Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[vogel rahmenbau]

 

Das war sehr, sehr stark überhitzt. Die Legierungsbestandteile haben sich schon extrem entmischt. Am äußersten Rand der fillets darf ein sehr leichter Kupferschimmer zu sehen sein (am Besten natürlich gar keiner). Aber hier ist die Entmischung viel zu großflächig.

Bitte noch viele Übungsstücke machen, bevor Ihr Euch an einen muffenlosen Rahmen macht.

 

Das Herantasten mit Übungsstücken ist auf jeden Fall der richtige Weg. Sehr gut, dass Ihr so vorgeht.

 

Grüße Ulrich

[hermes]

Bitte noch viele Übungsstücke machen, bevor Ihr Euch an einen muffenlosen Rahmen macht.

 

Das Herantasten mit Übungsstücken ist auf jeden Fall der richtige Weg. Sehr gut, dass Ihr so vorgeht.

 

Grüße Ulrich

die bisherigen erfahrungen haben uns deutlich gezeigt, dass wir noch viel üben müssen. muffenlos ist doch etwas anderes als muffenlöten.

andererseits lassen sich auch fortschritte erkennen. die gezeigte lötung ist schon etwas älter.

[Noize]

Wegen der Überhitzungsgefahr..

 

wäre ein Propan/Sauerstoff-Gemisch besser geeignet als unser Acethylen/Sauerstoff ?? Würden wir uns damit leichter tun?

[hallotv]

Hallo Kai,

schlecht gefügte Rahmen mit den entsprechenden Folgen habe ich auch schon gesehen, mit allen Fügemethoden. Das für eine haltbare Verbindung Entscheidende beim Silberlot ist neben einem passenden Lötspalt die Benetzung. Hier kommt es darauf an, wirklich sauber (im Wortsinne) zu arbeiten. Dann steht einer haltbaren Verbindung nichts im Wege. Wenn ich die Rahmen betrachte, die seit reichlich 20 Jahren fahren, muffenlos mit 25%igem Silberlot gefügt, bin ich recht beruhigt.

Wenn jetzt die Verbindung an sich hält, warum sollte der Rahmen dann plötzlich brechen? Und wenn, warum in zwei Teile (wie angesprochen), wenn eine Verbindung aufgeht? Weißt Du da mehr als ich?

 

Gründe pro Silber scheinen mir, dass Du fern jeder schädlichen Temperatur bist, nicht alle Stähle behalten bei der hohen Temperatur ihre mechanischen Werte. Dass der Rahmen bei Unfall o.ä. leicht zu reparieren ist. Weniger Verzug ist ein Thema, klar, leichtere Nacharbeit auch. Wenn ich den Rahmen gut auswasche, ist er innen auch flußmittelfrei.

Die Themen Modelierbarkeit und Porenbildung sind böse, je nach Lot. Die Poren hatte ich bis jetzt aber nur bei dem angesprochenen LAG 49. Das habe ich der wirklich hohen Festigkeit wegen gelegentlich eingesetzt, sonst gibt es Fontargen Lote, die blasenfrei sind, bzw. ein größeres Temperaturfenster bieten.

In short: ich bin der Meinung, dass auch mit Silberlot sichere Verbindungen gefügt werden können. Auf die "5 Euro" kommt es mir nicht an, ich schätze eher die angenehme Ver-und Bearbeitbarkeit. Und bei den nicht niedrigen Verkaufspreisen eines guten Rahmens ist auch ein hochwertiges Lot angebracht (immer vorausgesetzt natürlich, es erfüllt seinen Zweck!).

Unbestritten, dass auch mit Messing gebratene Rahmen fahren und halten, seit es Rahmenbau gibt. Aber mein Werkstoff ist es nicht.

A pro pos: Ich glaube, Achim Nöll arbeitet mit Neusilber, Ulrich zum Teil auch, also gibt es schon den einen oder anderen. "Viele Wege führen nach Rom"

 

Ich würde in diesem, ja immerhin "selberbrutzler thread" am ehesten anführen, was sicher zu verarbeiten ist. 20%iges Siberlot ist unkritisch, was die Temperatur betrifft, auch das Verputzen hinterher ist ja ein Thema. 2/10 mm sind schnell abgetragen!

