Saddam - Hat er'verdient?

[roadrunner82]

Nietzsche schrieb auf Englisch? Wäre mir neu....

 

Hab gewußt das sowas kommt. Habe den Satz vor längerer Zeit auf Englisch kennengelernt und finde ihn auch schön so. Und der Inhalt ist außerdem wohl unabhängig von der Sprache.

[Gast 7km/h]

oder die zeitung verblattltQUOTE]

Zeitung?

Die Achsel des Bösen kann nicht lesen.

Außerdem beten sie zum falschen Hergott.

Und die Frauen tragen keine Schiemützen.

 

Was also bleibt, außer Vernichtung?

[Nasenmann]

 

Was also bleibt, außer Vernichtung?

 

die schuhbänder zam binden....das ist aber dann schon mächtig fies!

[Scotty74]

Nungut,- dann geb ich halt auch mal meinen Senf dazu:

Was ist eine größere Strafe und was ist die zivilisiertere Methode jemanden zu bestrafen, Tod durch Strang oder z.B. lebenslange Freiheitsstrafe verbunden mit z.B. Zwangsarbeit in einem Steinbruch? ...bin gegen die Todesstrafe weil ich es auch nicht einsehe, daß Menschen über das Leben oder den Tod eines anderen entscheiden sollen, -aber ein Leben lang Straflager mit harter Arbeit verbunden find ich schon eine gute Methode einem erwiesenermaßen Schwerverbrecher das Leben schön zu machen. ...besser wie einfach nur einzusperren bei Sat Fernsehen und anderen Vornehmlichkeiten die sich teilweise nicht mal Menschen leisten können die sich nichts zu Schuld kommen laßen haben, arbeiten und sich das trotzdem nciht leisten können. ...aber is alles nur meine persönliche Meinung,- nichts weiter.

[Gast 7km/h]

Ergänzend noch die Frage nach der Unterscheidung zwischen

Strafe, Rache und politischem Kalküll (Medienwirksamkeit).

 

Vielleich fühlen sich die JuristInnen unter uns angesprochen? ;-)

[jüdo]

Kurz und bündig!

 

JA

[Simon]

Kurz und bündig!

 

JA

 

Nein!

 

Er hätte was wesentlich schlimmeres verdient als den Tod Der Mann war für schreckliche Gräultaten an tausenden Menschen verantwortlich und "stiehlt" sich jetzt durch eine 30 sec. Execution "billig" davon!!

[short]

es wurde ein mann zur verantwortung gezogen, der die opposition und religiöse/ethnische gemeinschaften zu hunderttausenden verschleppt, bombardiert, vergast, vertrieben, zu Tode gefoltert oder einfach nur ermordet und mehrfach angriffskriege gegen nachbarn geführt hat - und nichts davon nur ansatzweise bereute.

 

menschenrechte sind ein zeichen fortschrittlicher staatsgemeinschaften, geschenkt. und doch gibt es verbrechen, die mit darauf gründenden bestrafungen nicht gerecht bestraft werden können.

ein eichmann sollte mit lebenslang davonkommen? oder ein idi amin?

hussein sollte - zwar hinter gitter, aber doch - in ruhe alt werden dürfen?

 

das wäre ein beleidigung und verhöhnung der opfer und deren hinterbliebenen durch jemanden, der sich sein leben lang nicht im geringsten um menschenrechte geschert hat.

 

es machen sich zuviele leute zuviele sorgen um einen kaltblütigen, gewissenlosen massenmörder.

wir müßen dafür sorgen, daß abschaum dieser art weiß, daß er für noch so entsetzliche verbrechen nicht mit unserer gutmütigkeit und somit 'lebenslang' rechnen darf.

 

zum immer wieder hervorgekramten argument, man würde sich mit dem täter auf eine stufe stellen: dann müßte man saddam (hundert-)tausend tage foltern und hundertausendmale ermorden.

die menschlichkeit die ein saddam verdient ist: ein schneller tod!

 

jeder (die meisten) will ein 'guter mensch' sein - aber ist man dadurch auch ein gerechter mensch?

 

hussein hat seine gerechte strafe bekommen!

[maosmurf]

das wäre ein beleidigung und verhöhnung der opfer und deren hinterbliebenen durch jemanden, der sich sein leben lang nicht im geringsten um menschenrechte geschert hat.

 

es machen sich zuviele leute zuviele sorgen um einen kaltblütigen, gewissenlosen massenmörder.

der mensch im einzelnen ist mir egal. worum wir uns hier sorgen machen, ist viel eher die moral, unser wertesystem, unser gutes gewissen, etwas richtiges getan zu haben.

