeug mit Laser ins Haus, aber ehrlich gesagt: schneller war der Gang aufn Friedhof

 

 

man sollte das nicht überbewerten, solange man zumindest freihändig fahren kann und mit blossem Auge nix sehen kann.

 

 

mädels, wo isn in hernals da friedhof, is des weit?

 

wir haben vor kurzer zeit recht günstig eine richtplatte ( tuschierplatte ) gekauft, im anhang ein foto davon zur besseren vorstellung, es liegt eine abdeckplatte drauf, die schützt vor verunreinigungen und staub, das untergestell ist momentan eine notlösung, das neue wird gerade gebaut.

[Gast]

...aber wir brauchern einen Durchbruch durch die Fassade weil das Ding zu groß für die Minieingangstür und zu schwer für den Treppenabgang ist.

 

glaubst sollten wir nicht doch lieber den bartali vorher fragen?

[Noize]

glaubst sollten wir nicht doch lieber den bartali vorher fragen?

 

..aber geh!

Wir wollen ja nur das beste für den jungen Herrn Bartali und so ein kleines Loch in der Fassade kann er sicher ganz locker seinem Vermieter erklären. Der hat da sicher nix dagegen

[magas66]

 

mädels, wo isn in hernals da friedhof, is des weit?

 

alszeile, hern.hpt.str. bei der vorortelinie - zahlt sich aus - hast gleich 2 friedhöfe nebeneinander zur auswahl - hernalser und dornbacher friedhof

[fliehkraft]

....... nicht mehr freihändig fahren kann.

 

ein schwergängiges oder kaputtes steuerlager verhindert das freihändigfahren viel eher,

aber wenn man gewicht verlagern muß weil das fahrrad sonst in eine richtung zieht, ist es unlustig,

der rahmen soll präzise sein.

fehler summieren sich oft!

bspw. hinterbau 4mm abweichung von der mitte, steuerrohr 1mm schief macht im endeffekt durch die verlängerung (gabel, laufrad) 5mm, dazu kommt dann noch, dass die laufräder um 3mm nicht mittig sind, das vorderrad nach rechts, hinterrad nach links........etc

Bearbeitet 25. Januar 2011 von fliehkraft

[GEBLA]

Die sieht doch sehr gut aus!

 

Meine Tischplatte ist aus den ´50ern und wiegt rund 500 Kg, das Untergestell etwa ein Viertel davon. Das war kein Spaß, die schon ebenerdig durch die Tür zu bekommen. :-)

 

Viele Grüße,

Georg

 

 

wir haben vor kurzer zeit recht günstig eine richtplatte ( tuschierplatte ) gekauft, im anhang ein foto davon zur besseren vorstellung, es liegt eine abdeckplatte drauf, die schützt vor verunreinigungen und staub, das untergestell ist momentan eine notlösung, das neue wird gerade gebaut.

[Noize]

Die wichtigsten Dinge für die Löterei heute..

 

Der Bartali bringt das neue Autogenschweißgerät

Der Lemonlipstick einen 32er Maulschlüssel und einen Grabdeckel

Der Hermes 2 Tragerl Bier

Der BEW eine Kamera für die Fotodokumentation

Der Fliehkraft eine Richtglocke

Der Noize die geputzten Kettenstreben:king:

[vogel rahmenbau]

Für einen Meßtisch halte ich folgende Variante für sinnig: Der Rahmen wird an drei Punkten aufgenommen: Am Tretlager, am oberen Ende des Sitzrohres und in der Mitte des Steuerrohres. Am Tretlager darf er nicht so fest gespannt werden, daß die Seitenfläche voll anliegt, genau das würde ja zum oben und durch Ulrich beschriebenen Problem führen. Der Auflagepunkt am Ende des Sitzrohres wird nun in der Höhe so eingestellt, daß das Sitzrohr gerade ist. Jetzt wird das Auflager am Steuerrohr auf die theoretisch ideale Höhe eingestellt. An beiden Enden des Steuerrohres kann man jetzt eine eventuelle Verdrehung des Hauptrahmens messen, an den hinteren Ausfallenden seitlichen Versatz. Was man so nicht messen kann, ist, ob das Sitzrohr rechtwinklig zum Tretlager steht, aber das hat man ja schon direkt nach der Erstellung der Unterbaugruppe gemacht.

 

So ähnlich ist mein (leider etwas kleiner) Messtisch aufgebaut.

