FSW-Trainingsumfang

[Mr.T]

naja, wenn wenn du von goisern bis herbst nicht schenller geworden bist, stellt sich die frage, ob man nur von grundlagen training überhaupt schnell wird.

das war's ja nicht ausschließlich ... aber anteilig am trainingsumfang "so wie sich's gehört". aber ich seh mich (hinsichtlich trainingsfortschritt) nicht unbedingt als maß aller dinge

 

ob intensive den fettstoffwechsel schädigt? "ordentliche" rennen im formaufbau für profis, die selbst für richtige kaliber hart sind?

ja ...

 

Laktat: schon einmal darüber nachgedacht, dass die 2 mmol/4 mmol nicht viel mehr als willkürliche werte sind, die nicht im beinmuskel sondern im ohrwaschl gemessen werden. es liegt nahe, dass das mit dem laktat sowieso eine windige geschichte ist (ich meine die grenzen; dass laktat mit intensität ansteigt ist keine frage)

ja... die suchfunktion wird es dir bestätigen, ich steh der laktatmesserei sicherlich sehr kritisch gegenüber. allerdings, ganz "willkürlich" sind die 2 und 4 mmol/l schwellen auch nicht. sie repräsentieren statistisch herbeigeführte werte, die für einen großteil von durchschnittlich trainierten durchaus relevant sind. [es gibt ja auch die unterschiedlichsten methoden zur berechnung einer individuellen anaeroben schwelle. aber von der sind wir ja intensitätsmäßig weit entfernt. denn höchstens bei sehr gaut ausdauertrainierten liegt die ias unter 4 mmol, bei untrainierten liegt sie eher darüber.]

es gibt untersuchungen, die verschiedene laktat-entnahmestellen (ohrläppchen, fingerbeere, v.femoris) vergleichen... es gibt da schon bewiesenermaßen zusammenhänge, die zumindest der ohrläppchenmessung eine große relevanz zumessen.

des weiteren ist dieses angesprochene problem bei höheren intensitäten und kurzen stufendauern bei leistungstests schlagend, aber weniger bei dauerleistungen im "definitiv aeroben bereich".

 

abgesehen muss auch ein normalo sehr oft zum laktattest gehen um brauchbare werte zu bekommen. meine letzten tests (alle mit großem zeitl. abstand; zum vergleich herangezogen einjahresabstand) waren durch eine verschlechterung der laktatwerte im niedrigen bereich (trotz relativ viel ga-training) von test zu test gekennzeichnet. die kurven verliefen aber auch von test zu test flacher, sodass bei "hohen" leistungen die laktatwerte stets niederiger waren als beim vorigen test.

kurzum: mein ruhelaktat stieg von test zu test; interessant: in den "früheren" jahren habe ich weniger ga trainiert.

da bin ich bei dir, dass mit einem einmaligen laktattest genau nix erreicht wird. auch nicht bei leistungssportlern. das ist in der literatur ausführlich belegt.

es geht mir ja auch weniger um die leistungsdiagnostik bei einem stufentest, sondern dass selbst bei einer gleichbleibenden belastungsintensität, die über 20min. einen überwiegend hoch oxidativen stoffwechsel aufweist (" 90min bei "untrainierten" bzw hsl. anaerob trainierten zu einer fsw-reduzierenden laktatkonzentration führt.

[Gast bergziege]

so, jetzt kann ich endlich fragen: was verbrennt man so, wen man "leer" ist (geht mir hin und wieder so)? In wie weit ist das schädlich?

 

damit im zusammenhang: der bergmüller (der vom maier) hat einmal gesagt, dass ein wenig ausdauertrainierter relativ bald gar kein laktat mehr produziert. ist der dann in den fettstoffwechsel gezwungen?