 

und gegen all das verstößt eine hinrichtung.

[Brin]

es wurde ein mann zur verantwortung gezogen, der die opposition und religiöse/ethnische gemeinschaften zu hunderttausenden verschleppt, bombardiert, vergast, vertrieben, zu Tode gefoltert oder einfach nur ermordet und mehrfach angriffskriege gegen nachbarn geführt hat - und nichts davon nur ansatzweise bereute.

 

Gratuliere Du kannst noch intelligent werden - eine Möglichkeit, die andere im Thread nicht mehr haben.

 

 

 

[short]

der mensch im einzelnen ist mir egal. worum wir uns hier sorgen machen, ist viel eher die moral, unser wertesystem, unser gutes gewissen, etwas richtiges getan zu haben.

 

und gegen all das verstößt eine hinrichtung.

 

warum? was ist so großartig menschlich daran, einen menschen für den rest seines lebens einzusperren?

 

dabei bin ich grundsätzlich *gegen* die todesstrafe - aber nicht aus moralischen gründen, sondern allein wegen der recht großen gefahr von fehlurteilen -, mit ausnahmen! gelegentlich muß auch der 'gute', moralisch handelnde mensch sich die finger schmutzig machen, so unangenehm das auch sein mag.

und saddams schuld ist erwiesen - der steht doch seit jahrzehnten in der auslage, wir können seiner verbrechen sicher sein!

 

ich will nicht, daß oben erwähnte menschenverachtende kaliber vergleichsweise billig davonkommen. wenn Du von 'das richtig tun' sprichst, einverstanden. wir sollten den mum haben bei solchen typen angemessen zu reagieren: extreme bestrafung für extreme verbrechen!

 

hier wurde meiner meinung nach 'das richtige' getan.

[short]

Gratuliere Du kannst noch intelligent werden - eine Möglichkeit, die andere im Thread nicht mehr haben.

 

ah, mit meiner intelligenz bin ich zufrieden

und ich halte mich in aller bescheidenheit auch für einen moralisch handelnden menschen. aber ich gehe nicht hinter dem schild der moral in deckung um mir selbst und anderen unangenehme fragen und entscheidungen zu ersparen.

 

mir wäre auch lieber wir würden im paradies leben und ich hab' für vieles verständnis. von mir aus soll der mensch stehlen, betrügen, rauben, vergewaltigen, totschlagen, ermorden - er muß halt manns genug sein, dafür zu büßen. und zwar in *gerechter* art und weise!

 

soweit mein verständnis reicht, bei eichmann oder saddam (und eigentlich schon früher) endet es abrupt und lebenslang ist für derart monströse verbrechen einfach nicht gerecht. während (hundert-)tausende überlebende und hinterbliebene unter den verbrechen leiden, sollen diese gewissenlosen verbrecher alt werden dürfen?

 

wenn es nach mir geht: nein!

[maosmurf]

ich will nicht, daß oben erwähnte menschenverachtende kaliber vergleichsweise billig davonkommen. wenn Du von 'das richtig tun' sprichst, einverstanden. wir sollten den mum haben bei solchen typen angemessen zu reagieren: extreme bestrafung für extreme verbrechen!

 

hier wurde meiner meinung nach 'das richtige' getan.

eben saddam ist sehr billig davongekommen.

 

ich fordere nicht aug' um aug', denn das haben wir schon mal geprobt und uns weiter entwickelt. aber es hätten noch einige urteile über ihn gesprochen werden sollen. und dann hätt ich ihn lebenslang in einzelhaft gesteckt. warum? um ihn zu brechen. hört sich unchristlich an, aber DAS wäre imo genugtuung für die hinterblebenen

[short]

eben saddam ist sehr billig davongekommen.

 

ich fordere nicht aug' um aug', denn das haben wir schon mal geprobt und uns weiter entwickelt. aber es hätten noch einige urteile über ihn gesprochen werden sollen. und dann hätt ich ihn lebenslang in einzelhaft gesteckt. warum? um ihn zu brechen. hört sich unchristlich an, aber DAS wäre imo genugtuung für die hinterblebenen

 

naja, mit dem prinzip 'aug um aug - zahn um zahn' wurde seinerzeit eine regel erstellt, die den verbrecher schützen soll! d.h. er soll keine bestrafung erleiden, die härter ist als sein verbrechen.

 

ja, wir haben unser strafrecht dahingehend entwickelt, daß heute nach dem ausmaß der schuld bestraft wird: der besoffene autofahrer der einen menschen tötet wird milder bestraft als der, der seine frau wegen der lebensversicherung ums eck bringt; auch wenn in beiden fällen ein mensch getötet wurde.

