Warum eigentlich Disc-brakes?

[xpla]

bitte, wenn du wieder so anfängst, kannst dus auch gleich lassen...:f:

 

Was hat dein Posting mit einer Scheibembremse zu tun?

 

Naja, die Diskussion ist für mich hier lustig zu beobachten, denn man braucht sich nur heute z.B. das Technik Forum anschauen oder bei einem wirklich großen MTB-Forum, wie oft da am Tag die Probleme mit Scheibenbremsen besprochen werden.

 

Als Vergleich, würden Automobilhersteller so viele Fehler haben, bzw. Probleme, würden sie wirtschaftliche Probleme bekommen, beim Rad sind die Kunden halt nicht so anspruchsvoll und scheint ihnen egal zu sein, wenn die Beläge verdrecken, die Scheibe schleift, die Bremse quitscht, die Bremse raunzt oder Fading auftritt ...

 

Da es aber doch noch ein paar Leute gibt, die den nicht abstreitbaren Zuwachs an erhöhter Bremskraft (Dosierbarkeit wurde bereits diskutiert) OBJEKTIV und DIFFERENZIERT betrachten können, lob ich mir, denn, objektive und informierte Konsumenten sind halt einfach weniger anfällig gegen Marketingschmähs. Es bleibt einfach Faktum, dass die Hersteller mit Scheibenbremsen mehr verdienen, anosnsten würden sie Räder nicht damit ausstatten. Wäre mit V-Brakes mehr Geld zu verdienen, jede Wette, wären diese sofort an jedem Rad.

[xpla]

Fahr die DH-Strecke am Semmering mit V-Brakes, dann mit Discs. Dann reden wir über Marketingschmähs.

 

Sofern du mir die Auslagen ersetzt und mir einen entsprechenden Stundenlohn (60 € / Radmechaniker in Graz) zahlst (bremsen montieren, justieren, entlüften und das ganze Zeug, um optimale Vergleichsverhlätnisse zu haben), dann bin ich gerne bereit, dir einen Testbericht zu erstellen. Ansonsten reicht es, wenn du nicht nur mein Posting einfach zitierst, sondern auch liest, denn da steht nämlich:

 

nicht abstreitbaren Zuwachs an erhöhter Bremskraft

 

Wobei diese Aussage von mir wiederum zu relativieren ist, denn gute V-Brakes mit abgestimmter Gummimischung bremsen sicher besser als irgendeine 0815 Scheibenbremse. Erst aber einer Louise/Juicy/XT würde ich von merklich erhöhter Bremskraft sprechen.

 

[xpla]

Danke, Begründung für Ignorierfunktion geliefert.

 

Bei Kinder ist das ein typisches Trotzverhalten. Glaubst du, ich hab die Zeit, wegen dir in nen Bikepark zu fahren, um das rauszufinden, was bekannt ist? Scheibenbremse mehr Bremskraft? Da ist doch völlig klar, dass ich eine monetäre Gegenleistung für meine Aufwendungen möchte, wenn du schon einen Vergleich haben möchtest.

 

Wie dem auch sei, es soll jeder mit den Bremsen die er hat glücklich werden. Man bekommt aber einfach eine Bestätigung, wenn man die täglichen Threads über Scheibenbremsen liest, dass diese einfach nicht ausgereift sind und in Summe viel mehr kosten als V-Brakes. Das Argument, ja aber die Bremsen da stärker ... Stimmt, manche Scheibenbremsen mögen stärker bremsen, frage ist nur, mehr als blockieren und über die Haftgrenze hinweg kann man auch nicht bremsen.

 

Das Argument, dass V-Brakes im Winter nicht greifen, kann ich aus den jährlichen Erfahrungen nicht nachvollziehen, es gibt meiner Meinung nach nichts sorgenfreieres im Winter als V-Brakes.

[MalcolmX]

Bei Kinder ist das ein typisches Trotzverhalten. Glaubst du, ich hab die Zeit, wegen dir in nen Bikepark zu fahren, um das rauszufinden, was bekannt ist? Scheibenbremse mehr Bremskraft? Da ist doch völlig klar, dass ich eine monetäre Gegenleistung für meine Aufwendungen möchte, wenn du schon einen Vergleich haben möchtest.

ohne in ernsthaftem gelände gefahren zu sein, solltest du hier nicht mitdiskutieren, wir sprechen hier nicht von trekkingrädern.

