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Geschrieben

@michl

 

"[...] Wenn ich als Sportler direkt nach einer Mahlzeit losfahre, so ist der Blutzuckerspiegel natürlicherweise erhöht. dabei bedient sich der Körper selbst bei einer langsamen Trainingsfahrt nicht den Fetten, sondern er baut das leichter verfügbare Kohlenhydrat ab.

Das bedeutet ich starte den falschen Motor und betreibe ungeachtet der Herzfrequenz nicht Fettstoffwechseltraining sondern verbrenne Zucker. Die Konsequenzen sind fatal. Nach Erschöpfung der Kohlenhydratreserven ist auch das Fettsystem nicht in Gang zu bringen, da die Fettpumpe bei meinem Modell auf der Seite "Energiegewinnung" nur noch reduziert läuft.

 

Um den richtigen Motor für das Fettstoffwechseltraining zu starten ist es wichtig, dass der Blutzucker-Spiegel nicht zu hoch ist. Das bedeutet keine Mahlzeit 2-3 Stunden vor dem Training. Weiter ist es wichtig im tiefen Pulsbereich zu starten. [...] Gerade mit dieser Startmethode kann ich länger fahren und sogar bei intensivem Training wird der Trainingseffekt besser ausfallen als mit jeder anderen Methode. [...]"

 

Quelle: http://www.msporting.com/planung/05_i.htm

 

Geschrieben

Ich hab ja auch nicht gesagt "Mahlzeiten unmittelbar vor dem Training", sondern habe nur festgestellt, daß eine Mahlzeit 4 Std vor dem Training dem Muskel noch nicht als Energeilieferant zur Verfügung steht.

@manitou

Von einem "kompletten Schwachsinn" war nicht die Rede, sondern von einem "Gschichtl". ;) Erkläre mir nur bitte plausibel den Unterschied GA- Training RR und Ergo.

Einige andere haben ja schon vorab gepostet, wie sie das sehen mit Temperatur, Wind und Wetter (christoph, nowin). Auch denen bist du noch diese Erklärung schuldig.

Geschrieben

..."schuldig" bleiben nicht böse gemeint.

Es gibt da halt einige, die ein wenig an diesen Aussagen von manitou zweifeln und die hätten sicher gerne eine Antwort darauf, oder?

Also ich schon! :D

Geschrieben

... erkläre uns doch bitte, wie das mit dem Fettstoffwechseltraining wirklich funkt.

 

Hat der @michl recht? "...das Glycogen im Muskel wird immer zuerst "verbrannt" und dauert ca. 1 bis 1,5 Std. dann ist der Glkycogenvorrat erschöpft und dann erst beginnt der Körper, auf die Fettreserven zurückzugreifen. ..."

 

Oder stimmt das was ich zitiert habe: erhöhter Blutzuckerspiegel => falscher Motor => erschwerte Fettverbrennung?

 

Oder laufen beide Vorgänge parallel ab -

d.h. geht es um den Ausbau des relativen Anteils der Fettverbrennung während der ersten 1-1,5 Std. GA-Trainings?

 

Nur: beim Laufsport macht Anfänger doch wesentlich kürzere GA1-Einheiten?!

 

Geschrieben

@michl

 

Bist du dir sicher, dass eine Mahlzeit 24 Stunden braucht, bis das Glico-Gluco-Glicz--- was auch immer im Muskel ankommt?

 

Weil: Zuwos schieb i ma don die Müslirigeln eine beim Marathon. Wenns 24 Stund dauert? Zuwos?

 

:D :D

 

Theoretisch müsste man ja dann nach einem Hungerast mal einen Tag warten, bis man weiterfahren kann...

 

 

???

 

No i was ned..

 

LG SirDogder

Geschrieben

dou muss i a mein Sempf dozuigebn...

oder:

was ich bisher geglaubt habe verstanden zu haben (muss ja nicht richtig sein)

 

 

- das mit den 24h stimmt sicherlich nicht, zumindest ist die Zeit zwischen der Nahrungsaufnahme und dem zur Verfügung stehen der Energie (Glykogen) sehr Variabel und vom Zustand und Zusammensetzung der Nahrung abhängig.

 

Wer hier genaueres wissen möchte, dem empfhehle ich im Web mal nach "Glykämischer Index" zu suchen.

