Gewichtszunahme

[206rc]

um mi a wichtig zu machen....

 

interesant wär aber auch, ob du "immer" zur gleichen zeit, sprich körper voll od. leer auf die waage hüpfst. nach eine 2 stundeneinheit und einem 3/4 l flascherl hast gleich amol a bissal mehr...:corn:

 

Gewicht wird täglich um 5 Uhr morgens gewogen nach Entleerung der menschlichen Abfallstoffe. Und danach fahre ich mit Mountainbike über Forststrassen 10km in die Arbeit wenn es gerade nicht schneit.m.f.g 206RC

[bigA]

Das stimmt leider nur bedingt.

 

Habe nicht nur bei mir, sondern bei einigen sehr gut trainierten Kollegen (keine Hobbyklasse) öfters miterlebt, daß man gerade nach einer kleinen (und sehr wichtigen, oft viel zu kurzen) Saisonpause (wo man eventuell auch etwas zulegt, aber zumindest sicher an Muskelmasse verliert.

Danach starten viele ins neue Trainingsjahr, oft mit Oberkörpertraining zusätzlich (sicher sinnvoll) und auch ich habe da, bei teils sogar weniger Energiezufuhr, aber zugegebenermaßen erhöhter Eiweißzufuhr, relativ schnell 2 - 3 kg zugelegt (über einen Zeitraum von 4 - 6 Wochen in etwa).

Mein Trainingspartner pfeift zwar auf das Oberkörpertraining, aber gerade die besseren Biker (meist auch Henderln genannt aufgrund des massigen Oberkörpers :-)) nehmen gerade beim Langlaufen auch gleich mal 1 - 2 kg zu, nachdem die oft vollkommen zurückgebliebene Armmuskulatur hier ja auch sehr stak beansprucht wird, das soll man nicht unterschätzen.

 

Also keine Panik 206RC, das ist a) zum jetzigen Zeitpunkt ein klarer Trainingsvorteilk wennst ein bisserl mehr Gewicht im Training herumschleppst und b) ab dem Frühjahr, wo man dann doch eher das Biken outdoor angeht, geht die Muskelmasse im Oberkörper auch (leider) relativ schnell wieder zurück, wenn man da nichts macht und Du hast gleich wieder Dein Normgewicht.

 

P.S Ich wieg im Moment 67kg bei 1,70, also bei Gott kein Bikergewicht, mach mir da aber keinen Streß, das geht bis zum Frühjahr mit ein wenig Ehrgeiz schon wieder runter ;-)

 

das ist absolut nicht schlüssig. ob man bisher vernachlässigte muskeln mehr trainiert oder nicht, ist für eine gewichtszunahme "auf luft" letztendlich gleichgültig.

 

und diese empirischen erfahrungen beruhen auf nicht standardisierten bedingungen. wer weiß, ob menschen - vollkommen natürlicherweise - bei erhöhrem aktivitätsniveau ein bisschen mehr nudeln, eine flasche gatorade mehr, ein bissi mehr schoko, etc. essen?

 

fakt ist: wenn ich mein aktivitätsniveau erhöhe und meine energiezufuhr, die bisher ein konstantes körpergewicht ermöglicht hat. gleich halte, werde ich evtl. eine veränderung meiner körperzusammensetzung erreichen - sprich weniger körperfett, mehr muskelmasse - und das bei hochtrainierten sehr schwer - ich KANN aber kein gewichtszunahme erleben. wie soll das funktionieren? das ist eine simple rechnung. es wird unweigerlich zu einer reduktion des gesamtghewichts kommen.

 

wenn man tatsächlich protokollieren würde, was betreffende athleten in trainingsintensiven phasen essen, würde man mit sicherheit eine steigerung der energiezufuhr bemerken.

[outmen]

ich denke auch das man bei hartem training unabsichtlich ein bissserl mehr ißt, also mehr kalorien zuführt und dadurch schwerer werden kann;)

interessant ist allerdings das ich bei viel training zb. beim bauch merklich abnehme im allgemeinen aber trotzdem schwerer werde;)

in trainingspausen bin ich bei der wampen merklich fetter, aber dafür im gesamten leichter vom gewicht

 

also wird das mit den muskelaufbau und der dadurch resultierenden gewichtszunahme schon stimmen:cool:

aber ich denke das kann man nicht so bauschal sagen, weil jeder körper irgendwie anders ist, sonst wäre jeder ein bergfahrer oder jeder ein sprinter.