Ich habe an der schmalen Seite des Tisches konische Aufnahmen, die in das Steuerrohr geschoben / gedreht werden und somit das Steuerrohr parallel zur Tischplatte ausrichten.

Dann wird in das Tretlagergehäuse ein höhenverstellbarer "Dorn" (Teil einer alten Rahmenlehre) geschogen und so eingestellt, dass auch das Unterrohr parallel zur Tischplatte steht. Der "Dorn" steht lose auf dem Tisch.

Jetzt brauche ich nur entlang des Sitz- und Oberrohres mit einem Höhenreiser kontrollieren ob auch diese Rohre parallel zur Platte liegen.

Da die Höhenlage der Steuerrohraufnahme fix und bekannt ist, kenne ich die Mittelachse des Rahmens. Daher ist es mit einem Höhenreißer auch leicht, zu überprüfen ob der Hinterbau mittig oder seitlich versetzt steht. Dazu brauche ich nur einen "Achsdummy" in den Hinterbau zu setzen an dem die Mitte markiert ist.

Mit einem Messwinkel, der auf die Platte gestellt wird, kann man auch leicht überprüfen, ob die Nabenachse winklig zur Messplatte steht.

Leider ist mein Messtisch etwas klein. Daher liegt die Hinterradachse manchmal schon außerhalb der Messtischfläche. Aus dieser Erfahrung würde ich einen Messtisch mit 80 mal 120 cm empfehlen (oder etwas größer).

Bei einem großen Tisch wäre es eine einfache Lösung, den Hinterbau zu überprüfen, indem man ein mittig eingespeichtes Referenzlaufrad in den Rahmen einspannt. Addiert man zur der "Rahmenmittelebene" dann noch die halbe Felgenbreite, kann man mit einem Höhenreißer sehr exakt um den gesamten Umfang des Laufrades Kontrollmessungen vornehmen.

 

Viele Grüße Ulrich

Bearbeitet 26. Januar 2011 von vogel rahmenbau

[vogel rahmenbau]

diese abweichung läßt sich nur sehr sehr schwer kalt richten und eine kleine abweichung tritt unvermeidlich auf, je nachdem wo man mit dem löten etc. beginnt.

 

Hallo fliehkraft,

 

am fertig gelöteteten Hauptrahmen (vorderes Rahmendreieck) kann man eh nichts oder nur sehr sehr wenig richten. Die Festigkeiten der Stähle sind so hoch und die Wandstärken so dünn (es gibt ja kaum noch Rohre mit so dicken Wandstärken wie früher bei Columbus SLX oder SPX!!!), dass da kaum noch was geht. Wenn das vordere Rahmendreieck fertig gelötet ist muß man beim Richten die Rohre nicht nur biegen sondern auch teilweise tordieren. Um eine Abweichung von einem knappen Millimeter zu richten (plastisch zu verformen), wird es schon notwendig, den Rohrverbund um mehrere Zentimeter zu verbiegen. Die Grenze zwischen kontrollierter und unkontrollierter Verformung ist sehr schmal. Vermutlich kollabiert das Oberrohr wegen des meist kleineren Durchmessers und der geringen Wandstärke als Erstes.

Daher rate ich auch zum schrittweisen Bauen von einzelnen "Baugruppen". Sitzrohr an Tretlager heften, kontrollieren, evtl. richten, fertig löten, kontrollieren, evtl. richten. Unterrohr an Steuerrohr heften, kontrollieren, evtl. richten, fertig löten, kontollieren, evtl. richten usw. usw.

Mit der Vorgehensweise kann man kleine Fehler leichter beheben. Wenn man richten muß, dann werden die Rohre maximal auf Biegung beansprucht, da geht das Richten leichter.

Die o.g. Baugruppen sind nur Beispiele, unter gewissen Umständen / Vorlieben kann man natürlich auch andere Baugruppen vorsehen.

 

 

Als Ergänzung hier ein Link zu einem Video über Nagasawa, wie er die Baugruppe Steuer- / Unterrohr miteinander verlötet. Sehr schön finde ich auch die sehr einfache Lehre, die die temperaturbedingten Längenänderungen der Rohre nicht behindert. Man sieht, dass es nicht unbedingt teure Lehren oder teures Werkzeug braucht um Rahmen zu bauen.