[hallotv]

"Überhitzungsgefahr":

Das ist ein zweischneidiges Schwert. Ich arbeite gerne mit Propan/Sauerstoff, eben weil es nicht so extrem ist. Sobald aber mehr Temperatur oder Wärmemenge gebraucht wird, kann es kritisch werden. Muß ein Teil mit mehr Masse erhitzt werden oder wird die Temperatur für Messinglot gebraucht, ist die Ente schon gerne flügellahm...Hier kommt dann auch das Thema Standzeit des Flußmittels ins Gespräch, diese ist nicht unbegrenzt.

Ein besserer Weg wäre sicherlich, mit dem heißeren Acetylen/Sauerstoff umgehen und dosieren üben, dann ist mehr möglich.

[vogel rahmenbau]

"Sobald aber mehr Temperatur oder Wärmemenge gebraucht wird, kann es kritisch werden. Muß ein Teil mit mehr Masse erhitzt werden oder wird die Temperatur für Messinglot gebraucht, ist die Ente schon gerne flügellahm...Hier kommt dann auch das Thema Standzeit des Flußmittels ins Gespräch, diese ist nicht unbegrenzt.

Ein besserer Weg wäre sicherlich, mit dem heißeren Acetylen/Sauerstoff umgehen und dosieren üben, dann ist mehr möglich.

 

Ich muss gestehen, so tief stecke ich in der Materie bzgl. Wärmemenge, Flammentemperatur etc. nicht drinne um auf hohen Niveau mitreden zu können. Allerdings weiß ich, dass die mögliche Flammentemperatur bei Acetylen/Sauerstoff und Propan/Sauerstoff so weit nicht auseinanderliegen. Acetylen knapp über 3000 und Propan bei knapp über 2800. Ob die gut 200 Grad für jemanden, der nicht häufig lötet wirklich spürbar sind wage ich zu bezweifeln. Was den Selberbruzzlern einfach (noch) fehlt ist die Wiederholung und Übung, um schnell und effizient die Arbeitstemperatur zu erreichen und gleichmäßig zu halten bzw. gezielt zu steuern. Das ist Übungssache und Koordination zwischen Auge (erkennen) und Hand (handeln) die "automatisiert" werden müssen. 8 Prozent mehr oder weniger Flammentemperatur spielt da - nach meiner Vermutung - eine vernachlässigbare Rolle.

 

Flammentemperaturen

 

Grüße Ulrich

[vogel rahmenbau]

Ich glaube, Achim Nöll arbeitet mit Neusilber

 

Echt??? Kann ich mir kaum vorstellen bei den doch recht üppigen Aufträgen (fillets) - würde für mich keinen Sinn machen.

 

Grüße Ulrich

Bearbeitet 2. Dezember 2011 von vogel rahmenbau

[vogel rahmenbau]

Ich würde in diesem, ja immerhin "selberbrutzler thread" am ehesten anführen, was sicher zu verarbeiten ist. 20%iges Siberlot ist unkritisch, was die Temperatur betrifft, auch das Verputzen hinterher ist ja ein Thema. 2/10 mm sind schnell abgetragen!

 

Hmm..., meinste die 80 Grad Arbeitstemperaturunterschied machen das Kraut fett - sorry, das Rohr wesentlich "weicher"?

L-AG20 (ich denke nicht, dass Du das 20%ige mit Cadmium meinst )

"mein" Neusilber

 

Grüße Ulrich

Bearbeitet 2. Dezember 2011 von vogel rahmenbau

[Ben-Dixen]

Hallo Kai,

 

so ganz kann ich Deine Argumentationslinie nicht nachvollziehen. Wenn man diese auf Messing und Neusilber überträgt würde es sich in etwa so lesen:

 

Die Vorteile durch das Messinglot (ja welche eigentlich?, weniger Verzug? - bei dicken Messingfillets eher mehr - bekommt man mit geeigneten Maßnahmen - Neusilber mit etwas Silberanteil - gut in den Griff, geringere Temperatur, leichtere Nacharbeit? - Neusilber hat mit dem geringen Silberanteil die gleiche Verarbeitungstemperatur wie Messing stehen in keinem Verhältnis zu den Nachteilen (wegen der Fillets längere Zeit auf Arbeitstemperatur, wegen der Fillets etwas mehr Nacharbeit, wegen der Fillets evtl. mehr Poren).

Warum also kein Neusilber, das noch sehr viel mehr Sicherheit bietet?