Es handelt sich hierbei um eine Kennzahl welche angibt wie schnell eine Substanz/ein Nahrungsmittel einen Anstieg des Blutzuckerspiegels hervorruft, wobei je nach Autor entweder Traubenzucker oder Weißbrot mit dem Index 100 gleichgesetzt wird.

 

- Zur Auswirkung der Temperatur auf den Trainingspuls möchte ich folgende Überlegung einwerfen:

 

Anstieg der HF bei höherer Temperatur, bei trotzdem gleichbleibener Laktatproduktion ist sicherlich richtig, weshalb man die Trainingsbereiche eigentlich immer abhängig von der Außentemperatur angeben müsste (Tests finden wohl meist bei Raumtemperatur statt) .

 

Andererseits, wenn ich bei gleichbleibender Körpertemperatur trainiere (quasi mit Kühlung) kommt es doch dazu, dass ich mit der Zeit durch die muskuläre Ermüdung bei konstantem Puls nur mehr eine geringere Watt-Zahl an Leistung erbringen kann.

 

 

Könnte es sein, dass sich die beiden oben genannten Efekte mehr oder weniger gegenseitig aufheben und damit "im Normalfall" außer Acht gelassen werden können ?

 

Zum Thema Fettstoffwechsel/Kohlenhydratstoffwechsel habe ich bisher folgendes verstanden:

 

Es gibt hier kein Entweder/oder, der Körper macht immer beides, es kommt nur darauf an in welchem Verhältnis.

Wichtig dabei: Damit der Fettstoffwechsel überhaupt laufen kann, benötigt der Körper ebenfalls eine geringe Menge an Zucker so quasi als Schmiermittel. D.h. wenn der Blutzuckerspiegel absolut im Keller ist, kann auch der Fettstoffwechsel keine Energie liefern (nennt sich glaube ich auch Hungerast)

 

Über die Zeit, die es braucht, bis der Fettstoffwechsel "anspringt" gibt es in der Literatur verschiedenste Angaben welche zwischen 20 Minuten und 1,5 Stunden schwanken. Dies häng wahrscheinlich auch davon ab, wie man Fettverbrennung definiert sprich z.B. ob bei einem Verhältnis von KH-Verbrennung zu Fett-Verbrennung von 50:50 oder schon bei 70:30 oder doch erst bei 30:70, denn wie oben gesagt, Absolutwerte, sprich 100:0 oder 0:100 gibt es nicht !

 

Laut Literatur funktioniert die Aktivierung des Fettstoffwechsels am besten in der Früh auf leeren Magen (klar, seit der letzten Mahlzeit sind wahrscheinlich 6-8 Stunden vergangen und der Blutzuckerspiegel ist recht niedrig)

 

mfg Werner5

PS: ich bin auch beim IMSB in der Südstadt und bisher zehr zufrieden. Ein Laktatstufentest (Ergometer oder Laufband) kostet wie weiter oben bereits vermeldet 80€ wobei es auch ein Abo gibt, mit welchem man 4 Tests bezahlt und dafür 5 bekommt)

 

PPS: sorry für die "Überlänge" dieses Beitrags aber mit diesen Themen habe ich mich in den letzten anderthalb Jahren intensiv beschäftigt, (minus 15 kg in einem halben Jahr!) und das Einzige was ich bis jetzt kapiert habe ist, dass auf diesen Gebieten noch sehr viel wissenschaftliche Arbeit notwendig sein wird, bis wir alles irgendwie verstehen können.

 

 

 

 

 

Geschrieben

@Werner5

... Arbeit notwendig sein wird, bis wir alles irgendwie verstehen können.

 

Den Eindruck habe ich auch.

Wie war das nochmal mit dem Blutzuckerwert zu verstehen?

Zu wenig Zucker (Hungerast) => keine Energie durch Fettstoffwechsel [Werner5]

Zu viel Zucker (durch Nahrungsaufnahme) => ebenfalls keine (oder wenig) Energie durch Fettstoffwechsel [Müller]

 

Wie dosiere ich jetzt - abhängig von der Trainingsdauer - meinen Blutzuckerspiegel?