 

Wie dem auch sei, es soll jeder mit den Bremsen die er hat glücklich werden. Man bekommt aber einfach eine Bestätigung, wenn man die täglichen Threads über Scheibenbremsen liest, dass diese einfach nicht ausgereift sind und in Summe viel mehr kosten als V-Brakes. Das Argument, ja aber die Bremsen da stärker ... Stimmt, manche Scheibenbremsen mögen stärker bremsen, frage ist nur, mehr als blockieren und über die Haftgrenze hinweg kann man auch nicht bremsen.

wenn du der meinung bist, mit einer v-brake jederzzeit blockieren zu können, legt dass den schluss nahe, dass du wirklich ständig nur forstwege ohne nennenswertes gefälle fährst...

 

 

Das Argument, dass V-Brakes im Winter nicht greifen, kann ich aus den jährlichen Erfahrungen nicht nachvollziehen, es gibt meiner Meinung nach nichts sorgenfreieres im Winter als V-Brakes.

dann bist noch nie bei minusgraden unterwegs gewesen, sonst wüsstest du wovon die rede ist.

[Andhrimnir]

Auch wenn ich jetzt keine großen Hoffnungen sehe und über die Sinnhaftigkeit dieses Threads so meine Zweifel hege, hier mein Senf dazu.

Beide Bremssysteme haben für mich ihre Berechtigung. Ich hatte bei meinem alten Radl V-Brakes drauf und jetzt sinds Scheibenbremsen. Mit den V-Brakes war ich wirklich zufrieden, hatte nie bedenken sie könnten mal nicht bremsen oder fühlte mich damit unsicher. Da ist früher der Reifen ins Rutschen gekommen als das die Bremsen es nicht mehr geschafft hätten.

Die großen Vorteile die ich jetzt mit den Scheibenbremsen sehe sind die bessere Dosierbarkeit und ja, ich fahre jetzt manche Abschnitte einfach schneller runter (vor allem auf asphaltierten Straßenabschnitten). Mit den V-Brakes bin ich bei Schnee einfach nicht gefahren, was sich jetzt mit den Scheibenbremsen wohl ändern kann, ausprobieren werde ich es auf jeden Fall.

 

Fazit für mich: V-Brakes würden mir jetzt (noch) reichen, finde aber Scheibenbremsen wesentlich angenehmer. Scheibenbremsen verschieben für mich die Grenzen des machbaren wo ich mich noch sicher fühle. Insofern sehe ich darin auch einen Sicherheitsgewinn.

 

Downhill sind die Leut ohne Scheibenbremsen auch gefahren, aber halt langsamer, genauso wie man über Waldwege und Wurzeln fahren kann auch wenn man keine Federgabel hat. Letzteres macht mit einer Federung nur viel mehr Spaß und man ist in brenzligen Situationen sicherer unterwegs (besserer Kontakt zum Untergrund).

Jede Technik hat nun mal ihre Grenzen.

 

Ich bin von Scheibenbremsen ziemlich überzeugt, hab mir diese Überzeugung im wahrsten Sinne des Wortes erfahren :-)

[bikeopi]

Es bleibt einfach Faktum, dass die Hersteller mit Scheibenbremsen mehr verdienen, anosnsten würden sie Räder nicht damit ausstatten. Wäre mit V-Brakes mehr Geld zu verdienen, jede Wette, wären diese sofort an jedem Rad.

 

ich wollt hier eigentlich nicht mehr meinen senf dazu geben, aber:

 

wieso ist das ein faktum?

und wieso sollte man mit den einen bremsen mehr verdienen koennen als mit den anderen?

(warum sind nicht alle bikes aus carbon? alle mit xtr oder xo ausgestattet? da koennte man mehr verdienen....)

wenn man so argumentiert, erklaert man konsumenten prinzipiell fuer unmuendig.

verkauft wird im uebrigen nicht das, womit ein hersteller am meisten geld verdient, sondern das, was auch gekauft wird, dh konsumenten irgendwie ueberzeugt (und ich bin sicher, dass es bei discs nicht nur die optik ist).

[xpla]

ohne in ernsthaftem gelände gefahren zu sein, solltest du hier nicht mitdiskutieren, wir sprechen hier nicht von trekkingrädern.

 

 

wenn du der meinung bist, mit einer v-brake jederzzeit blockieren zu können, legt dass den schluss nahe, dass du wirklich ständig nur forstwege ohne nennenswertes gefälle fährst...

