XT Entlüften - Free Stroke Schraube

[GrazerTourer]

Hallo,

 

Macht es irgendeinen Unterschied, wie ich die Free Stroke Schraube eingestellt habe, wenn ich die Bremse entlüfte?

 

LG,

GT

[martinfueloep]

hi,

 

hab gestern meine saint entlüftet, ohne die position der FS-schraube zu verändern. mit dem ergebnis, dass der druckpunkt wie gewünscht nach wie vor dort ist, wo ich ihn haben möchte.

ist jetzt vielleicht nicht 100%ig hilfreich, aber probier's einfach ohne verändern der FS, sollt schon passen!

 

lg

martin

[GrazerTourer]

hi,

 

hab gestern meine saint entlüftet, ohne die position der FS-schraube zu verändern. mit dem ergebnis, dass der druckpunkt wie gewünscht nach wie vor dort ist, wo ich ihn haben möchte.

ist jetzt vielleicht nicht 100%ig hilfreich, aber probier's einfach ohne verändern der FS, sollt schon passen!

 

lg

martin

 

Das Problem ist nur, daß ich die Schraube verdrehen musste um überhaupt noch irgendeinen Druckpunkt zu haben *g* Sonst hätte ich am Samstag garkeine Bremse gehabt.

Technisch kapier ich das System dieser Schraube nicht wirklich (was passiert im Inneren?). Demnach stellt sich die Frage, ob ich einen harten Druckpunkt mit wenig Hebelweg eher mit reingedrehter oder rausgedrehter Schraube bekommen werde. hmmm

 

Ich will: Hebel nache am Griff und kurzer Hebelweg, harter Druckpunkt.

[martinfueloep]

harten druckpunkt mit kurzem hebelweg bekommst du, wenn du die FS-schraube raus drehst (meine saint wird dann für meinen geschmack zu digital, lässt sich im feuchten oder beim kontrollierten überrollen von felskanten kaum dosieren). _wirklich_ kurze hebelwege hab ich nur durchs austricksen der belagsnach/rückstellung zusammen gebracht.

bei der saint ist das distanz-plastiktrumm zum radtransport ohne laufrad ein wenig dünner als die scheibe. d.h. das montiert, bremse paar mal gezogen, bis sich die kolben auf den geringeren abstand eingestellt haben, fertig.

ABER: damit machst du das ganze prinzip der XT-/Saint-/SLR bremse zunichte: der bremshebel braucht einen gewissen leerweg, weil er anfangs die kolben schnell bewegt und erst später das verhältnis von hebel- zu kolbenweg vergrößert. mit der FS-schraube verschiebst du den druckpunkt schon ziemlich an den anfang dieser übersetzungsänderung, wenn du das system auch noch per oben genanntem schmäh "überfüllst" wird dein hebelleerweg zwar kurz und dein druckpunkt hart, aber die bremsleistung wird abnehmen.

ganz abgesehen davon rücken die bremsbeläge nicht mehr so angenehm weit auseinander (thema schleiffreiheit) wie üblich.

 

ich hoffe, das war jetzt nicht allzu verwirrend?

lg

martin

[riffer]

Perfekt beschrieben!

 

Ich hab mir das auch schon überlegt, weil ja durch die Einstellung "Hebel nahe Lenker" der Druckpunkt auch Richtung Lenker wandert, die FS-Schraube beim Rausdrehen dem dann aber entgegenwirkt.

 

Meine Beobachtung war übrigens, daß nachgekaufte Bremsscheiben um das Bissl dicker sind, daß sich das vom Martin beschriebene "Überfüllen" durch das dünnere Distanzstück dadurch von selbst ergeben hat. War aber nicht angenehm vom Bremsgefühl her.

 

Unbrauchbar ist wahrscheinlich die Idee, auf eine Saint umzurüsten, gell?! :devil:

 

 

Zur Ursprungsfrage: Wenn du die Schraube draußen hast, wirst du danach das Problem nicht dadurch entschärfen können, weil dir der Einstellweg der Schraube fehlt - deshalb würde ich sie vor dem Entlüften reindrehen, um damit danach noch etwas bewirken zu können!

[martinfueloep]

Zur Ursprungsfrage: Wenn du die Schraube draußen hast, wirst du danach das Problem nicht dadurch entschärfen können, weil dir der Einstellweg der Schraube fehlt - deshalb würde ich sie vor dem Entlüften reindrehen, um damit danach noch etwas bewirken zu können!

 

genau so sehe ich das auch. die FS vorm entlüften lieber ganz rein drehen! weil: beim entlüften füllst du ja das ganze system voll bis an den rand, auch den ausgleichsbehälter. wenn jetzt die FS rausgedreht ist, würdest du beim reindrehen derselben das gesamvolumen des systems minimal verkleinern. aber: weil der ausgleichsbehälter auch schon voll ist, können nur die kolben nachgeben. was soweit gehen kann, dass du keine neuen beläge montieren kannst, weil sich die kolben nicht weit genug zurückdrücken lassen können.