 

Grüße Ulrich

 

PS: Ich will noch ergänzen / anmahnen, dass das hier ein Selberbruzzler-Thread ist. Man sollte sich also darauf konzentrieren Tips / Techniken zu vermitteln, die von Anfängern gut und sicher umsetzbar sind. Ob die Verwendung eines Lotes mit einem extrem geringen Arbeitstemperatur-Bereich (L-Ag49) oder (für Anfänger) nicht ganz einfach herzustellende Auftragslötungen (dicke fillets) dazugehören stelle ich in Frage.

 

 

 

 

 

Hallo Ulrich, hallo Thomas,

mit Neusilber und Silber habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt.

Bei Neusilber (L-CuNi10Zn42) habe ich keine Schmerzen, das halte ich für unbedenklich, in meinen Augen auch das Einzige was für Microfillets taugt und insofern auch für die angesprochene Zielgruppe gut geeignet, weil ein sauberes Spaltfüllen hinreichend ist.

Ich nehme Messing, weil es sich für Fillets (große Radien, kleine schweisse ich) einfach besser modellieren lässt und besser nachzubearbeiten ist. Für Microfillets würde ich auf jeden Fall Neusilber (z.B. Castolin 16) nehmen.

Silberlote (ich sach mal ab L-Ag34 aufwärts) sind mir persönlich bei dieser Arbeitsweise zu riskant.

 

Was mich schlicht etwas alarmiert hat ist z.B. der Bruch eines Rahmens im Nachbaruniversum/Forum, der mit Silber im Tretlagerbereich gefügt wurde und nicht lange gehalten hat. Beim Steuerrohr ist sowas dann durchaus gefährlich und eben gerade Laien/Anfänger sollten in meinen Augen keine Experimente machen und auf das Material setzen, welches am meisten toleriert, bzw. auch bei nicht perfekter Verarbeitung die größten Sicherheitsreserven bietet.

 

Bedeutet für mich (persönliche Meinung, kann man halten wie ein Dachdecker):

 

für Microfillets nur Neusilber

für Fillets mindestens Messing (ausgenommen bei Edelstählen, wenns denn sein muss)

für Muffen Silberlot mit Silberanteil ab 40%

 

Damit fährt man auch als Anfänger sicher.

 

Ich hoffe das war verständlicher.

Grüße Kai

[vogel rahmenbau]

mit Neusilber und Silber habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt.

 

Hallo Kai,

 

es sollte mitlerweile international bekannt sein, dass wir Oberfranken beim Setzen von Zitaten manchmal unsere Schwächen haben.

 

Ich hatte schlicht die Schlüsselstelle in Deinem Post nicht mitzitiert, wo Du schriebst, dass es Neusilber nicht braucht und es weltweit kaum angewendet wird.

 

Da musste ich natürlich aktiv werden - wenn ich schon so selten bin

 

Grüße Ulrich

[Ben-Dixen]

Moin Ulrich,

war ja tatsächlich auch etwas chaotisch von mir geschrieben.

Ich möchte eben auch nur nicht, das der Eindruck entsteht man könnte irgendwas in den Spalt füllen und dann wird das schon halten.

Daher meine im letzten Post genannte "Mindestfestigkeitsliste" Lot für die entsprechenden Verfahren.

Wobei ich dir natürlich dahingehend recht gebe, dass Einsteiger mit Neusilber wohl an zuverlässigsten zu sicheren Ergebnissen kommen.

Ich nehme das eben nur nicht, weil bei mir die fillets entweder ausdrücklich groß gewünscht sind, oder eben aus wirtschaftlichen Erwägungen geschweisst wird.

 

Grüße nach Oberfranken!

Kai

[levi strauss]

ich löte bisher ja nur muffenlos mit messing und komme immer besser klar. neusilber würde ich aber mal probieren weil das ganz interessant klingt ich aber nur mal bisschen damit rumprobiert habe. muffenlöten macht mir noch probleme ... ich kann nur schlecht beurteilen wie weit jetzt lot reingezogen ist ... aber wie georg schonmal geschrieben hatte hält manch ein rahmen nur mit einem recht kleinen bereich benetzter muffe

[hermes]

muffenlöten macht mir noch probleme ... ich kann nur schlecht beurteilen wie weit jetzt lot reingezogen ist ... aber wie georg schonmal geschrieben hatte hält manch ein rahmen nur mit einem recht kleinen bereich benetzter muffe