 

lebenslange einzelhaft ist sicher eine sehr harte sache, aber wie gesagt, ich halte es nicht für *gerecht* wenn so jemand alt werden darf - auch ein leben hinter gittern kann lebenswert sein!

[Matthias]

eben saddam ist sehr billig davongekommen.

 

ich fordere nicht aug' um aug', denn das haben wir schon mal geprobt und uns weiter entwickelt. aber es hätten noch einige urteile über ihn gesprochen werden sollen. und dann hätt ich ihn lebenslang in einzelhaft gesteckt. warum? um ihn zu brechen. hört sich unchristlich an, aber DAS wäre imo genugtuung für die hinterblebenen

Gerechtigkeit wird es sowieso nicht geben, weder wenn man Saddam am Leben gelassen hätte noch jetzt nach seiner Hinrichtung.

Denn, was gerecht ist, ist eine sehr philosophische/soziale/individuelle Frage, der jeder anders auffasst und bewertet.

Wenn man Gerechtigkeit nach dem Motto, wie du mir, so ich dir auslegt, dann hätte man Saddam tausendemale hängen müssen - geht net, also ist auch seine Hinrichtung nicht gerecht. Dadurch wird der Anschein erweckt, dass sein Leben mehr wert war, als das seiner Opfer.

Andererseits wäre es wohl auch nicht gerecht, ihn am Leben zu lassen, weil soviele Leute, wie er hat umbringen lassen (oder selbst umgebracht hat - genaue Zahlen wird es wohl hier nie geben und selbst wenn, so ist deren Zustandekommen stets fraglich), - auch wenn man ihn lebenslang in einem Gefängnis hätte sitzen lassen und zu Isolationshaft verurteilt hätte.

 

Was nun gerecht/ungerecht ist, ist stets Auffassung des jeweils herrschenden/geltenden Normen- und Wertesystems. Und vor allem ist dies natürlich in jedem Land/Staat, ja z.T. sogar in Regionen verschieden.

Dabei stellt sich natürlich die Frage, in wie weit eine "fremde Obrigkeit" über das jeweilige System urteilen darf und sie sich einmischen darf/soll, um ihre Auffassung von Gerechtigkeit durchzusetzen. Bestes Beispiel ist hier der Irak im momentanen Zustand; die USA meinten sich einmischen zu müssen, der irakischen Bevölkerung ihre Auffassung von Gerechtigkeit aufzwingen zu müssen - ob's nun der Bevölkerung besser geht, als unter Saddam Hussein sei mal dahingestellt (Folter in Gefängnissen, duzende Tote pro Tag aufgrund von Anschlägen usw. - die Liste der Verbrechen seitens der "Befreier" wäre wohl unendlich lang). Klar, unserer westlichen Auffassung von Gerechtigkeit, an der Assoziationen wie Demokratie, Liberalismus, Menschenrechte, Freiheiten aller Art und vermutlich 1000 weitere Attribute dranhängen, kommt vielleicht dem jetzigen Zustand (kein Diktator mehr, freie Wahlen u. dgl.) am nähesten. Ob es allerdings auch der Bevölkerung, der breiten Mehrheit der Iraker näher kommt, läßt sich schwer bis kaum erfassen und vor allem - das ist wohl der Knackpunkt - verstehen.

Wir hatten ja schon zig Thread zu ähnlichen Thematiken wie Gleichberechtigung der Frau im Islam usw.

Ungerechtigkeit gibt es in allen möglichen Lebenslagen und auch in unserer westlichen Welt, die wir als besonders hochstehend und zivilisiert betrachten, gibt es hunderte von Ungerechtigkeiten, die wir nicht nur dulden, sondern vor allem auch begrüssen.

 

Wenn man schon über Gerechtigkeit nachdenkt, muss man zwangsweise auch das Normen-/Wertesystem kennen, das sozusagen die Spielregeln einer Gemeinschaft darstellt. Normen lassen sich z.T. recht leicht erurieren, da meist in Form von Gesetzen und dergleichen festgeschrieben. Werte, aus denen Normen resultieren können, sind allerdings meist schon erheblich schwerer erfassbar.

Um Gerechtigkeit walten zu lassen, muß man wiederrum werten und aufwägen: Im Fall von Hussein etwa wieviel ist quasi der Tod von ihm wert, wenn man ihn hinrichtet? Aug' um Aug', Zahn um Zahn - tja dann ist seine Hinrichtung aus Sicht der Gerechtigkeit schon, wertlos, weil dadurch automatisch sein Leben gegen zig Tausende aufgerechnet wird (siehe oben, habe es schon erwähnt).