[Hustinettenbaer]

das ist absolut nicht schlüssig. ob man bisher vernachlässigte muskeln mehr trainiert oder nicht, ist für eine gewichtszunahme "auf luft" letztendlich gleichgültig.

 

und diese empirischen erfahrungen beruhen auf nicht standardisierten bedingungen. wer weiß, ob menschen - vollkommen natürlicherweise - bei erhöhrem aktivitätsniveau ein bisschen mehr nudeln, eine flasche gatorade mehr, ein bissi mehr schoko, etc. essen?

 

fakt ist: wenn ich mein aktivitätsniveau erhöhe und meine energiezufuhr, die bisher ein konstantes körpergewicht ermöglicht hat. gleich halte, werde ich evtl. eine veränderung meiner körperzusammensetzung erreichen - sprich weniger körperfett, mehr muskelmasse - und das bei hochtrainierten sehr schwer - ich KANN aber kein gewichtszunahme erleben. wie soll das funktionieren? das ist eine simple rechnung. es wird unweigerlich zu einer reduktion des gesamtghewichts kommen.

 

wenn man tatsächlich protokollieren würde, was betreffende athleten in trainingsintensiven phasen essen, würde man mit sicherheit eine steigerung der energiezufuhr bemerken.

 

 

Dann muss es sich bei meinem und dem Körper meines Trainingspartners offensichtlich um Wunder der Natur handeln (he, super ich bin ein Wunder :-)).

Nachdem ich das bis dato die letzten 10 Jahre immer wieder bei diversen Athleten und auch mir festgestellt habe, ist es aber leider wahrscheinlich doch nicht so, was daran nicht schlüssig ist, verstehe ich nicht, denn Muskeln sind nun mal schwerer als Fett und wenn ich bis dato vernachlässigte Muskeln, gleich ob es nun Ober- oder Unterkörper betrifft, beanspruche, wird der Muskelquerschnitt und somit der entsprechende Muskel größer und ich somit schwerer, ist das jetzt schlüssig genug?

 

Ob und was ich bei gesteigertem Training esse, davon habe ich glaube ich nichts geschrieben, allerdings habe ich bei mir selbst festgestellt, daß ich bei verstärktem Oberkörpertraining automatisch, auch wenn ich bewußt weniger Nahrung zu mir nehme (ausgenommen natürlich Eiweiß, dieser Bedarf erhöht sich), trotzdem zunehme, das kann ich also nur auf die erhöhte Muskelmasse zurückführen.

Hier muß man eben trennen zwischen KRAFT- und AUSAUERTRAINING.

[ClemensR]

...somit der entsprechende Muskel größer und ich somit schwerer, ist das jetzt schlüssig genug?

 

 

 

schlüssig schon, aber nimm mal beim einkaufen 2-3 kg hendlfleisch in die hand, das ist ganz schön viel. da müsstest auch richtig viel stärker werden, wenn du in kurzer zeit soviel reinen muskelzuwachs hast.

 

was ich eher glaube: nach der saisonpause gewöhnt sich der körper (gerade durch lange einheiten!) erst wieder daran, kohlehydrate zu speichern. nimm als hausnummer für einen mann 0,5 kg KH + die dreifache menge wasser = 0,5 + 1,5 = 2 kg die innerhalb von 2 tagen da oder weg sein können.

[eierdidi]

Die 2kg sind nicht nach ein paar Tagen enstanden sondern seit verschärften Training ab Mitte Oktober 2008 m.f.g 206RC

 

ahso-na, sei froh. das baust eh wieder im frühjahr ab. un dbesser ausschauen tuts noch allemal

[bigA]

Dann muss es sich bei meinem und dem Körper meines Trainingspartners offensichtlich um Wunder der Natur handeln (he, super ich bin ein Wunder :-)).

Nachdem ich das bis dato die letzten 10 Jahre immer wieder bei diversen Athleten und auch mir festgestellt habe, ist es aber leider wahrscheinlich doch nicht so, was daran nicht schlüssig ist, verstehe ich nicht, denn Muskeln sind nun mal schwerer als Fett und wenn ich bis dato vernachlässigte Muskeln, gleich ob es nun Ober- oder Unterkörper betrifft, beanspruche, wird der Muskelquerschnitt und somit der entsprechende Muskel größer und ich somit schwerer, ist das jetzt schlüssig genug?