 

 

 

dann bist noch nie bei minusgraden unterwegs gewesen, sonst wüsstest du wovon die rede ist.

 

Wenn einem sonst keine Argumente einfallen, muß man halt Mutmaßungen bzw. Lügen über die andere Person erfinden.

 

Kein Problem, deine Mutmaßungen stimmen aber nicht, insofern, bleibe ich bei V-Brakes im Winter, da sie sich bestens bewährt haben und in welchem Gelände ich fahre oder nicht, es zeigt nur, dass du nicht sinnerfassend mein Posting gelesen hast. Ich möchte es dir aber noch mal erklären. Es ging darum, dass ich nicht extra in diesen besagten Bikepark fahren möchte, um einen Vergleich zu haben, den ich bereits kenne. Deine Lüge basiert nun darauf, dass du unterstellst, ich würde nur Forstraßen befahren.

 

Eine weitere Diskussion über das ist nicht notwendig, wir sind ja nicht in der Politik, wo der Gegenüber ständig irgendetwas erfinden muß um ja nicht beim Thema bleiben zu müßen.

 

Fakt ist, es gibt unzählige Probleme mit Disc-Brakes, Fakt ist, sie haben bei höherwertigeren Modellen eine höhere Bremskraft, Fakt ist, sie sind sehr Wartungsintensiv und in den Unterhaltungskosten relativ teuer.

 

Soll jeder fahren mit was er möchte, die täglich V-Brake/Disc Diskussion wird es auch weiterhin geben, auch mit den persönlichen Untergriffen und Unterstellungen. Auch wenn du es nicht für möglich hältsts, was du offensichtlich beweist, bei mir funktionieren V-Brakes auch bei Minusgraden einwandfrei und ich sehe daher keinen Grund, mich von etwas überzeugen zu lassen, was gegen meine Erfahrungen spricht.

[AFX]

ich glaub hier wird schon wieder mächtig "ge-i-tupferlt"...

[bikeopi]

fakt ist, ich fahre seit 2004 zwei xt discs.

fakt ist, ich tausche bei bedarf die belaege.

fakt ist, die bremse hat mich noch nie im stich gelassen.

fakt ist, die bremse macht keine probleme.

frage ist: gehoert das oel jetzt bald mal ausgetauscht?

[xpla]

ich wollt hier eigentlich nicht mehr meinen senf dazu geben, aber:

 

wieso ist das ein faktum?

und wieso sollte man mit den einen bremsen mehr verdienen koennen als mit den anderen?

(warum sind nicht alle bikes aus carbon? alle mit xtr oder xo ausgestattet? da koennte man mehr verdienen....)

wenn man so argumentiert, erklaert man konsumenten prinzipiell fuer unmuendig.

verkauft wird im uebrigen nicht das, womit ein hersteller am meisten geld verdient, sondern das, was auch gekauft wird, dh konsumenten irgendwie ueberzeugt (und ich bin sicher, dass es bei discs nicht nur die optik ist).

 

Nachfrage kann durch verschiedene Faktoren induziert sein, ich würde dir hier empfehlen, facheinschlägige Literatur zu lesen.

 

Warum nicht alle Bikes aus Carbon sind, liegt daran, dass Leute auch Baumarkträder kaufen und daher den Mehrpreis (im Einkauf kostet ein Carbonrahmen 100 - 150 €) nicht bereit sind zu zahlen. Man kann, um nun in diesen Bereich zu gehen, den du ansprechen möchtest, von einem low involvment beim Kauf sprechen. Hier in desem Forum, treffen Leute mit gesteigertem Interesse an Rädern, zusammen. Wenn hier eine Kaufentscheidung erfolgt, dann steht dahinter meist ein high involvment, eventuell bei Kleinteilen können habituelle Entscheidungen überlagern.

 

Der Bikemarkt besteht eben nicht nur aus dem Hochpreisigen Segment und gerade in diesem Segment ist es merkwürdig, sich mit dem nicht abstreitbaren Bremsleistungen aber den Nachteilen so abfertigen zu lassen. Wie mehrmals gesagt, wäre ich Bremsscheibenhersteller, ich würde den ganzen "Fanboys" sofort neue Beläge zukommen lassen, so beherzt sie Scheibenbremsen hier verteidigen. Das ist aber ein gutes Zeichen, dass kritische Hinterfragung nur im geringen Maß stattfindet und die Subjektivität oberhand nimmt. Das ist durchaus ok, es soll ja jeder mit der Bremse fahren, mit der er möchte. Im Bikeboard ist der allgemeine Tenor einfach pro Scheibenbremse und in einer gruppendynamischen Situation werden gegenläufige Meinungen eher abgelehnt oder auch wie von MalcomX auch diffamiert. Das sind völlig normale menschliche Prozesse.

