ruffl Geschrieben 13. März 2005 Geschrieben 13. März 2005 Ich frag mich aber grad wie ma 5h unter einem TT-Helm aushalten soll. 1. Die Dröhnung lasst dich sehr schnell wegkippen was bei 5h vielleicht nicht so optimal ist. (Oder doch wennst in den Terminator-Mod kippst) 2. Mit der Energie die sich unter der Schale aufstaut kannst scho fast a Kleinstadt versorgen. Zitieren
wuwo Geschrieben 13. März 2005 Geschrieben 13. März 2005 Original geschrieben von ruffl Ich frag mich aber grad wie ma 5h unter einem TT-Helm aushalten soll. 1. Die Dröhnung lasst dich sehr schnell wegkippen was bei 5h vielleicht nicht so optimal ist. (Oder doch wennst in den Terminator-Mod kippst) 2. Mit der Energie die sich unter der Schale aufstaut kannst scho fast a Kleinstadt versorgen. das stimmt natürlich. ich glaub bei der lang distanz kriegst da drunter echt an mörder hitzestau. ausschaun tut a aerohelm besser als a normaler, schneller ist er vermutlich auch, wenn auch minimal. bequemer und kopfkühlender der pneumo. kopf gegen bauch entscheidung. ich nehm fast immer die bauchentscheidung. ob das hier die richtige ist waage ich zu bezweifeln. Zitieren
adal Geschrieben 13. März 2005 Autor Geschrieben 13. März 2005 Ich verschiebs um ein Jahr, hab mir gerade 2 neue Polsterln in meinen 3 Jahre alten Eybl Helm geklebt und werd mit dem weiterfahren. Zitieren
Hawaii Geschrieben 13. März 2005 Geschrieben 13. März 2005 @peter b du schreibst immer, daß der zeitgewinn geschwindigkeitsunabhängig gleich ist. den leuten, die meinen, daß bessere aerodynamik bei höheren geschwindigkeiten wichtiger wird, fährst du mit dem oasch ins gsicht (respektive mit analyticcycling oder so [hab ich mir noch nicht angesehen]...). tatsächlich ist der effekt bei 45km/h wichtiger als bei 30km/h. die begründung hast du dir ja selbst schon gegeben, nur dürftest du nicht ganz fertig gedacht haben. wenn du dir mal eine zf-ergebnisliste mit zeitabständen anschaust, hast du es auch heraußen: ob du mit deinem "fixen geschwindigkeitsgewinn" deine zeit von 4:20 auf 4:15 verbesserst oder von 4:55 auf 4:50, ist nicht ganz egal; im ersten fall wirst du weltmeister, im zweiten fall gibts halt nicht mehr 8000 maxln die schneller fahren als du, sonder nur noch 5000. oiso: der punkt ist, daß die zeitabstände der ergebnislisten nach oben hin immer kleiner werden. hier spiegelt sich die sache mit dem quadratisch steigenden luftwiderstand wider. auch hast du übersehen, daß windänderungen auf kleiner skala (in näherungsweise alle richtungen) bei 30km/h stärker wirken als bei 45km/h. das heißt, du hast ein "statistisches rauschen" in windstärke und -richtung, das bei 30km/h einen aerohelm lächerlich erscheinen läßt, bei 45km/h sich jedoch (aufgrund der quadrat. steigerung mit +15km/h) stärke- und richtungsmäßig viel stärker ausbügelt und zu einer konstanteren brise auswächst. dieses theoretische geblubber sollte sich eben an der praxis orientieren - wie wir alle praktisch wissen, bringt uns ein aerohelm bei höheren geschwindigkeiten mehr. da hilft kein theoretischer kunstgriff, der an der realität vorbeigeht... exemplarisch sie dir geraten, nicht nur gedankenlos die theorie anderer wiederzugeben, sondern das rad des verständnisses auch aus eigener kraft weiterzudrehen... bravo, "peter b" genauso ist es. aber ich fürchte, dass adal es nicht akzeptieren kann. ich schätze seine beiträge sehr , obwohl sie großteils reine theorie darstellen. mich wundert, dass jemand wie adal, der offensichtlich über alles bescheid weis, überhaupt einen trainer braucht. adal, nimm`s mir bitte nicht übel, aber mit mehr erfahrung, würdest deine theorien nicht so fanatisch vertreten. sicherlich sind 2 minuten für einen 6-stunden fahrer etwas wert, nur die 2 minuten gewinnt er in der praxis nicht, da kein mensch 6 stunden lang eine optimale aerodynamische position fahren kann. also ist alles reine theorie (darin kommt übrigens der vorname theo vor). Zitieren