(dem bergmüller stehe ich nicht ganz unkritisch gegenüber)

 

lg matthias

[bigA]

wenn man "leer" ist, wird man aufgrund des fehlens von kohlenhydraten und der damit verbundenen niedrigeren energieflussrate bei der verbrennung von fettsäuren als primärem energielieferanten einfach gezwungen, die intensität soweit zu drosseln, dass man mit dem auskommt, was man hat - und in dem fall ist das noch gespeichertes körperfett und - in gewissem maße bei extremen hungerzuständen oder extremen ausdauerbelastungen körpereigenes muskeleiweiß.

[Mr.T]

damit im zusammenhang: der bergmüller (der vom maier) hat einmal gesagt, dass ein wenig ausdauertrainierter relativ bald gar kein laktat mehr produziert. ist der dann in den fettstoffwechsel gezwungen?

 

"relativ bald" ist sehr unverbindlich

mit dem "in den fettstoffwechsel gezwungen" muß man man aufpassen. das würde ja implizieren, dass ein nüchterntraining (das berühmte "in der früh nur mit einer/zwei tasse/n schwarzen kaffee ohne frühstück trainieren") besonders effektiv den fsw trainiert. das ist allerdings sogar für gut-trainierte äußerst umstritten.

man sollte nicht vergessen, dass nicht alle organe fett verstoffwechseln können. so ist das gehirn (und ich glaube, auch das herz) auf kohlenhydrate angewiesen. m.e. würde ein untrainierter aufgrund der mangelnden fsw-kapazitäten und dem psychischen stress wegen des kh-mangels überhaupt keine nennenswerte leistung mehr aufrechterhalten können. d.h. es kommt zu einem belastungsabbruch.

 

dazu kommt noch, dass man sich auch als untrainierter nicht völlig "leer" fahren/laufen ... kann. das interessante ist, dass der "kh-puffer", der vom körper reserviert wird (d.h., ab dem die intensität gedrosselt wird) sowohl für trainierte, wie auch für untrainierte gleich groß ist.

[Elmar]

Das zeigt mir wieder einmal, dass der menschliche Körper das komplizierteste ist, was es gibt...

[queicheng]

das ist fies! ich will meine großen erkenntnisse über das grenzgenial-optimale fettstoffwechseltraining verbessern und verbreitern und du verführst mich zu einer alkoholreichen kohlenhydrat-bombe. ich red ja jetzt schon genug wirres zeug, was glaubst, was passiert wenn ich ein paar bier intus habe

andererseits haben wir noch nicht über die wirkung der katecholamine (inbes einer erhöhten adrenalin-ausschüttung) diskutiert ... so könnte man diese diskussion auch schon als fettstoffwechsel-training ansehen, oder?

 

bist du am 2.4. beim tomcool/flohmarkt?

 

hello! sorry, post erst zu spät gelesen, war nicht da...aber das kann man ja nachholen, und wenn kohlehydratbomben zu stressig sind, dann schmeiß ich eine runde proteinshake!

 

was ich letztes jahr schelcht und heuer hoffentlich besser gemacht habe, ist eine lange geschichte...aber am duke kannst des nit ablesen, da war ich heuer das erste mal dabei!

 

lg,

u

[Bergbüffel]

Wenn ich anmerken darf:

ich erinnere mich noch, wie wir vor 30 Jahren im Amateurbereich trainierten. Da gings im Winter/Frühjahr immer im GA1 Bereich, lange Trainigsfahrten über 200km - ca 6 - 7h - waren an der Tagesordnung und die Kilos purzelten automatisch. Das ganze dann mindestens über 5-8tsd km.

Ich will damit sagen, dass wir auf diese Art und Weise eine gute Grundlage für die Saison bekamen und ganz nebenbei die Radhose eine Nummer kleiner aussuchen konnten. Das war vor 30 Jahren, heute fahre ich fast täglich auf dem Daum und freue mich über jedes Pfund, das ich mir aus dem "Bauch" rausgefahren habe. Ausserdem bin ich immernoch der Meinung, dass ich meinen Fettstoffwechsel "optimieren" kann, wenn ich lange Trainigsfahrten - 3-4h - im GA1-Bereich fahre, vorzugweise am Wochenende.