 

ich hoffe, ich mache mich nicht lächerlich: muffenlöten halte ich für relativ einfach, vor allem, wenn man vorher auftragsgelötet hat. wie weit das lot reinzieht kann man teilweise sehen, da man ja in die muffe sieht, andererseits hast du über den lotverbrauch etwas kontrolle. zudem glaube ich auch, dass wahrscheinlich nicht die gesamte muffenfläche benetzt sein muss, um eine stabile verbindung zu ergeben. zuwenig ist natürlich auch schlecht, eh klar.

jedenfalls haben wir mit dem auftragslöten deutlich mehr zu kämpfen als mit muffenlöten.

Bearbeitet 2. Dezember 2011 von hermes

[GEBLA]

Das war aber Messing! Also nicht unbedingt vergleichbar mit Silberlötungen...

 

Viele Grüße,

Georg

 

ich löte bisher ja nur muffenlos mit messing und komme immer besser klar. neusilber würde ich aber mal probieren weil das ganz interessant klingt ich aber nur mal bisschen damit rumprobiert habe. muffenlöten macht mir noch probleme ... ich kann nur schlecht beurteilen wie weit jetzt lot reingezogen ist ... aber wie georg schonmal geschrieben hatte hält manch ein rahmen nur mit einem recht kleinen bereich benetzter muffe

[GEBLA]

Moin Moin,

 

ich möchte mich Kais Einteilung der Lote für Microfillets, Fillets und Muffenlötungen anschließen. Und möchte nochmal Microfillets empfehlen. Aber die Selberbruzzler legen sich selbst ja die Meßlatte gern hoch. :-)

Und dann wie üblich die Ermahnung der Lotbezeichnungen. :-) Lot mit 20% Silber ist für mich eher kein Lot, daß man üblicherweise mit "Silberlot" bezeichnet. Das hat ja eher die Eigenschaften von Messing bei etwas geringerer Temperatur.

Was man bei allen Lötungen mit Messing, Neusilber und CrMo-Stahl dringend beachten sollte ist die Spannungsfreiheit der Teile zueinander. Steht das Material unter Spannung, kann das Lot Korngrenzen entlang fließen und wunderbare Zerstörungen anrichten. Das ist definitiv ein Argument für Silberlote.

 

Zu den Brenngasen: Ich habe irgendwann von Sauerstoff/Aze zu Sauerstoff/Propan gewechselt, hauptsächlich aufgrund der Erfahrungen von Ulrich. Ich finde den Unterschied nicht so riesig, die Aze-Flamme ist allerdings konzentrierter, man kann auch mal sehr kleine Bereiche lokal verflüssigen. Die Flammtemperaturen sind praktisch uninteressant. Wichtig ist die Energie der Flamme. Die muß Ausreichend für eine flotte Erwärmung sein. An Propan mag ich die Sauberkeit und die simplen Flaschen, die zudem nicht so häufig gewechselt werden müssen. Seitdem ich Propan habe, habe ich mein Aze-Setup nie wieder benutzt. Würde ich auch höchstens zum Schweißen mal wieder tun.

 

Viele Grüße,

Georg

[levi strauss]

das mit der spannung würde mich näher interessieren. gerade messing dachte ich verzeiht da mehr ... neusilber eh aber ein silberlot (über 20%) egal ob muffenlos oder sonst wie is doch recht anfällig was spannungen betrifft dachte ich zumindest immer ?

anscheinend ist die lösung neusilber - kleine fillets. die beste lösung für den muffenlosen anfänger

[vogel rahmenbau]

Hallo,

 

diese Einteilungen, das Eine wäre einfacher als das Andere mag ich irgendwie gar nicht. Ich hatte anfangs genauso gedacht - z.B. das Muffenlötungen einfacher wären. Daher sollte mein erster Rahmen auch unbedingt gemufft sein. Zum Glück war die Geometrie nicht muffentauglich und ich musste muffenlos arbeiten - war ein aha-Erlebnis.

 

Egal welche Verbindungsmethode gewählt wird - man muss sie sich erarbeiten / üben.