 

 

Geschrieben

>Zu wenig Zucker (Hungerast) => keine Energie durch Fettstoffwechsel

Soweit richtig, ob man es wirklich mit einem Hungerast gleichsetzen kann bin ich mir nicht sicher.

 

 

>Zu viel Zucker (durch Nahrungsaufnahme) => ebenfalls keine (oder wenig) Energie durch Fettstoffwechsel [Müller]

 

Klingt logisch, als erstes werden immer jene Energiequellen angezapft die am einfachsten zu haben sind.

 

Ausserdem kann der Fettstoffwechsel nur funktionieren wenn genügend Sauerstoff vorhanden ist (wenn ich keuche wie eine alte Dampflock, kann der Fettstoffwechsel nicht funktionieren)

 

 

>Wie dosiere ich jetzt - abhängig von der Trainingsdauer - meinen Blutzuckerspiegel?

 

Kommt darauf an was du trainieren willst:

Für GA1/Fettsoffwechseltraining empfiehlt sich sicherlich ein möglichst großer Abstand zur letzten Mahlzeit (und zum letzten Zucker sprich KH-reichen Getränk). Damit sollte der Fettstoffwechsel möglichst bald einen gewichtigen Teil der Energieversorgung im Körper übernehmen, vorausgesetzt es steht genügend Sauerstoff zur Verfügung.

Wenn das Training nur 1,5 bis maximal 2h Stunden geht habe ich es auch mit reinem Wasser versucht, aber das ist aus 2 Gründen schon am Limit:

 

- der Blutzuckerspiegel kann (speziell am Morgen auf leeren Magen) zu weit absinken (=> keine Fettverbrennung mehr)

 

- Wassermangel: reines Wasser wird vom Körper sehr schrecht aufgenommen

 

d.h. ich verwende meist ein elektrolyt-Getränk welches dafür sorgt, dass der Körper genügend Flüssigkeit aufnimmt/bekommt, und zusätzlich sind darin einige KH enthalten welche mir den Blutzuckerspiegel konstant halten.

 

Das Ganze funktioniert aber nur wenn man sich an die vorgegebenen Pulsbereiche für GA1 hält da ansonsten einerseits der Energieverbrauch zu hoch ist, andererseits die Energiezulieferung durch Fettverbrennung aber nicht in Gang kommt (fehlender Sauerstoff, fehlende KH als Schmiermittel)

 

Habe das Ganze letztes Jahr im Rahmen einer zweitägige MTB-Tour am Alpenhauptkamm ausprobiert und verifiziert:

 

Tag 1:

120 km, 1500hm

kein Frühstück, Unterwegs: 1 Banane, 1 KH-Gel (300Cal) verteilt auf 3 Stunden, Isostar (Hälfte der offiziellen Konzentration)

Abendessen: ein Salatteller

 

Tag 2:

100 km, 200hm

Frühstück: Kaffee, Vollkornbrot, Obst

Unterwegs: 1 Vollkornbrötchen (ohne Inhalt), 1 KH-Gel, Isostar

 

Resultat: Super Gefühl die ganze Zeit, kein Hunger etc.

Das Ganze hat wahrscheinlich nur deshalb funktioniert, weil wir in der Gruppe unterwegs waren und uns natürlich an den langsamsten angepasst haben, weshalb mein Puls wirklich selten den GA1 verlassen hat.

 

mfg Werner5

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Geschrieben

????

 

Wenig essen und den ganzen Tag fahren!! Wenn des dea Ghostrider wüsste?

 

Wasser trinken: Wasser wird vom Körper sehr schlecht aufgenommen:

 

Aus einem vorangegangenen Threat konnte man erfahren, dass Wasser zu 60% speicherbar ist. Iso-Getränk bis zu 85%.

 

Immer vorausgesetzt: Kleine Mengen trinken, etc etc.

 

Frage: Ist das wirklich schlecht (60%) Oder wird es von irgendwelchen anderen Nullochtfufzen - Getränken übertroffen?

 

I sauf nämlich immer nua Wossa und nua Wossa und muss mir da von einem Freund anhören, dass Iso Star viel besser ist....