adal Geschrieben 13. März 2005 Autor Geschrieben 13. März 2005 Original geschrieben von Hawaii bravo, "peter b" genauso ist es. aber ich fürchte, dass adal es nicht akzeptieren kann. ich schätze seine beiträge sehr , obwohl sie großteils reine theorie darstellen. mich wundert, dass jemand wie adal, der offensichtlich über alles bescheid weis, überhaupt einen trainer braucht. adal, nimm`s mir bitte nicht übel, aber mit mehr erfahrung, würdest deine theorien nicht so fanatisch vertreten. sicherlich sind 2 minuten für einen 6-stunden fahrer etwas wert, nur die 2 minuten gewinnt er in der praxis nicht, da kein mensch 6 stunden lang eine optimale aerodynamische position fahren kann. also ist alles reine theorie (darin kommt übrigens der vorname theo vor). Hab ich auch schon oft beschrieben: 1. es gibt Wissen und Erfahrung, für einen guten Trainingsplan brauchts Erfahrung, da man nicht unter Sicherheit arbeiten kann, sondern Entscheidungen unter Unsicherheit (wie gut ist der Regenerationsstand wirklich ...) treffen muss. 2. Ist es sehr schwer sich selbst einzuschätzen, ein blick von Aussen ist da viel besser (deshalb ruinieren sich auch viele Hobbeten so früh) 3. Les ich zuviel und beginn dann wüst Programme zu wechseln, oder zu kombinieren. Nach dem Motto: "Das Radltraining vom Stadler, Das Lauftraining vom Reid, ..." - daher Wissen ist das Eine, in der Praxis schiess ich mich völlig ab. Zur Frage Theorie oder Praxis, es gibt Fragen, über die kann man diskutieren und solche, da sollte man was wissen. Und einige Aussagen von Dir, fallen halt leider in die zweite Kategorie. Der Versuch den physikalischen Nonsense zu retten, mag ehrenhaft sein, die Argumente für diese Rettungsversuche stammen aber ebenfalls von mir. Egal, da es keinen passenden Aerohelm gibt und 2 Minuten für mich heuer nicht wichtig sind, hab ichs jetzt einmal aufgeschoben ... Zitieren
adal Geschrieben 13. März 2005 Autor Geschrieben 13. März 2005 Nur als Frage zu verstehen: Welche Theorie vertret ich hier eigentlich? Ich habe eine Frage gestellt und keinerlei brauchbare Antwort erhalten. Die "erst ab 45 kmh" Theorie war die erste Theorie (wobeis bei mir den Status gar nicht hat, eher eine "urban legend") in dem thread, die wer aufgestellt hat. Seither versuch ich, diese Theorie zu widerlegen (unter Zitierung von Modellen und Fakten). Ich hab eigentlich garkeine Theorie aufgestellt ... nur zur Klarstellung. So und jetz mach ich mir die Mühe und fass die Argumente einmal zusammen: 1. Hawaii: "der bringt erst ab einem 45er Schnitt was. wichtig ist, dass er die prüfsiegel (normen) besitzt, die der triathlonverband fordert" 2. Hawaii: "das ergebnis kannst du insofern sehen, wie zum beispiel jürgen zäck fährt. auch ohne zeitfahrhelm." 3. Hawaii: "viele von uns haben sich schon mit triathlon und ironman als aktive befasst, da hast du wahrscheinlich noch gar nicht gewußt, was triathlon ist" 4. Hawaii: "wir bewegen uns permanent am rad: trinken, essen, stretching, wiegetritt, bremsen, schalten, trinkflasche wegwerfen, neue trinkflaschen aufnehmen usw. ich glaube, dass auf der langdistanz keine 5 minuten am stück in der optimalen position gefahren wird. daher wird von vielen (nicht von allen, schon gar nicht von profis, die ihre sportartikel präsentieren müssen) auf viel "windströmungsoptimiertes" material verzichtet und trotzdem schnell gefahren." 