Was sind in diesem Kontext Menschenrechte wert?

 

Man sieht es ja auch schon hier im Board, dass eben fast jeder eine andere Wertauffassung hat, was gerecht ist.

[Jörg H.]

Jeder, der sich so entschieden gegen die Todesstrafe ausspricht, sollte sich einmal überlegen, was er tun würde, wenn jemand vor seinen Augen seine gesamte Familie niedermetzelt.

 

Ich glaube die meisten hätten kein Problem damit, diesen Menschen eigenhändig umzubringen, wenn sie die Gelegenheit dazu hätten.

[Lacky]

Jeder, der sich so entschieden gegen die Todesstrafe ausspricht, sollte sich einmal überlegen, was er tun würde, wenn jemand vor seinen Augen seine gesamte Familie niedermetzelt.

 

Ich glaube die meisten hätten kein Problem damit, diesen Menschen eigenhändig umzubringen, wenn sie die Gelegenheit dazu hätten.

 

bist du nicht derjenige der ihn noch vor 4 jahren besucht hat, um das kärtner volk mit billig sprudel zu versorgen?

 

ich find, dass leut wie der bush eher den tod verdienen als ein hussein.

[Gast eleon]

ich find, dass leut wie der bush eher den tod verdienen als ein hussein.

 

 

 

die argumentation würd mich interessieren.

 

 

 

prinzipiell ist todesstrafe tabu! mord ist mord ist mord ist mord.

dass der mensch moralisch noch immer in der höhle haust ist leider nicht von der hand zu weisen. dann sollten sich manche personen nicht als zivilisiert hinstellen sondern zu deren primitiven gesinnungen deklarieren. klar würd man bei persönlicher involvierung solchen bestien am liebsten selbst die kehle durchschneiden. aber für eine tötung gibt es keine legitimierung. keine rache, keine prävention, kein gar nichts. warum? weil es zig andere instrumentarien gibt die zig-fach passender wären.

auch im fall des hussein. für ihn persönlich wars wohl der dankbarste weg. kurz&schmerzlos. durch die öffentliche darstellung in den märtyrerstatus hochgestiegen. keinerlei reue seinerseits zu sehen und deswegen eine verhöhnung für seine hunderttausende opfer & deren angehörigen.

 

warum nicht wegsperren? in eine kleine 2x2 zelle? ausgepolstert ohne licht? bei essensverweigerung künstliche ernährung und solang wie möglich am vegetieren erhalten. das wär sicher das schlimmste gewesen. wäre eventuell ein weg zu ein wenig reue gewesen. aber so? nichts! der galgen wahrscheinlich sogar "humaner" als eine richtige strafe.

 

 

todesstrafe -> no way. und jeder der dafür ist sollte sich mal in den spiegel schaun u. darüber nachdenken was ihn von leuten die so etwas abbekommen unterscheidet.

denn man mordet nicht nur durch den abzug oder durch ein messer sondern mit seiner einstellung.

wenn in vielen amibundestaaten der gesellschaftliche druck entsprechend wär würd sich keine regierung trauen die todesstrafe aufrechtzuerhalten.

[short]

Jeder, der sich so entschieden gegen die Todesstrafe ausspricht, sollte sich einmal überlegen, was er tun würde, wenn jemand vor seinen Augen seine gesamte Familie niedermetzelt.

 

Ich glaube die meisten hätten kein Problem damit, diesen Menschen eigenhändig umzubringen, wenn sie die Gelegenheit dazu hätten.

 

 

das ist menschlich verständlich, darf aber nicht grundlage unserer rechtsprechung sein. im gegenteil: erst der emotionslose zugang bürgt für die qualität der gesetzgebung.

auch dem schlimmsten kinderfolterer sollten sachen wie 'zumpferl-ab', 'massakrieren' etc. erspart bleiben - das wäre tatsächlich grausame barbarei -, aber er muß letztlich *gerecht* bestraft werden. ein relativ sorgenfreies leben hinter gittern reicht halt manchmal nicht um entsetzlichste verbrechen zu büßen, das muß uns klar sein - und deshalb halte ich das (bequeme) unter-allen-umständen gegen die todesstrafe sein für naiv!

[roadrunner82]

Jeder, der sich so entschieden gegen die Todesstrafe ausspricht, sollte sich einmal überlegen, was er tun würde, wenn jemand vor seinen Augen seine gesamte Familie niedermetzelt.