 

...heast des klingt ois kompliziert, dabei war das gestern ganz easy cheesy

Bearbeitet 20. Oktober 2010 von martinfueloep

[riffer]

Ich hab einen Knopf im Hirn.

 

 

Ich glaube, daß du Recht hast, obwohl meine Logik was anderes sagt. Jedenfalls ist es sicher besser so.

[GrazerTourer]

hehe, danke euch!

 

Genau so wie ihr es schreibt ist es aber eh logisch. Und ja, einen Saint Bremssattel habe ich mir sehrwohl schon überlegt, um endlich von der 2-Finger-Bremserei loszukommen. Aber vorher brauche ich Pedale, Scheiben, Kette, Kassette, Kettenblätter neu...

[roadrunner82]

@Martin

 

Funktioniert die Verstellung bei dir spürbar?

 

Die meisten, mich eingeschlossen, merken nämlich praktisch keinen Unterschied.

Die FS Einstellung sollte ja genau umgekehrt funktionieren. FS Schraube raus -> viel Leerweg, Schraube rein -> wenig Leerweg.

Mit der FS- Schraube verstelle ich ja die Position der inneren Gebereinheit. Wenn ich die Schraube raus drehe wandert der Geberkolben weiter raus. Problem an der ganzen Sache ist dass sich der Bereich in dem sich das Übersetzungsverhältnis ändert aber auch verschiebt und beides sich dann gegenseitig aufhebt. So war bis jetzt zumindest meine Theorie.

 

Ich votiere übrigens für Schraube raus beim entlüften.

Wenn ich danach die Schraube reindrehe kann ich die Kolben näher zur Scheibe stellen ohne mich mit den Distanzhaltern zu spielen.

[GrazerTourer]

Hi!

Prinzipiell merke ich schon einen Unterschied. Das blöde ist halt, daß bei einem relativ nah an den Lenker gestellten Bremsgriff + weit rausgedrehter Schraube die Servo Wave Sache wieder ein bisserl ad absurdum geführt wird und die Bremsleistung deutlich(!) nachlässt. So deutlich, daß ich mit eine, Finger garkeinen Nosewheelie über die Bremse mehr schaffe. Das ist natürlich kein Zustand. Darum möchte ich dem gleich beim Befülklen entgegenwirken. Bei meiner XTR Bremse habe ich mir mit ein bisserl Überdruck im System geholfen einen schönen Druckpunkt zu bekommen. Das hat super geklappt.

 

Am Wochenende konnte ich beide Hebel am Gipfel vom Berg komplett bis zum Griff durchdrücken. was tun?

 

1. Griff weeeeeeit weg vom Lenker -> hat etwas geholfen, fühlt sich aber scheiße an.

2. Schraube raus. -> Druckpunkt war jetzt etwa 1cm vor dem Griff - passt. Zum Fahren war's so trotzdem scheiße, weil ich die Bremse durchgehend schleifen lassen musste. Wenn ich sie enmal losgelassen habe hat das 3-4 Pumper gedauert bis ich wieder bremsen konnte. Die Nerven hab ich nicht...

 

Ich schau mir das heute Abend einmal mit offenem Ausgleichsbehälter an und berichte dann.

Bearbeitet 20. Oktober 2010 von GrazerTourer

[roadrunner82]

2. Schraube raus. -> Druckpunkt war jetzt etwa 1cm vor dem Griff - passt. Zum Fahren war's so trotzdem scheiße, weil ich die Bremse durchgehend schleifen lassen musste. Wenn ich sie enmal losgelassen habe hat das 3-4 Pumper gedauert bis ich wieder bremsen konnte. Die Nerven hab ich nicht...

.

 

Das liegt daran dass der Hebel nach außen wandert wenn du die FS Schraube heraus drehst. Ist eben System bedingt. Wenn du den Leerweg verstellst müsstest du in Wirklichkeit die Hebelposition wieder extra zurück drehen damit du die gleiche Hebelstellung wie vorher hast.

 

Bei meiner XTR Bremse habe ich mir mit ein bisserl Überdruck im System geholfen einen schönen Druckpunkt zu bekommen.

 

Also Schraube beim entlüften raus und dann hinein drehen.

Bearbeitet 20. Oktober 2010 von roadrunner82

[GrazerTourer]

Das liegt daran dass der Hebel nach außen wandert wenn du die FS Schraube heraus drehst. Ist eben System bedingt. Wenn du den Leerweg verstellst müsstest du in Wirklichkeit die Hebelposition wieder extra zurück drehen damit du die gleiche Hebelstellung wie vorher hast.

 

?!?