 

 

Grüße Ulrich

Bearbeitet 26. Januar 2011 von vogel rahmenbau

[BEW]

Lustig...

Über das Nagasawa Video und das Vorgehen von Ihm hab ich letzte Woche mit dem LemonLipstick gesprochen....

[Noize]

Ich bin so gut zu euch ..

 

Ich bringe heute eine TRESPA "Athlon" Platte (~150 * 80 cm) samt Untertischgestell mit. Daraus läßt sich für unsere Bedürfnisse ein Richttisch bauen. TRESPA Athlon ist sauschwer, schlag- und kerbfest, porenfrei, chemisch gegen alles beständig und für unsere Bedürfnisse plan genug.

 

@Lemonlipstick:

Denkst du auch an die Tretlageraufnahmen (Stichwort: Insert mit 14mm Gewinde samt Gewindestange)

[hermes]

Ich bin so gut zu euch ..

und weil ich das weiß, hab ich ein drittes tragerl organisiert. wird alles im kofferraum vorgekühlt

[Gast]

Ich bin so gut zu euch ..

 

@Lemonlipstick:

Denkst du auch an die Tretlageraufnahmen (Stichwort: Insert mit 14mm Gewinde samt Gewindestange)

 

du bist zu allen gut nur nicht zu mir, ich muss immer hackeln, so jetzt gehts ma besser

[Noize]

Soll ich auch einen Leberkäs und ein paar Semmeln mitbringen ??

[Noize]

du bist zu allen gut nur nicht zu mir, ich muss immer hackeln, so jetzt gehts ma besser

 

Dafür mußt ab heute kein Schweißzeuchs mehr schleppen und du wirst Mitarbeiter der Woche mit einem Bild von dir im Herrgottswinkerl. Versprochen!

[Gast]

Soll ich auch einen Leberkäs und ein paar Semmeln mitbringen ??

 

ich hätte gerne ein stritzerl oder besser gesagt mohnflesserl wie es in der großen stadt genannt wird

[MalcolmX]

fotos, nicht vergessen auf zahlreiche fotos

[Noize]

fotos, nicht vergessen auf zahlreiche fotos

 

Schaun ma mal. Der BEW hat so eine dicke Nikon. Mit der kann man Fotos machen und weil sie so dick und schwer ist, auch als Richtstange verwenden

[BEW]

na ich hätte gedacht Du willst mit der die Sitsstreben zurechtklopfen ^^

 

Frust macht sich breit....Arbeit geht ned voran...und bis zum Abend is noch zu lang hin...

Heut hab ich übrigens mal wieder ein Teil Rad dabei

Muss einen kleinen Achter aus nem Laufrad würgen....

 

@Noize: Du bist doch so Campa Affin...soll ich mal nen Campa Electa Saddel zum befummeln mitnehmen?

Bearbeitet 26. Januar 2011 von BEW

[Noize]

 

@Noize: Du bist doch so Campa Affin...soll ich mal nen Campa Electa Saddel zum befummeln mitnehmen?

 

 

ehrlich, du hast sowas ?? Auch mit dem Pumperl dazu ??

[BEW]

jepp ich hab sowas (NOS)

aber leider ohne Pumpe und Sackal

[ziller]

...eventuell habe ich oben mißverständlich formuliert.

 

Ich mich auch: natürlich sollte der Rahmen ein grösstmögliches Mass an Präzision aufweisen.

Denoch sind die Auswirkungen schwer zu spüren, solange es keine ganz groben Abweichungen sind wie früher beim Klapprad, wenn man unterm Fahren das Scharnier gelöst und den Vorderbau zur Seite geschwenkt hat. Da war dann Freihändigfahren definitiv nimmer drin...

Bearbeitet 26. Januar 2011 von ziller

[GEBLA]

Ich mich auch: natürlich sollte der Rahmen ein grösstmögliches Mass an Präzision aufweisen.

Denoch sind die Auswirkungen schwer zu spüren, solange es keine ganz groben Abweichungen sind wie früher beim Klapprad, wenn man unterm Fahren das Scharnier gelöst und den Vorderbau zur Seite geschwenkt hat. Da war dann Freihändigfahren definitiv nimmer drin...

 

Ich habe damals die Erfahrung gemacht, daß man nach einem Sprung über einen Erdhügel das Scharnier nicht lösen muß, da es sich perfekt selbst löst! :-)

 

Viele Grüße,

Georg