5. roadandtrack: "Das stimmt, aber der Luftwiderstand steigt nicht linear, sondern mit dem Quadrat der Geschwindigkeit - anders gesagt, umso langsamer, umso vernachlässigbarer der Effekt" 6. schodder: "mehr training/weniger rechnen = schneller radfahren so afoch is des burschen...... also mehr praxis als theorie" 7. canarybiker: "Zeitfahrhelme bringen was, wenn ihr unter 5:00 beim IM fahren könnt, also 36km/h" 8. canary "Dann noch was, zum drüber nachdenken. Wer statt 5Stunden 6Stunden auf dem Velo verbringt (beim IM) der hat auch mehr Zeit, den Kopf mal zur Seite zu drehen und in der Gegend rum zu schauen" 9. peter b: "der punkt ist, daß die zeitabstände der ergebnislisten nach oben hin immer kleiner werden. hier spiegelt sich die sache mit dem quadratisch steigenden luftwiderstand wider" Kommentar: 1. also 45 kmh ? Wieso? 2. Tut er nicht. 3. Uh oh ... na dann ... älter sticht jünger, schneller sticht langsamer, der beste Boxexperte ist Mike Tyson und über Hahnenkampf erzählt einer der sagt Kikeriki 4. Gutes Argument, das könnte einen gewissen Einfluss haben. Wo der große Unterschied zwischen 5 und 6h ist? 5. ok - ich mein das Argument ist glaub ich widerlegt 6. Ah Schmoiz in die Haxen ... na ja ... wer schon ewig fährt, fährt besser als Anfänger, das ist fix und unabhängig vom Helm 7. also 36kmh ? Wieso? 8. Hatten wir schon 9. Der quadratisch steigende Luftwiderstand taugt nix als Argument ... und 2 Minuten sind 2 Minuten, dass 2 Minuten für Schnelle mehr wert sind, wissen wir seit Anfang Zitieren
Hawaii Geschrieben 14. März 2005 Geschrieben 14. März 2005 @adal 3. Uh oh ... na dann ... älter sticht jünger, schneller sticht langsamer, der beste Boxexperte ist Mike Tyson und über Hahnenkampf erzählt einer der sagt Kikeriki das habe ich SO nicht geschrieben, der qualitative inhalt meiner zeilen war, dass sich schon generationen von triathleten gedanken über aerodynamik gemacht haben. falls dir die namen ein begriff sind : scott tinley von ihm stammt eigentlich der triathlonlenker (1987 erstmals in europa am markt):http://www.bikesportmichigan.com/features/history.shtml dave scott: http://www.matsbauer.de/tria/legends/Dave-Scott_Hawaii_1987.jpg und ein bild von PNF: http://www.matsbauer.de/tria/legends/ ein kleines teil dieses schwierigen spektrums ist der zeitfahrhelm. (siehe foto von PNF) und eines ist klar: erfahrung im triathlon geht vor theorie. trotzdem nochmals: die anblichen 2 minuten zeitgewinn verlierst locker durch "überhitzung des kopfes", seitenwindempfindlichkeit, etc. dass ein pro so ein reindl spaziernführt ist ja logo, dafür casht er ja beim helmhersteller ab (jürgen zäck soll angeblich in den 90er jahren einen niederen 5stelligen betrag/jahr dafür bekommen haben (aber noch in deutschen mark). dafür sind die pros ja da. um uns hobbyathleten etws schmackhaft zu machen. vielleicht bringt der artikel http://www.lustaufzukunft.de/pivit/aero/aerodynamik.html etwa slicht ins dunkel. Zitieren
adal Geschrieben 14. März 2005 Autor Geschrieben 14. März 2005 Der Artikel ist bekannt + 15 Jahre alt. Seither hat sich bissi was getan. Der Helm wird hier übrigens mit 47 Sekunden pro 40km angegeben, also viel mehr, als in meinem Modell, da ich unterschiedliche Windrichtungen schon drin hab. Die Überhitzung ist ein Them, deshalb kommt eh nur einer in Frage, der nicht über die Ohren geht (wie die neuen Modelle es tun) wie der alte LG. Bei den Laufradln ist er überhaupt völlig veraltet, da er das Thema Trispokes ignoriert. Und die Überhitzung spricht eigentlich gegen die diversen Amateur/Profiaussagen, Profis müssten deutlich mehr überhitzen, Fahrtwind kommt keiner rein, die Maschine dreht höher, mehr Hitze wird produziert ... Ein F1 Wagen überhitzt auch eher als ein 55 PS Wagen .... Zitieren