Das ist jetzt abe überhaupt nicht logisch und definitiv nicht so. Die FS Schraube hat auf die Hebelposition keinen Einfluß.

 

 

//edit - hamma eh schon einmal diskutiert.

http://nyx.at/bikeboard/Board/showthread.php?124382-XT-Bremse-Bremskraft-bei-Hebelverstellung&p=2128883

[roadrunner82]

Bei meiner Saint ist das defintiv so.

Die gesamte Gebereinheit samt Hebel wandert ein Stück nach außen.

[GrazerTourer]

Bei meiner Saint ist das defintiv so.

Die gesamte Gebereinheit samt Hebel wandert ein Stück nach außen.

 

Hmm... dann muß ich mir das anschauen. Gach ist mir das bis dato nicht aufgefallen. Am Abend werd ich es wissen.

[martinfueloep]

@Martin

 

Funktioniert die Verstellung bei dir spürbar?

 

hi, ja, es ändert sich deutlich was wenn ich an der FS-schraube drehe. der effekt (weicherharter druckpunkt) ist aber erst im fahren spürbar, am stand nur mit ein wenig vorstellungskraft *gg*

 

deine beschreibung von der FS ist aber nur zum teil richtig. schraube raus-> gebereinheit wandert gemeinsam mit dem hebel (=falsch) raus. dann wird der hebel wieder auf die gewünschte reichweite gestellt. auch falsch endeffekt: weniger leerweg bis zum druckpunkt, der jetzt weiter weg vom lenker liegt, noch im niedrigen übersetzungsbereich und deshalb härter ist. = richtig

 

das übersetzungsverhältnis verschiebt sich NICHT mit. weil der drehpunkt des hebels bleibt immer gleich, wo auch immer du die gebereinheit hinstellst.

 

deine theorie zum entlüften mit rausgedrehter FS ist in hinblick darauf, dass man die kolben nachher näher an die scheibe stellen kann, völlig richtig. problem ist halt nur, dass dann evtl. neue beläge nicht mehr reinpassen, wenn du die FS beim wechsel nicht wieder rausdrehst. nachdem das reservoir der shimanos aber eh relativ groß ist, würd ich mir lieber den spielraum in beide richtungen offen lassen, und den hat man, wenn man mit den distanzhaltern arbeitet.

 

aber: ich bin ja der meinung, dass man den etwas größeren leerweg der shimanos akzeptieren muss, weil zumindest die saint eben deshalb so gut wie immer schleiffrei läuft und echt fein und dosierbar funktioniert.

Bearbeitet 20. Oktober 2010 von martinfueloep

[roadrunner82]

das übersetzungsverhältnis verschiebt sich NICHT mit. weil der drehpunkt des hebels bleibt immer gleich, wo auch immer du die gebereinheit hinstellst.

 

Der Drehpunkt des Hebels bleibt zwar gleich, es verschiebt sich aber die Geberkolbenstange in der servo wave Führung nach außen. Das erklärt auch den härteren Druckpunkt wenn die Schraube herausgedreht ist.

 

@Entlüften

Geht sich bei mir mit den original und auch den Nachbaubelägen bis jetzt problemlos aus.

Bearbeitet 20. Oktober 2010 von roadrunner82

[martinfueloep]

Der Drehpunkt des Hebels bleibt zwar gleich, es verschiebt sich aber die Geberkolbenstange in der servo wave Führung nach außen. Das erklärt auch den härteren Druckpunkt wenn die Schraube herausgedreht ist.

 

genau das hab ich versucht zu schreiben

 

@Entlüften

Geht sich bei mir mit den original und auch den Nachbaubelägen bis jetzt problemlos aus.

 

bei meinem ersten belagswechsel hab ich die neuen beläge nicht reinbekommen. allerdings hatte ich mir damals das ganze system noch nicht genau angeschaut, und anstatt die FS-schraube einfach rauszudrehen (für die ersten paar km), hab ich sie schön drin gelassen und bremsflüssigkeit abgepumpt

:f:

[roadrunner82]

genau das hab ich versucht zu schreiben

 

Genau damit ändere ich aber das Übersetzungsverhältnis.

[martinfueloep]

Genau damit ändere ich aber das Übersetzungsverhältnis.

 

so, jetzt muss ich in die garage und mir das noch einmal anschaun...

[roadrunner82]

Schau von unten auf den Hebel während du die FS Schraube drehst. Dann siehst du wie sich die Führungsrolle in der servo wave Schiene mit verschiebt.

Ich fahr zwar mit der Gebereinheit weiter hinaus was theoretisch mehr Leerweg bedeuten würde, bin aber gleichzeitig länger im niedrigen Übersetzungsverhältnis was den Leerweg wieder verkürzt. Die beiden Wirkungen heben sich quasi gegenseitig auf. Was bleibt ist der härtere Druckpunkt bei praktisch gleichem Leerweg.