 

LG

 

SirDogder

Geschrieben
Original geschrieben von werner5

Tag 1:

120 km, 1500hm

kein Frühstück, Unterwegs: 1 Banane, 1 KH-Gel (300Cal) verteilt auf 3 Stunden, Isostar (Hälfte der offiziellen Konzentration)

Abendessen: ein Salatteller

 

Tag 2:

100 km, 200hm

Frühstück: Kaffee, Vollkornbrot, Obst

Unterwegs: 1 Vollkornbrötchen (ohne Inhalt), 1 KH-Gel, Isostar

Das kann aber auch nicht gesund sein :rolleyes:

Wieviel ißt Du denn, wenn Du keinen SPort machst?

1 Salatblatt alle 2 Tage? :p

 

Klar, wenn ich guide kommt das Essen auch oft zu kurz, weil ich in der früh zu spät aufstehe und am Abend zu müde zum Kochen bin.

Aber ich hab heuer auch binnen kürzester Zeit (2,5 Wochen) 11kg abgenommen. Und das von einem ohnehin nicht sehr hohen Ausgangsgewicht.

Gesund ist das nicht!

 

Grad aufs Frühstück sollte man nicht verzichten. Allerdings darf man das natürlich nicht 5min vor der Abfahrt einnehmen, sondern besser 1-2 Stunden früher (je nach Intensität entsprechend früher, zB vor Rennen).

Geschrieben
Original geschrieben von SirDogder

Frage: Ist das wirklich schlecht (60%) Oder wird es von irgendwelchen anderen Nullochtfufzen - Getränken übertroffen?

 

I sauf nämlich immer nua Wossa und nua Wossa und muss mir da von einem Freund anhören, dass Iso Star viel besser ist....

Schlecht ist Wasser nicht.

Nur ist es nicht isotonisch.

Für kurze Ausfahrten reicht's. Bei hoher Intensität ist's aber zuwenig.

Besser: Apfelsaft mit Mineralwasser 50:50

Oder eben die diversen isotonischen Getränke. Wobei es da auch bessere und schlechtere gibt.

Geschrieben

@Christoph

Alle Tage mach ich sowas auch nicht, aber ich wollte einfach mal die ganze graue Theorie in der Praxis erproben.

 

Hier noch ein paar Ergänzungen zu diesem Experiment.

 

Das Frühstück am ersten Tag ist nur deshalb ausgefallen, weil ich am Tag Vorher (besser in der Nacht vorher) gegen Mitternacht noch eine ausgiebige Mahlzeit hatte.

Als Tagesabschluss am Tag 2 war eigentlich ein gemütliches/gesundes/Ausgiebiges Abendessen geplant, ABER

es wollte nicht so sein, denn justament in jenem Augenblick, wo ich meine Essensbestellung aufgeben wollte, wurde ich zu einem Rettungseinsatz im Wildwasser gerufen, weshalb sich die Nahrungsaufnahme nochmals um 4 Stunden verzögert hat, bei gleichzeitigem starken Anstieg des Adrenalinspiegels und des Energieverbrauchs.

Am nächsten Tag war ich dann zugegebenermaßen fix und fertig!!mfg Werner5

 

PS: Zugegeben eine extreme Gschicht, aber ich habe viel gelernt dabei, und eine Wiederholung ist im Moment nicht geplant!!!

 

 

Geschrieben

zuerst solte man die trainingsbereiche genauer definieren:

so, nun mal ein paar facts:

 

A1 = FSW-training wird im bereich 1,5 - 2 mmol angesiedelt, dabei werden ca. 60/40 Fett/KH verbrannt, bei trainierten bis zu 80/20 fFS/KH.

 

je besser man trainiert ist, desto besser verstoffwechselt man die freien Fettsäuren.

 

der nächste bereich ist zw. 2-3 mmol, wobei 50/50 verbrannt wird.

auch a2 genannt.

 

a3 ist zwischen 3-5 mmol, dort werden 10/90 verbrannt, bei a4 sinds 5-max. mmol und fast 100 % kh.

 

so, die empfehlung, nach watt und nicht nach hf zu trainieren, kann sich jeder zu herzen nehmen oder so weiter machen wie bisher. meine erklärungen dazu sollten reichen.

 

wasser hat einen ph-wert von 7 bei 22 grad, welcher optimal für den körper ist. des hat auch mit dem säure/basenhaushalt im körper zu tun.

 

abgesehen davon, das zuerst der mageninhalt verstoffwechselt wird, geht dabei auch viel energie verloren. verstoffwechseln ist nicht gleichbedeutend mit energiebereitstellung und -verwertung.