adal Geschrieben 14. März 2005 Autor Geschrieben 14. März 2005 Die Seitenwindempfindlichkeit meinst aber nicht ernst, oder? Ich mein im Vergleich zur Scheibe lächerliche Fläche und zusätzlich muskulär stabilisiert ... Zitieren
adal Geschrieben 14. März 2005 Autor Geschrieben 14. März 2005 Original geschrieben von Hawaii http://www.matsbauer.de/tria/legends/ Hab ich mich verschaut, oder hat JEDER am Radl entweder die Luftlöcher geschlossen, oder einen Aerohelm? Zitieren
Hawaii Geschrieben 14. März 2005 Geschrieben 14. März 2005 @adal 1989 ist die helmpflicht bei triathlons eingeführt worden (zumindest in vielen europäischen Ländern, Österreich hinkte hier lange nach, da auch bis Mitte der 90er Jahre noch der leder-sturzring der radsportler erlaubt war). die ersten Helme waren daher nicht aerodynamisch beeinflußt, sondern hatten eine harte schale, so wie etwa eishockey-helme. in der zitierten homepage http://www.matsbauer.de/tria/legends/ zeigen die bilder von simone mortier und karl kupferschmid einen solchen helm (ich bin selbst so einen ähnlichen 1989 in embrun gefahren. nachdem das im august in den französichen alpen bei rund 35 grad celsius stattgefunden hat, war`s der pure wahnsinn). um 1988 traten die softhelme den siegeszug an. wie du am bild von dave scott erkennen kannst, stülpte man über den helm einen überzug um sponsoren ins blickfeld zu bringen. der helm von erin baker ist eigentlich der erste helm der trotz harter außenschale große luftschlitze (4 stück) erlaubte. war sicherlich DER erfolg der helmfirma giro schlechthin. aber das hat alles mit aerodynamik nur am rande zu tun. war damals halt stand der (jungen) technik. erst wie bei den radamateuren die helmpflicht eingeführt wurde, entwickelte sich die geschichte so richtig aerodynamisch optimal dürfte dieser helm sein: http://www.efavata.com/CBM/images/ironman_helmet_cbm.jpg Zitieren
Hawaii Geschrieben 14. März 2005 Geschrieben 14. März 2005 hab ich fast vergessen: schaut`s einmal auf die kurbeln von der PNF, ob da was auffällt. ich habe die art von kurbel erst einmal gesehen. das aber live. unglaubliche technik! http://www.matsbauer.de/tria/legends/ Zitieren
Hawaii Geschrieben 15. März 2005 Geschrieben 15. März 2005 @adal schau mal da: http://www.cratoni.com/helmets.php?l=de den mach 1 und den chrono . Zitieren
stefanolo Geschrieben 15. März 2005 Geschrieben 15. März 2005 von specialized, schaut ein bischen sommertauglicher aus als der chrono. http://www.specialized.com/SBCEqSection.jsp?sid=05EquipHelmetEnthusiast Zitieren
stefanolo Geschrieben 15. März 2005 Geschrieben 15. März 2005 ...und den rest kann man sich anhand der formel zusammenreimen aus: http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm Zitieren
fiedies Geschrieben 15. März 2005 Geschrieben 15. März 2005 Hey Leute! Ich kauf mir den Giro Helm, nicht nur weil er gut zu meinem kleinen Schwarzen passt, sondern der ist total gut durchlüftet.... und bestimmt auch aerodynamisch. Elfie. Zitieren
NoWin Geschrieben 15. März 2005 Geschrieben 15. März 2005 Schaut ja nett aus - aber einen schwarzen Helm Zitieren
Hawaii Geschrieben 15. März 2005 Geschrieben 15. März 2005 da wird sich im sommer allerlei liebes getier zwischen helm und kopfhaut sammeln : bienen, stechmücken, etc. viel vergnügen! Zitieren