[Mr.T]

wie wir vor 30 Jahren im Amateurbereich trainierten. Da gings im Winter/Frühjahr immer im GA1 Bereich, lange Trainigsfahrten über 200km - ca 6 - 7h - waren an der Tagesordnung und die Kilos purzelten automatisch. Das ganze dann mindestens über 5-8tsd km.

 

ich denke, die langen ausfahrten sind auch heute noch im "amateurbereich" usus --- und zielführend.

 

die frage ist vielmehr, wie kann ich bestimmen, dass die dauer der ausfahrt für den jeweiligen trainingszustand optimal ist. als amateur, der schon mehrere jahre training(serfahrung) hat, sind diese langandauernden reize sicher notwendig. wie schaut's aber für den neueinsteiger aus, der nicht auf eine aerobe grundlage setzen kann?

während man mit leistungstests mehr als genug informationen über die trainingsintensität ermitteln kann, und die umfänge von erschöpfenden trainings im anaeroben bereich sich ohnehin selbst limitieren, so ist halt die frage, ob nicht schon 3h im fsw-bereich für einen anfänger zu viel des guten sind (oder zumindest nicht mehr trainingswirksam).

 

mir geht's weniger um die kilos/pfunde, sondern hsl. um den effizienten fettstoffwechsel; d.h. die leistung an der aeroben aber auch anaeroben schwelle zu verbessern.

[Bergbüffel]

... mir geht's weniger um die kilos/pfunde, sondern hsl. um den effizienten fettstoffwechsel; d.h. die leistung an der aeroben aber auch anaeroben schwelle zu verbessern.

Sicherlich ist es erstrebenswert, im optimalen Fettstoffwechselbereich zu radeln, es scheint aber wirklich nicht so einfach zu sein bzw. bei jedem Menschen unterschiedlich zu sein. Der Gewichstverlust dabei dürfte eine gewünschte "Zugabe" sein.

Ich denke, dass ein sehr sehr langer Trainigsaufbau (über Jahre) zu einem "maximalen Ergebnis" verhilft.

[bigA]

um nicht der einseitigkeit zu erliegen, die ich anderen (uwe ausgenommen! ) ev. vorwerfe, "quäle" ich mich auch mit folgender überlegung:

 

eine anfängliche verbesserung des kh-stoffwechsels aufgrund von entleerung/superkompensation der kh-speicher würde in folge längere fsw-einheiten zulassen.

 

dem steht jedoch die aussage in vielen trainingslehre-büchern, dass eine zu hohe trainings-intensität den fsw nachhaltig negativ beeinflußt bzw schädigt (zerstörung vom mitochondrien); eine weitere leistungssteigerung ist dann nur mühsam und langwierig zu erreichen.

 

ein später einwand dazu und generell noch ein paar gedanken zu dem thema. ich halte ehrlich gesagt nicht wahnsinnig viel von diesem strikten grundlagendenken. ist eine hochentwickelte grundlagenausdauer extremst wichtig für den ausdauerathleten? und sollten die meisten trainingsstunden im ga-bereich stattfinden? keine frage. ist sie alles? sicher nicht.

 

die frage, ob intensivere einheiten schädlich für die grundlagenausdauer sind, ist an sich absurd. das ist so, als würde ich fragen, ob maximalkrafttraining schlecht für die hypertrophie ist. um sich weiterzuentwickeln, ist ein aufbauender trainingsplan vonnöten - man muss sich nur die klassische vorbereitung eines radfahrers anschauen. von langen fsw-einheiten zu immer intensiveren einheiten zu wettkämpfen. man muss im verlauf eines trainingsplans einfach immer an dernächsten stellschraube drehen. wie soll mansich im grundlagenbereich weiterentwickeln? ewig über zeit und noch mehr zeit auf dem rad? und wie soll man schneller werden, wenn man nie schneller und härter fährt oder intervalltraining macht?