 

Im Vergleich dazu nutze ich Mac OS X und bin überglücklich mit meinem MAC und kann es nicht verstehen, wie sich Leute mit Windows abärgern. Dort heißt es dann auch, ja aber wenn's läuft dann ... Es bringt nichts, jemanden von einem MAC zu überzeugen, wenn er es nicht selbst erfahren hat und somit soll sich jeder mit Windows rumärgern wenn er möchte. Man sieht, man kann analog zur V-Brake/Scheibenbremsdiskussion MAC OS X und Windows bringen, denn beide Systeme haben ihre Vor/Nachteile ... Ich möchte nie mehr gegen Windows tauschen und bin auch bei meinen Rädern froh, wenn ich Scheibenbremsen so gut wie möglich vermeiden kann, zumindest wenn, nur am Hinterrad zu haben.

 

In diesem Sinne, viel Spaß mit den Bremsen die jeder hat und wenn wer ne neuwertige Louise 08 braucht ... siehe Signatur.

[MalcolmX]

mit dir kann man einfach nicht sachlich diskutieren, was wohl auch der grund für eine gewisse abwesenheit war...

freu mich schon auf die nächste:zzzz:

[kunschi]

im Einkauf kostet ein Carbonrahmen 100 - 150 €)

 

wollte mich eigentlich da raushalten...aber ich hoffe du meinst herstellungskosten, und nichtmal das wird sich mMn nicht ausgehen...

 

aber im Einkauf kostet ein Carbonrahmen fix nicht diesen Preis sondern ein vielfachen....du würdest den Händler eine Spanne von +/- 1000 - 1500% unterstellen was einfach Schwachsinn ist!

[Gast Flo]

Warum eigentlich Disc-brakes?

 

Ich bin viele Jahre (wie die Meisten hier) mit vielen

verschiedenen V-Brakes von zB Avid, Tektro, Shimano, Sram

mit den verschiedensten Bremsbelägen auf normalen

und Keramikfelgen unterwegs gewesen.

 

Nun seit einem Jahr auf XTR Scheibenbremsen unterwegs,

würd ich nie nie mehr V-Brakes haben wollen.

 

Ach ja, beide Systeme haben genügend Nachteile,

aber die Scheibenbremsen ankern trotzdem viel besser.

(und zwar immer) Und das ist das Wichtigste bei einer

Bremse

[bikeopi]

Nachfrage kann durch verschiedene Faktoren induziert sein, ich würde dir hier empfehlen, facheinschlägige Literatur zu lesen.

 

wirtschafts"literatur"?? :zzzz:

 

du argumentierst geschickt, gefaellt mir.

aber du widersprichst dir damit selbst. gerade, weil die nachfrage sehr vielfaeltig zustande kommt, ist es eben kein faktum, dass man discs nur deshalb an bikes montiert, weil man damit mehr verdienen kann. (dass man damit verdienen kann, bestreite ich nicht).

auch das high involvement, wie du es nennst, fuehrt doch dazu, dass sich konsumenten eher kritisch mit einem produkt auseinandersetzen und sich nicht so einfach taeuschen lassen (wie zb der baumarkt kunde von der vermeintlichen xt-ausstattung). ich gebe dir aber recht, dass kaufentscheidungen nicht immer rational begruendet sind.

irgendwie ueberzeugen also disc bremsen die muendigen biker ganz offensichtlich, auch mit ihrer funktion. die disc-probleme, die du ansprichst, scheinen also nicht ganz so haeufig zu sein, wie du meinst. waere es anders haetten gevifte hersteller das schon lange als marktluecke erkannt und wuerden zumindest varianten ihrer bikes mit felgenbremsen anbieten.

 

ps: siehst du, beim computer hast du ja auch scheibenbremsen (mac)!

[xpla]

wollte mich eigentlich da raushalten...aber ich hoffe du meinst herstellungskosten, und nichtmal das wird sich mMn nicht ausgehen...