Im extrem Fall komme ich gar nicht mehr in das hohe ÜV was den Bremskraftverlust erklärt. Der Bremskraftverlust wenn der Hebel nahe am Lenker ist, ist glaube ich durch die damit verbundene schlechte Hebelgeometrie selbst zu erklären. Durch den "radial" angeordneten Ausgleichsbehälter ist der Hebeldrehpunkt sehr weit weg vom Lenker.

Avid rühmt sich ja sogar mit einem möglichst nahen Drehpunkt.

Bearbeitet 20. Oktober 2010 von roadrunner82

[martinfueloep]

sodala, hab genau das gemacht: von unten drauf geschaut, während ich FS schraube gedreht hab.

 

noch einmal die beschreibung, was beim drehen der FS schraube passiert:

der bremshebel bleibt so gut wie unverändert an seiner position

FS rausdrehen: gebereinheit inkl. kolbenstange bewegt sich IN der servo wave-führung nach außen in den niedrig übersetzten bereich. d.h.: wenig hebelweg ergibt langen weg der kolbenstange, bei meiner pumpe komme ich erst dann, wenn der druckpunkt bereits erreicht ist, in den hoch übersetzten bereich. d.h. unwesentlich mehr druck am hebel wird plötzlich in viel mehr kraft an den kolben umgewandelt.

 

FS reindrehen: gebereinheit inkl. kolbenstange bewegt sich in der servo wave-führung nach innen. d.h. anfangs wird die bewegung am bremshebel niedrig übersetzt, d.h. die kolben nähern sich rasch der scheibe, aber noch vor erreichen des druckpunkts bin ich bei ganz reingedrehter FS schon im hoch übersetzten bereich (d.h. ich brauch nochmal viel hebelweg, um bis zum druckpunkt zu kommen). über einen großen bremshebelweg bewegen sich die kolben jetzt mit langsamer geschwindigkeit, aber mehr kraft auf die scheibe zu.

 

zusammengefasst:

FS rausgedreht: kurzer leerweg, harter druckpunkt

FS reingedreht: langer leerweg, weicher druckpunkt

 

@ roadrunner82: was ich aber noch nicht verstehe ist, warum du meinst der leerweg muss sich bei rausgedrehter FS verlängern?

Bearbeitet 20. Oktober 2010 von martinfueloep

[roadrunner82]

Du vergisst dass sich auch der Geberkolben selbst hin und her bewegt. Ist die Gebereinheit weiter herausen brauche ich länger bis das System geschlossen ist!

 

BTW.: Hebel bewegt sich gemessene 5mm mit der FS Schraube. Also für mich schon merklich.

[martinfueloep]

Du vergisst dass sich auch der Geberkolben selbst hin und her bewegt. Ist die Gebereinheit weiter herausen brauche ich länger bis das System geschlossen ist!

 

ah, das meinst du! ich bin davon ausgegangen, dass sich die gesamte gebereinheit, also nicht nur der geberkolben, nach außen bewegt. d.h. der weg der kolbenstange ist immer derselbe, egal wo die FS schraube steht. allerdings habe ich noch nie eine shimano-pumpe aufgemacht und weiß nicht, ob es tatsächlich so ist.

 

BTW.: Hebel bewegt sich gemessene 5mm mit der FS Schraube. Also für mich schon merklich.

 

echt? ich hab eben vorhin nicht mitgemessen, aber ich sag mal wenn sich der bremshebel über den gesamten verstellbereich der FS-schraube um 1mm bewegt hat war's viel. schätz ich mal...weil ich will nicht nochmal raus *brrrr*

 

tante edith hat sich jetzt die bedienungsanleitung für die saint angesehen: da steht doch tatsächlich drin, dass sich der leerweg vergrößert, wenn die FS-schraube rausgedreht wird. witzig ist, dass es - zumindest in meiner eigenen, kleinen realität - nicht so ist

:f:

 

oisdann, herr roadrunner, scheinbar ist's genau wie du's gesagt hast. d.h. die druckpunkt-POSITIONSverstellung von shimano ist ein mist und funktioniert wegen des servo wave-mechanismus nicht, dafür kann man den charakter der bremse super einstellen (harterweicher druckpunkt)

würd mich aber trotzdem interessieren, wie die bremspumpe von innen aussieht, d.h. solltest du sie mal zerlegen, bilder und evtl. beschreibung bitte hier posten!!!

merci vielmals!

Bearbeitet 20. Oktober 2010 von martinfueloep

[roadrunner82]

Das ist auch nur eine Vermutung meinerseits.

Ich habe aber ehnoch einen kaputten Hebel herum liegen. Mal schaun ob ich den zerlege.

[martinfueloep]

siehe tante ediths nachtrag in post #23!