 

Wenn Du eine Muffe perfekt löten willst ohne nacher stundenlang an den Muffenkanten nachfeilen zu müssen, ohne dass die dünnen Teile der Muffe verbrennen und ohne dass du Fehlstellen hast - dabei denke ich an etwas filigranere und durchbrochene Muffen z.B. sowas - dann ist das genauso schwierig, wie ein perfektes Fillet zu legen. Es ist komplett anders - aber genauso schwierig.

 

Wenn man fillets perfekt kann, ist die Nacharbeit vermutlich nicht größer als an einer Muffe. Das Problem ist nur, dass die wenigsten Rahmenbauer (in Deutschland) ausschließlich mit fillets arbeiten können - dazu fehlen die entsprechenden Aufträge. Es fehlt Ihnen also in der Regel die konstante (tägliche) Übung / Routine. Technisch sind die fillets zwar über jeden Zweifel erhaben aber es braucht mehr Nacharbeit um sie auch optisch auf das gewünschte Niveau zu bringen. Das müssen sie zwangsläufig über den Preis wieder reinholen.

 

Grüße Ulrich

[vogel rahmenbau]

muffenlöten macht mir noch probleme ... ich kann nur schlecht beurteilen wie weit jetzt lot reingezogen ist

 

Du findest es schwierig, weil Du es (vermutlich) noch nicht oft praktiziert hast und "auf muffenlos gelernt hast".

 

muffenlöten halte ich für relativ einfach

 

Du findest es einfach, weil Du mit Muffenlötungen begonnen hast und schon etwas mehr Übung darin hast.

 

Beide Verfahren sind aber z.B. hinsichtlich Flammeneinstellung, Brennerhaltung, Brennerführung komplett unterschiedlich. Unterschiedlich bedeutet aber nicht (objektiv) schwieriger.

 

Du kannst mit einer Brause eine Muffe wunderbar löten - ein Fillet nicht. Im Gegensatz dazu kannst Du mit einer kleinen intensiven Flamme, die nahe ans Rohr gehalten wird ein fillet legen - eine Edelstahlmuffe wirst Du so nicht gut löten können. Das Eine ist nicht schwieriger als das Andere - wenn man es ausreichend geübt hat.

 

In dem Zusammenhang finde ich ganz interessant, was Richard Sachs im velocipede salon geschrieben hat. Der Mann kann Muffen ja nun wirklich unglaublich perfekt löten. Warum? Weil er es ständig macht. Früher hatte RS Muffen ausschließlich mit Messing gelötet (war halt die britische Schule). Ein junger Rahmenbauer wollte sich das Muffenlöten mit Messinglot zeigen lassen. RS schrieb er könne es ihm nicht zeigen, da er seit einigen Jahren mit Silberlot arbeitet - darauf ist er jetzt "geeicht" und konditioniert. Er müsste erst wieder ein paar Rahmen mit Messing löten, bevor er jemanden etwas zeigen könne.

 

Viele Grüße

Ulrich

mein Gott ich kling ja schon wie Neil

Bearbeitet 2. Dezember 2011 von vogel rahmenbau

[vogel rahmenbau]

So - nach dem etwas lehrmeisterlichen Gesülze von mir noch der Versuch ein paar konkrete Tips zu den Bildern zu geben.

 

 

Beim ersten Bild könnte die Passung noch etwas genauer sein. Kann natürlich auch sein, dass bei dem Foto das kleine / leichte Rohrstück nicht wirklich richtig auf dem unteren Rohr saß.

 

Beim zweiten Bild ist deutlich erkennbar, dass das Rohr etwas abgehoben ist. Das kann mehrere Gründe haben. Wegen des geringen Eigengewichtes des Rohres kann es durch das aufschäumende bzw. flüssig werdende Flussmittel verschoben sein. Oder es wurde an einer Stelle geheftet und durch den dabei zwangsläugig eintretenden Verzug hat es sich partiell etwas abgehoben. Das muß man dann vor dem weiteren Heften / Durchlöten korrigieren. Oder die Passung war nicht perfekt und hat den Verzug mit verursacht. Eine beliebige Kombination der genannten Umstände ist natürlich auch möglich.

Was mich bei dem Bild und einem späteren etwas stutzig macht ist die Färbung des Flussmittels. Habe ich so noch nicht gesehen - welches Flussmittel verwendet Ihr?