 

Ich glaube die meisten hätten kein Problem damit, diesen Menschen eigenhändig umzubringen, wenn sie die Gelegenheit dazu hätten.

 

Dann ist persönliches Racheempfinden für dich Gerechtigkeit?

 

 

Wo würdet ihr die Grenze ziehen zwischen Tod und nicht Tod?

Bei Hussein? Milosevic? Mladic? KimJongIl, Ahmadinedschad? Putin, Sharon? Bush? Bei einem der hunderten "Regierungschefs", Bandenführern und warlords in Afrika, Asien, Südamerika?

Bei einem 2fach Mörder, einem Einfachmörder? Bei einem Soldaten der einen Zivilisten erschossen hat? Jemanden der rauschig ein Kind umfährt?

Jemandem der nach dem Gesetz verurteilt wurde? Nach welchem Gesetz? Nach dem welches heute im Irak gilt, oder nach dem welches zur Zeit Husseins gegolten hat? Nach dem Gesetz welches in China gilt?

 

Oder stell ma am Besten gleich jeden an die Wand der einen Mord begangen, befohlen oder nicht verhindert hat obwohl er es hätte können. Und wenn er hin is, stell ma gleich den Henker dazu und dann den Henker vom Henker usw. bis ma selbst an der Reihe is.

[wrongway]

das ist menschlich verständlich, darf aber nicht grundlage unserer rechtsprechung sein. im gegenteil: erst der emotionslose zugang bürgt für die qualität der gesetzgebung.

auch dem schlimmsten kinderfolterer sollten sachen wie 'zumpferl-ab', 'massakrieren' etc. erspart bleiben - das wäre tatsächlich grausame barbarei -, aber er muß letztlich *gerecht* bestraft werden. ein relativ sorgenfreies leben hinter gittern reicht halt manchmal nicht um entsetzlichste verbrechen zu büßen, das muß uns klar sein - und deshalb halte ich das (bequeme) unter-allen-umständen gegen die todesstrafe sein für naiv!

 

 

mMn gehts beim "gegendietodesstrafesein" eher weniger um gerechtigkeit (ts gewährleistet find ich sowieso noch lange keine "gerechtigkeit") sondern eher darum sich nicht mit dem zu richtenden auf die selbe (primitive) stufe zu stellen

[short]

mMn gehts beim "gegendietodesstrafesein" eher weniger um gerechtigkeit (ts gewährleistet find ich sowieso noch lange keine "gerechtigkeit") sondern eher darum sich nicht mit dem zu richtenden auf die selbe (primitive) stufe zu stellen

 

tut man auch nicht!

es gilt den unterschied zwischen dem kaltblütigen (mehrfach-)mörder und der gemeinschaft zu sehen, die sagt: wenn jemand zu so extremen verbrechen fähig ist, werden wir extrem reagieren; es *muß* niemand unschuldige morden.

wer so wenig respekt vor dem leben anderer hat - und nur dann -, entfernt sich soweit von dem was den menschen ausmacht, daß derjenige das prinzipielle recht auf leben verwirkt.

 

wie gesagt: allein die gefahr von fehlurteilen machen mich zum praktischen todesstrafengegner in der allgemeinen rechtsprechung. bei saddam, eichmann und konsorten kann aber kein vernünftiger mensch an der monströsen schuld zweifeln!

[wrongway]

und was gibt jetzt einer gemeinschaft das recht darüber zu entscheiden wer leben darf und wer nicht?

 

warum zum beispiel soll ein ami-gericht das recht haben jemanden zu töten, ein anderer aber nicht?

[adal]

ich find, dass leut wie der bush eher den tod verdienen als ein hussein.

 

Ich kann mir für so eine Aussage nur wenige Gründe vorstellen:

 

1. Völliges Unwissen

2. Provokation

3. Überzeugung

 

Völliges Unwissen wäre heilbar, Provokation verzeihbar, aber wennst das WIRKLICH meinst und dabei informiert bist, dann ist jede Diskussion sinnlos.

[roadrunner82]

und was gibt jetzt einer gemeinschaft das recht darüber zu entscheiden wer leben darf und wer nicht?

 

warum zum beispiel soll ein ami-gericht das recht haben jemanden zu töten, ein anderer aber nicht?

 

Weil die amerikanische/"westliche" Gesellschaft derzeit die größere Wumme hat bzw. grad einen guten Treffer gelandet hat und das Gegenüber leicht taumelt. Aber wehe die andere Seite landet einen Treffer. Dann heißt aber das kann man doch nicht, das darf Mensch nicht