 

ich gebe euch hier mein wissen preis, das heisst aber nicht, das ich allwissend bin.

 

@michl

wenn es für dich ok ist, nach hf zu trainieren, dann mach weiter so. wenn du dich dabei gut fühlst, dann ist diese trainingsart für dich optimal.

 

eines sei noch gesagt:

 

jegliches training ist eine individuelle angelegenheit. wie ich schon einmal erwähnte, grau ist jede theorie, sie gehört angewendet, um zu sehen, was passiert.

ich muß für jeden athleten einen eigenen, persönlichen tpl erstellen. jeder mensch ist anders, jeder körper funktioniert anders.

 

wir trainer leben einerseits von der theorie und andererseits vom feedback der sportler.

 

beispiel: ich habe heuer zwei fast gleichwertige biker trainiert, der eine war das ganze jahr gut, ohne besondere höhepunkte, der andere ist ende der saison plötzlich explodiert.

nun muß das training analysiert werden, was genau passiert ist.

wer hat sich wie genau an den tpl gehalten?

wie hat sich das training auf das einzelne individuum ausgewirkt?

 

 

Geschrieben

@manitou

 

Also für mich waren das bisher einige neue, wertvolle Erkenntnisse.

 

1) Wärme hat also Einfluß auf den Puls. Jetzt weiß ich auch, warum ich beim Ergotraining immer einen höheren Puls habe. Obwohl ich glaube es liegt eher im "Minimalbereich" und es gibt noch andere Faktoren dazu.

 

2) Die Trainingsbereiche habe ich noch nicht gewußt (Schäm...).

Demnach trainiere ich irgendwo zwischen a2 und a3, a2 zum Regenerieren.

 

3) Wasser: Ist also gut für den Körper! Oder? Hab ich das jetzt richtig verstanden? Das würde mir, als Wasserfan natürlich in der Seele gut tun.

 

Die Sache mit den Stoffwechsel/Fett/Glucose etc.: Da bin i ausgstiegn.

 

 

LG

 

SörDotscher

Geschrieben

Grundsätzlich gebe ich dir im großen und ganzen recht, mit 2 Einschränkungen:

Langkettige KH (Nudeln, Reis, etc.) brauchen extrem lange, um im Muskel als Energie zur Verfügung zu stehen. Wenn du 24 Std nicht akzeptierst, dann sage ich halt 12- 24 Std. Aber das brauchts sicher. Wenn du in der Woche vor einem Marathon (speziell die Tage 4-2 vor dem Rennen) KH "gebunkert" hast, brauchst du das traditionelle Nudelessen am Vortag nicht mehr. Weil die Nudeln sind dann schon was für das Regenerationstraining am Montag!

 

Und wie du richtig sagst, Traubenzucker hebt kurzfristig den Blutzuckerspiegel (sehr gut im Finish des Rennens!). Nur fällt dann der Zuckerspiegel nach kurzer Zeit unter das vorangegangene Ausgangsniveau (d.h. sehr schlecht, wenn man Gels oder Traubenzucker schon zu Beginn des Rennens nimmt).

 

Wasser: Da muß ich mich mit manitou verbrüdern. Wasser ist durchaus gut geeignet und wird vom Körper auch gut angenommen (siehe auch "christoph")

 

Und ansonsten hat beim letzten posting der manitou auch meine Zustimmung- nur mit dem "Watttraining" hab ich so meine eigenen Ansichten. ;)

 

Geschrieben

Im großen und ganzen schreiben wir hier eh alle das Selbe.

Unterschiede sehe ich vor allem dort, wo es um persönliche prkatische Erfahrungen geht, denn hier gibt es einfach die größten Unterschiede. Jeder Körper reagiert ein bischen anders und am Schluss muss jeder für sich das beste finden.

z.B. Wasser

Ich bin generell auch ein großer Wasser-Fan. Habe aber die Erfahrung gemacht, dass ich bei längeren GA1-Einheiten mit reinem Wasser und sonst nix (kein Zusatz, kein Gel, kein Riegel...) irgendwann Probleme bekomme (schlechte Wasseraufnahme, Wasserbauch, niedriger Blutzuckerspiegel...)