 

nein, man muss seine leistung an der anaeroben schwelle und darüber hinaus (und damit, um die analogie zum krafttraining, praktisch seine maximalkraft) vergrößern um damit im nächsten fettstoffwechselbereichzyklus mehr watt leisten zu können, usw, usw. es geht nämlich nicht nur darum, LÄNGERE Ga-einheiten zu absolvieren- jeder halbwegs trainierte radfahrer kann, zeit und wille vorausgesetzt 12 stunden in seinem ga-bereich fahren - es geht darum, mehr LEISTUNG an und unter der aeroben schwelle zu produzieren.

 

 

noch etwas zum herz: wenn das herz ebenso wie das hirn nur zum zuckerstoffwechsel in der lage wäre, wären wir bei einem hungerast praktisch tot. im gegenteil, das herz hat im vergleich zum skelettmuskel wesentlich mehr mitochondrien und enzyme der oxydativen verbrennung und ist damit wesentlich besser zum fettstoffwechsel in der lage.

[Mr.T]

[...]

es geht nämlich nicht nur darum, LÄNGERE Ga-einheiten zu absolvieren- jeder halbwegs trainierte radfahrer kann, zeit und wille vorausgesetzt 12 stunden in seinem ga-bereich fahren - es geht darum, mehr LEISTUNG an und unter der aeroben schwelle zu produzieren.

 

da stimme ich dir vollinhaltlich zu. das eigentliche ziel des trainings (LEISTUNGSsteigerung) habe ich in meiner argumentation nicht extra erwähnt.

mir ist durchaus bewußt, dass man nicht mit "endlosem" ga-fahren seinen fsw "endlos" steigern kann, ein plateau ist (gem. studien mit ratten) nach ungef. 2-3 monaten erreicht. dann müssen neue reize gesetzt werden ... und wie Bergbüffel schon geschrieben hat, es braucht halt doch einige jahre, um optimal zu laufen.

 

die frage war (und ich habe mich auch mit der zeit der diskussion davon entfernt): wann bin ich halbwegs trainiert, sodaß "12 stunden" (oder auch 3 oder nur 1) auf dem rad fsw-trainings-effektiv sind. oder wie stelle ich die relation zwischen leistungsfähigkeit und trainingsumfang (im fsw-bereich) her.

 

so, wie unbedarfte anfänger oft zu intensiv trainieren, könnte es auch sein, dass man auch zu lange einheiten trainiert. in beiden fällen reicht ein bisserl willenskraft und leidensfähigkeit um über's ziel hinauszuschießen.

wobei ich (zu meiner beruhigung) bis auf eingangs erwähnte "meinungsverschiedenheit" noch nichts über einen negativen trainingseinfluß von zu langen fsw-einheiten gehört/gelesen habe.

 

 

noch etwas zum herz: [...]

ja, das habe ich eh "befürchtet"; ist natürlich ein blödsinn was ich da --- sicherheitshalber in klammern --- geschrieben habe. das kommt davon, wenn man was g'scheits liest und dann seine kh-speicher leerfährt.

[queicheng]

ja, das habe ich eh "befürchtet"; ist natürlich ein blödsinn was ich da --- sicherheitshalber in klammern --- geschrieben habe. das kommt davon, wenn man was g'scheits liest und dann seine kh-speicher leerfährt.

 

tja, das spricht dann wieder für ein Bierchen, im Sinen ein KH-Speicherauffüllungsaktion.

 

aber back to topic:

 

nachdem ich heuer den ganzen winter im ausdauerbereich fast ausschließlich auf GA und lange einheiten trainiert habe (letzten Winter wäre ich nach mehr als einer Stunde Laufen irgendwann umgefallen, heute mache ich +2 Stunden ohen nachher tot zu sein), spüre ich schon ein gewisses "Verlangen" des Körpers auf was Neues, z.b. intensive Einheiten, Sprints, KA-Einheiten und dergleichen.

 

Allerdings habe ich heuer auch den ganzen Winter brav und durchgehend mit Krafttraining verbracht und dabei mehrere Phasen ("Einstieg", Max.-kraft, KA) durchlaufen.