 

 

Wie geht Ihr beim Löten des Fillets vor? Ich selber mache keine dicken Fillets, daher bin ich darin auch kein guter Berater. Ich denke aber, das es Sinn macht, zuerst mit einer etwas größeren Flamme, die auch direkter auf den Spalt gehalten wird, den Spalt mit Lot zu füllen. Anschließend wird mit kleinerer Flamme das Fillet aufgebaut.

Spannt das Rohr auch so in den Schraubstock, dass Ihr die Flamme innen an das Rohr bringen könnt. Ich gehe davon aus, dass das eingespannte Rohr das dickwandigere ist. Das dünnwandigere würde zuerst nur relativ wenig Temperatur abbekommen und anschließend zusammen mit dem dickwandigeren auf die richtige Arbeitstemperatur gebracht werden. Durch das gezielte Erwärmen des dickwandigen Rohres von innen kann man auch viel Lot ins Rohrinnere - also ein inneres fillet - bringen / legen.

 

 

Die Färbung des Flussmittels verwirrt mich etwas - hmm.

 

 

Bei dem Bild / Anschnitt sieht man ganz schön, wie das Lot auch nach innen gelaufen ist. Die Fillets sind noch recht klein. In der Größenordnung sind etwa die Microfillets, die ich mit Neusilber mache.

 

 

naja - das war viel zu heiß und zu lange zu heiß und zu wenig Flussmittel oder Flussmittel schon aufgebraucht weil zu heiß und zu lange zu heiß. Ist aber ok weil man es eben üben muss und beim Üben auch sowas bei rauskommt und rauskommen muss und darf!

Bearbeitet 2. Dezember 2011 von vogel rahmenbau

[hallotv]

Hallo Ulrich,

wenn Franken nicht zitieren könnnen, dann haben Hessen ihre Probleme beim Schreiben (und beim Einfügen von eindrucksvollen roten Links :-( )...

Geschrieben 20 %, habe ich 34% gemeint (no brain-no pain)

http://www.fontargen.com/german/datasheets/A_319.pdf

Deutlich kälter und etwas fester.

Habe nach dem Antworten gesehen, dass auch ich eindrucksvolle rote Links produzieren kann...nehme meine Bewunderung dahingehend zurück.

[GEBLA]

Da geht es um Spannungen im Metall selbst: Sind die Bauteile verspannt, kann das Lot bei Temperaturen über rund 750 Grad in die Korngrenzen eindringen. Das kann zum Beispiel passieren, wenn man in einer dafür untauglichen Lehre komplett in der Lehre lötet. Oder auch Anlötteile zum Löten fest klemmt. Oder das Rohr sitzt durch Spannungen winklig in der Muffe. Deshalb hat Silberlot da Vorteile.

Übrigens sitzen die Rohre, die wir verwenden, voller Eigenspannungen, allein schon zur Festigkeitssteigerung durch den Herstellungsprozeß. Hoffentlich aber überwiegend Druckeigenspannungen, die sind gewünscht.

Vorsicht allerdings in amerikanischen Foren: Die streiten diesen Mechanismus schlichtweg ab. Schließlich haben sie es nicht gesehen, als sie in den 70ern drei Monate in England waren. Und schließlich wurden nie wieder so gute Rahmen gebaut wie damals. Auch die Autos waren ja nie wieder so gut wie die englischen aus den 70ern. :-) Und bevor ich Haue kriege: Bitte nicht "technisch gut" mit "schön" oder "liebenswert" verwechseln. Ich mag die Sachen von damals sehr und hätte sehr gerne meinen DAF 66 Marathon Coupe oder meinen Volvo 66 Kombi wieder. Aber die Karosserie war eben aus den 70ern und nicht so wirklich gut. :-)

Ich hatte einen solchen Fall von Lötbrüchigkeit mal ´95, das war nach dem Löten mit bloßem Auge zu sehen.

 

http://www.knauf-interfer.de/deutsch/service/stahllexikon/l/loetbruechigkeit.html

 

Viele Grüße,

Georg

 

das mit der spannung würde mich näher interessieren. gerade messing dachte ich verzeiht da mehr ... neusilber eh aber ein silberlot (über 20%) egal ob muffenlos oder sonst wie is doch recht anfällig was spannungen betrifft dachte ich zumindest immer ?

anscheinend ist die lösung neusilber - kleine fillets. die beste lösung für den muffenlosen anfänger