fiedies Geschrieben 16. März 2005 Geschrieben 16. März 2005 Original geschrieben von Hawaii da wird sich im sommer allerlei liebes getier zwischen helm und kopfhaut sammeln : bienen, stechmücken, etc. viel vergnügen! huhiiii bääää :k: das hab ich ja gar nicht bedacht! Dabei hat ma mir gesagt das wär "der" ultimative "musthave" Helm! Nojo aber ich frag' mich, warum Giro einen Helm herstellt, der nix taugt?! I muss ma den nochmal genau anschauen ;o) Zitieren
Matthias Geschrieben 16. März 2005 Geschrieben 16. März 2005 Original geschrieben von fiedies warum Giro einen Helm herstellt, der nix taugt?! wieviele Produkte gibt's denn am Markt, die nix taugen. Zitieren
Hawaii Geschrieben 16. März 2005 Geschrieben 16. März 2005 Dass er nichts taugt, kann man nicht behaupten. Ob er praxisnah ist, ist eine andere Geschichte. Aktuell ist die Europanorm EN 1078 (CE) ausschlaggebend. Interessant ist der Artikel: http://www.kvw-mhm.de/fahrrad/fahrradhelm.htm Manche Hersteller tauschen nach einem Unfall den Helm aus und man zahlt nur 50% für den neuen Helm . Ich fahr den Cratoni "Tremor" auf der Straße und beim Mountain-Biking , kann den nur empfehlen. http://www.cratoni.com/helmets.php?l=de Zitieren
adal Geschrieben 17. März 2005 Autor Geschrieben 17. März 2005 http://www.coachgordo.com/forum2/upload/index.php?showtopic=2844 Sensationell, 3 Sportler im Windkanal, bei 2 großer Effekt vom Helm, bei einem keiner! Und zwar ist der Effekt dann groß, wenn der Kopf oben im Wind ist, was dafür spricht, dass der Effekt bei Amateuren sogar größer ist! I am exited Zitieren
keego Geschrieben 17. März 2005 Geschrieben 17. März 2005 Original geschrieben von Hawaii da wird sich im sommer allerlei liebes getier zwischen helm und kopfhaut sammeln : bienen, stechmücken, etc. viel vergnügen! hallo hawaii, hab mir gerade den tremor angesehen - warum sammeln sich in dem nennenswert weniger bienchen als in dem obigen giro? gruesse, keego Zitieren
Michi Geschrieben 17. März 2005 Geschrieben 17. März 2005 i wüsst an giro zf helm - den, den der armstrong immer gefharen ist... entspricht glaube ich zwar nicht mehr den offiziellen uci regeln (wies beim triathlon ist, weiß ich nicht), ist aber sicher einer der "schnellsten"... ist meines wissens normalerweise auch nicht so mir nix - dir nix aufzutreiben! Zitieren
fiedies Geschrieben 18. März 2005 Geschrieben 18. März 2005 Original geschrieben von keego hallo hawaii, hab mir gerade den tremor angesehen - warum sammeln sich in dem nennenswert weniger bienchen als in dem obigen giro? gruesse, keego Hey Keego! Hier das Statement meines Händler's in Bezug auf das von Hawaii angesprochene Bienenproblem: zitat: "das Bienenproblem hast du auch bei Cratoni! Normalerweise hat man durch den natürlichen Haarwuchs genug Schutz unter´m Helm, die Helmnetze sind eigentlich nur ein Verkaufsargument für Händler! Jedes Netz wirkt natürlich wie ein Filter und unterdrückt die Durchlüftung. Bei den meisten Helmen sind bereits Durchzugskanäle für diverse Viecher groß genug. Die Netze sind an fast allen Helmen innen und daher auch an der Kopfhaut in "Stechreichweite"! Bei Trekking- und Kinderhelmen ist das Netz OK. Da ist die Durchlüftung nicht so wichtig wie im Leistungssport und die Bienengefahr durch die niedrige Geschwindigkeit höher - bei Renntempo sind Bienen beim Aufprall entweder platt oder durch die Lüftungskanäle wieder draußen." Zitat Ende. Ich bleib also beim Giro Helm! Gruß, Elfie Zitieren
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