Wenn ich bei solchen Touren mein Wasser etwas aufbessere kann ich locker um 2 Stunden verlängern... eigene Erfahrung mit meinem Körper eben, aber das kann bei jedem anders sein.

 

@SirDoger

Einen Test zur Feststellung der Trainingsbereiche kann ich dir nur wärmstens empfehlen... wenn ich dran denke in welchen Bereichen ich vorher trainiert habe - mir graust noch heute

 

mfg Werner5

Geschrieben

@werner5

 

Trainingsbereiche: naja eigentlich hatte ich gestern zum bleistift 34 % Fett, sonst habe ich max. 40 % Fettanteil. Das IST doch zw. GA2 und GA3 oder??? Und was stimmt da jetzt nicht dabei ????

 

(neugierigbin)

 

LG

 

SirDogder

 

 

Geschrieben

Hier noch ein kleiner Erfahrungsbericht bzgl. HF-Trainingsbereiche:

 

Bevor ich meine Trainingsbereiche durch Laktatstufentests ermitelt habe, habe ich die Berechnung so durchgeführt, wie in den meisten Büchern dargestellt (Sicherheitshalber habe ich noch 5 Pulsschläge abgezogen, da ich schon einen leisen Verdacht hatte, dass ich zu hoch trainiere)

 

Am Ende ist für den GA1 am Rad eine HF-Zone im Bereich von 130 herausgekommen. Und nachdem das Training meistens so richtig "Spaß" gemacht hat, haben sich viele Trainingseinheiten im Bereich von 150 aufwärts abgespielt!!!!

 

Hin und wieder, habe ich mich dann auch zu einer REKOM-Einheit aufraffen können, wo ich dann mit einem Puls von 115-120 für 30-45 Minuten am Ergo gesessen bin.

 

Dann habe ich meinen ersten Laktatstufentest durchgeführt, und bin aus dem Staunen nicht mehr herausgekommen:

 

GA1 liegt bei 95-115 (AS bei 113)

REKOM bei 85-95

 

d.h. "normale" Einheiten haben sich in wirklichkeit im WSA-Bereich abgespielt

REKOM-Einheiten waren in wirklichkeit immer noch GA2

 

... und ich habe mich gewundert warum kein Leistungszuwachs zu verzeichnen war (Übertraining hoch 4)!!

 

So kanns gehn, in der Zwischenzeit habe ich das Ganze so halbwegs im Griff!

 

 

mfg Werner5

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Geschrieben

@SirDoger

uiuiui, da haben wir jetzt aber große Verwirrung gestiftet.

 

Ich versuch jetzt mal ein paar Begriffe auseinander zu klauben

 

GA1,GA2...Grundlagenausdauer 1 und Grundlagenausdauer 2

es handelt sich hierbei um Herzfrequenzbereiche, welche durch einen Laktatstufentest ermittelt werden sollte

Weitere Abkürzungen aus der selben Schublade: KA =Kraftausdauer) , WSA (=Wettkampfspeziefische Ausdauer)

 

 

%Fettanteil meint meistens das Körperfett, d.h. wieviel Prozent deines Körpergewichtes das Fett ausmacht. Mögliche Werte liegen zwischen von 8-10% (komplett austrainiert) aufwärts

 

 

Wenn manitou und ich weiter oben in dieser Diskussion von %Anteilen Kohlenhydratstoffwechel und Fettstoffwechsel reden, dann meinen wir, wieviel % der zum funktionieren des Körpers notwendigen Energie aus Kohelnhydraten und wieviel % aus Fett gewonnen wird, wobei einige andere Energielieferanten (z.B. Proteine) ignoriert worden sind.

 

Ich hoffe, ich konnte jetzt die letzten Klarheiten beseitigen ;-)

 

 

mfg Werner5

 

Geschrieben

@manitou

GA1:...erst ab einer stunde funktioniert des mit die freien fettsäuren so richtig - und des will ma ja erreichen, das die dinger in den muskel hineinkommen...

 

Frage: ich geh jetzt Morgens öfter laufen - allerdings nur rund eine halbe Stunde - macht das Sinn oder nicht?

Muß ich wirklich mind. 1h laufen (da kann ich ja gleich mit´n Radl fahren), um irgend einen Effekt zu erreichen?

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