 

aber im Einkauf kostet ein Carbonrahmen fix nicht diesen Preis sondern ein vielfachen....du würdest den Händler eine Spanne von +/- 1000 - 1500% unterstellen was einfach Schwachsinn ist!

 

Großhändler/produzent-EK, jener, der dann sein Label draufklebt und, die Endfertigung in Europa durchführt um dann made in europe sagen zu können, da der Großteil nicht in Asien gefertigt wurde.

 

Beispiel Orbea oder Cannondale z.B. eine lebenslange Garantie -> Was glaubst du, was die an Rückstellungen ausweisen müßten, wenn Ihnen der Rahmen das koste würde, was der Konsument glaubt, er kostet ... Die würden keinen einzigen Kredit mehr bekommen, diese Firmen ...

[xpla]

wirtschafts"literatur"?? :zzzz:

 

du argumentierst geschickt, gefaellt mir.

aber du widersprichst dir damit selbst. gerade, weil die nachfrage sehr vielfaeltig zustande kommt, ist es eben kein faktum, dass man discs nur deshalb an bikes montiert, weil man damit mehr verdienen kann. (dass man damit verdienen kann, bestreite ich nicht).

auch das high involvement, wie du es nennst, fuehrt doch dazu, dass sich konsumenten eher kritisch mit einem produkt auseinandersetzen und sich nicht so einfach taeuschen lassen (wie zb der baumarkt kunde von der vermeintlichen xt-ausstattung). ich gebe dir aber recht, dass kaufentscheidungen nicht immer rational begruendet sind.

irgendwie ueberzeugen also disc bremsen die muendigen biker ganz offensichtlich, auch mit ihrer funktion. die disc-probleme, die du ansprichst, scheinen also nicht ganz so haeufig zu sein, wie du meinst. waere es anders haetten gevifte hersteller das schon lange als marktluecke erkannt und wuerden zumindest varianten ihrer bikes mit felgenbremsen anbieten.

 

ps: siehst du, beim computer hast du ja auch scheibenbremsen (mac)!

 

Kurz und bündig zu high involvment (das nenne nicht nur ich so, dies ist allgemeine "Fachsprache", so wie auch Werkzeuge einen Namen haben um eine Analogie für Mechanikersprache herzustellen) -> deiner Argumentation zur Folge, dürfte es dann keine Audis/Mercedes etc. mehr auf der Straße geben. High involvment bedeutet NICHT, dass der Konsument das rationalste Produkt wählt, es heißt schlicht und ergreifend nur, dass er sich damit auseinandersetzt und genau hier greift auch das Marketing ein, denn, wenn man erst mal vergleicht, treten plötzlich subjektive Sachen stark in den Vordergrund. Als Beispiel -> BAT von Magura, es gibt die Louise in der OEM Ausführung auch ohne BAT und die bremst genau so gut und manche überlegen aber (bei Simplon ist dies der Fall, wenn man die 07/08er Aufpreisliste anschaut) ob sie besser die Louise mit BAT nehmen sollten ... Hier haben wir ein high involvment aber rein rational betrachtet, würde es die Louise in OEM Ausführung auch tun. Wie du richtig sagst, nicht jede Kaufentscheidung (und geschätzt so ca. 95%-95%) ist rational, da sind wir uns vollkommen einig.

 

Hersteller bieten Felgenbremsen an, man kann die Rahmen von Nicolai mit Canti-Sockeln ordern, auch wenn Nicolai selbst auf Scheibenbremsen setzt (Juicy). Habe mit jemanden von Nicolai z.B. schon über das Thema gesprochen und ich hatte bis jetzt mit Avids nur schlechte Erfahrungen und die bei Nicolai nur Gute und rausgekommen ist, dass es auch sehr stark vom Rahmen abhängt, wie stark Resonanzschwingungen entstehen. Man sieht, Scheibenbremsen sind sogar so empfindlich auf den Rahmen, dass abartige Geräusche entstehen können, wieder ein Vorteil von V-Brakes.

[kunschi]

Großhändler/produzent-EK, jener, der dann sein Label draufklebt und, die Endfertigung in Europa durchführt um dann made in europe sagen zu können, da der Großteil nicht in Asien gefertigt wurde.