[levi strauss]

danke ulrich für die tipps ! gerade beim muffenlöten will ich noch mehr üben ... ich denke nicht mal an einen gemufften rahmen sondern z.b. an eine sitzrohrverstärkung im klemmbereich. ich denke für muffen/silberlot mache ich die rohre zu heiß (vom messing her gewohnt geht man da zu kräftig ran). dabei habe ich dann den eindruck das lot fließt nicht optimal - kann auch an einem zu engen spaltmaß liegen ?

macht eigentlich messinglot/mit muffen sinn ? macht das noch jemand hier ? dabei müsste man ja das rohr großflächig ziemlich heiß bekommen ? des wird doch nix

schöne grüße mike

[vogel rahmenbau]

Hallo Mike,

 

natürlich kann / könnte man Muffen auch mit Messing löten. Ich würde es nicht machen. Warum das Rohr unnötig mit einer höheren Temperatur "quälen" als unbedingt erforderlich?! Die Spaltmaße von modernen Feingussmuffen sind in der Regel auch zu eng für Messing. Siehe auch Georgs Hinweis zu Spannungen bei hohen Temperaturen und Lotbrüchen. Ich selber mache Muffenlötungen nur mit 55er Silberlot. Mit Messing habe ich ein wenig experimentiert. Ich will nicht wieder mit der alten Leier anfangen - aber es braucht Übung, Übung, Übung - Messing ist anders als Silber. Kurz gesagt: ad hoc habe ich auch keine schöne Muffelötung mit Messing hinbekommen und ich müsste noch einiges üben - will ich aber nicht, weil ich lieber Silber nehme. Zu bedenken ist auch, dass das Spaltmaß der Muffe bei Messing größer sein sollte, damit es vernünftig fließt. Ist die Muffe / Hülse zu lose, kann es sein, dass Du lieber Messing nehmen solltest.

Bei den von Dir genannten Verstärkungshülsen ist das Problem meist, dass man die Hülsen relativ lang macht. Es gehört ein wenig mehr Übung dazu, das Lot über 4 bis 6 cm durch die Hülse zu ziehen als nur 5 bis 15 mm durch eine "normale" Muffe.

Die Hülse unten heiß machen, auch das Rohr knapp unterhalb der Hülse, die Hitze steigt nach oben und erwärmt Rohr und Hülse auch oben ein wenig. Wenn die Hülse unten auf Arbeitstemperatur ist, mit der Flamme immer wieder nach oben wandern bis auch dort Arbeitstemperatur erreicht ist. Lot oben zugeben und mit der Flamme nach unten ziehen. Die Flamme oben etwas weiter weg von der Hülse halten und wenn Du sie nach unten bewegst etwas näher ans Rohr damit es unten heißer ist als oben. Dann läuft das Lot der Hitze, der Gravitation und den Kapillarkräften hinterher. In der Art sich um den ganzen Umfang vorarbeiten bis man wieder am Anfang ist.

Keinesfalls von oben und unten Lot zugeben, sonst kannst Du nicht beurteilen, ob das Lot auch wirklich durchgeflossen ist. Nach links löten hilft natürlich auch - also die Flamme überstreicht schon den nächsten zu verlötenden Bereich.

 

Viele Grüße

Ulrich

[levi strauss]

danke für die wirklich ausführliche erklärung ! versuch folgt danke auch an georg ! und auch deshalb ist es wichtig möglichst spannungen zu vermeiden. ich hab zwar nur begrenzte möglichkeiten aber spannungen versuche ich (bisher recht erfolgeich) immer zu minimieren. auch richten nach dem löten/schweißen klappt nicht ... zumindest bei mir... außer bei alu evtl. kann ich mir nicht vorstellen einen stahl/cromo rahmen zu richten.

das mit den 1970er rahmen hab ich mich auch schon gefragt und was das gute altre reynolds geröhr gelobt wird ... das kann doch auch nix anders

oder war das zauberstahl ?

schöne grüße

mike

[bastl]

So, ich meld mich wieder einmal mit meinen WIG Schweißübungen. Rohrwanddicke ist 1 mm. Durchmesser 30 und 25 mm. Schaut schon besser aus im Vergleich zu den Übungen am 0.5mm Niro-Rohr.

Das gezeigte Teil habe ich einlagig geschweißt.

Werde für die nächsten Übungen das Rohr etwas abdrehen, damit ich in einen für Fahrradrahmen üblichen Wanddickenbereich komme.

 

Grüße Bastl