 

Beispiel Orbea oder Cannondale z.B. eine lebenslange Garantie -> Was glaubst du, was die an Rückstellungen ausweisen müßten, wenn Ihnen der Rahmen das koste würde, was der Konsument glaubt, er kostet ... Die würden keinen einzigen Kredit mehr bekommen, diese Firmen ...

 

 

hat zwar weiterhin nichts mit dem thema zu tun, aber glaub nicht dass sie so viel rückstellen ewrden müssen da:

1.) nach internationalen RL Normen bilanzieren werden, wo auch das abzinsen von Rst ermöglicht ist

2.) dort - im Gegensatz zum kontinentaleuropäischen brauch - der wahrscheinlichste wert angesetzt werden muss (im gegensatz zu einem worst case szenario), und dieser wird mit steigendem alter der räder sinken, da wahrscheinlich weniger zurückgegeben werden...

 

weiters haben diese firmen nicht in der eu ihren sitz, demnach fallen ihre banken nicht unter die regelugnen von basel II, wonach die eigenkapitalquote!! zwar teil ihrer kreditentscheidung ist, aber sicherlich nicht das gewicht wie bei uns in europa hat. außerdem handelt es sich bei der dotierung einer rückstellung nicht um einen cashwirksamen vorgang, wodurch die möglichkeit der kredittilgung in keinsterweise berührt wird...

 

und das seien nur einige punkte um deine schlecht fundierten theorien zu widerlegen, glaub mir es gäbe da durchaus mehr...

[xpla]

hat zwar weiterhin nichts mit dem thema zu tun, aber glaub nicht dass sie so viel rückstellen ewrden müssen da:

1.) nach internationalen RL Normen bilanzieren werden, wo auch das abzinsen von Rst ermöglicht ist

2.) dort - im Gegensatz zum kontinentaleuropäischen brauch - der wahrscheinlichste wert angesetzt werden muss (im gegensatz zu einem worst case szenario), und dieser wird mit steigendem alter der räder sinken, da wahrscheinlich weniger zurückgegeben werden...

 

weiters haben diese firmen nicht in der eu ihren sitz, demnach fallen ihre banken nicht unter die regelugnen von basel II, wonach die eigenkapitalquote!! zwar teil ihrer kreditentscheidung ist, aber sicherlich nicht das gewicht wie bei uns in europa hat. außerdem handelt es sich bei der dotierung einer rückstellung nicht um einen cashwirksamen vorgang, wodurch die möglichkeit der kredittilgung in keinsterweise berührt wird...

 

und das seien nur einige punkte um deine schlecht fundierten theorien zu widerlegen, glaub mir es gäbe da durchaus mehr...

 

Das meinst jetzt aber hoffentlich nicht alles ernst? Ich hoffe nicht ... Viel Spaß, wenn du nen Kredit willst und zur Bank gehst und sagst, ach, das ist doch nicht Zahlungswirksam, dies rechnen wir im Cash-Flow eh wieder raus, dann paßt das schon ... Wenn dann Rückstellungen drinnen sind die höher als das EK sind ... Na serwas ...

 

Achja ... Orbea, so nebenbei ... = europäisches Unternehmen inkl. Mitarbeiterbeteiligung, welches meiner Meinung nach ein sehr gutes System ist, um Mitarbeiter am Erfolg des Unternehmens teilnehmen zu lassen, aber auch zu zeigen, dass Unternehmer auch das unternehmerische Risiko tragen.

 

Ich kann's nicht ändern, aber ein Carbon-Rahmen kostet aus Asien durchschnittlich 150 € ...

[MalcolmX]

.... aber auch zu zeigen, dass Unternehmer auch das unternehmerische Risiko tragen.

 

ach was. der unternehmer hat das unternehmerische risiko?

[AFX]

falls ich im fortgeschrittenen alter nächtens mal an schlaflosigkeit leiden sollte, werde ich diese "interessanten" ausflüge in bwl-strategien und verschwörungstheorien durchlesen...

 

die eigentliche frage aber war, "warum disk-brakes?" und ist bereits ausführlich mit erfahrungen, theorien, vermutungen und halbwissen abgehandelt worden...hat jemand was dagegen wenn wir das thema schliessen?

[kunschi]

nein, schließen ist bestens, da der herr xpla, zwar viel zu wissen glaubt, aber eben nur glaubt...

[MalcolmX]

nein, schließen ist bestens, da der herr xpla, zwar viel zu wissen glaubt, aber eben nur glaubt...

 

:s:so schön wars zwischendurch und friedlich...