 

Ob und was ich bei gesteigertem Training esse, davon habe ich glaube ich nichts geschrieben, allerdings habe ich bei mir selbst festgestellt, daß ich bei verstärktem Oberkörpertraining automatisch, auch wenn ich bewußt weniger Nahrung zu mir nehme (ausgenommen natürlich Eiweiß, dieser Bedarf erhöht sich), trotzdem zunehme, das kann ich also nur auf die erhöhte Muskelmasse zurückführen.

Hier muß man eben trennen zwischen KRAFT- und AUSAUERTRAINING.

 

du kannst dir deinen sarkasmus sparen, da du offensichtlich simpelste dinge nicht verstehen möchtest. du kannst zwischen KRAFT- und AUSDAUERTRAINING unterscheiden soviel du willst und mit über das gewicht von muskelmasse erzählrn soviel du willst.

 

ganz spezifisch: wenn deine trainingspartner und du, nachdem ihr mit einer gewissen kalorienmenge ein gewicht konsant gehalten habt und dann mit der gleichen kalorienmenge und einer deutlichen steigerung eures energieverbrauchs - wurscht aus welcher trainingsform - gewicht zunehmt, dann seid ihr tatsächlich wunder der physik. es mag bei einem schlechten trainingszustand was kraft betrifft schon passieren, dass du relativ gesehen ein bisschen dickere oberarme bekommst. INSGESAMT wirst du aber abnehmen, wenn du nicht mehr kalorien zu dir nimmst. erklär mir bitte, wie es anders funktionieren sollte. der körper ist nichts als ein haufen gespeicherter energie. wie um alles in der welt sollte man bei negativer energiebilanz schwerer werden?????????? wo kommt diese energie her? ich appelliere an die logik.

 

es schmeckt bei hartem training einfach besser. da ommt das gewicht her. wer gleich isst und mehr trainiert, verliert gewicht. schluss aus.

 

uns es geht bei dem ganzen thema darum, bei gleichen essgewohnheiten trotz intensiverem training zuzunehmen. das war die grundfrage.

[Letscho]

@bigA:

 

du hast im prinzip recht mit der Aussage, dass er bei absolut gleicher Energiezufuhr aber erhöhtem Training nicht schwerer werden kann. Einfache Energiebilanzrechnung.

 

Es ist aber angeblich so, dass der Organismus generell nicht alles was verwertbar ist aus der Nahrung rausholt. Und das kann sich je nachdem wieviel und was dem Körper zur Verfügung steht -nicht sofort aber mit der Zeit- ändern.

 

Es wär also denkbar, dass der Körper durch den Trainigsreiz Proteine einbaut, die er sonst ausscheiden würde, weil kein Bedarf besteht.

[bigA]

Das ist eine urban legend. wenn wir proteine rauspinkeln würden, wren wir krank. ALLES an makronährstofen, was wir reinstecken wird in irgendeiner form verwendet - sei es als energie, als reparatur/neuaufbau magerer masse, als körperfett. menschen, bei denen das nicht mehr funktioniert, sind zb diabetiker.

[Hustinettenbaer]

du kannst dir deinen sarkasmus sparen, da du offensichtlich simpelste dinge nicht verstehen möchtest.

 

Tut mir leid, wenn Du Dich offensichtlich gleich angegriffen fühlst und offensichtlich keine andere Meinung gelten lassen willst, ich bin halt eher ein Praktiker und kein Theoretiker.

 

erklär mir bitte, wie es anders funktionieren sollte. der körper ist nichts als ein haufen gespeicherter energie. wie um alles in der welt sollte man bei negativer energiebilanz schwerer werden?????????? wo kommt diese energie her? ich appelliere an die logik.

 

Körper ist ein Haufen gespeicherter Energie?

Ok, das versteh ich nun wirklich nicht ganz, aber eine allgemeine Erklärung wie man trotz negativer Energiebilanz zunimmt (gut, ich weiß nicht, wie sich der TS ernährt, aber generell IST es möglich) wäre evetuell die Folgende:

 

rein physiologisch gesehen ist es für den muskel irrelevant ob du dich in einer positiven, einer deckenden oder in einer negativen energiebilanz befindest. was zählt ist eine positive stickstoffbilanz (durch genügend eiweiss).

Ausreichend Eiweiß ist bitte nicht gleichzusetzen mit einem Energieüberschuß!!!

Selbstverständlich ist es richtig, dass man mit einer negativen energiebilanz mehr mühe hat, ein intesives training zu absolvieren, möglich ist es allemal.

[NoFlash]

Körper ist ein Haufen gespeicherter Energie?

Ok, das versteh ich nun wirklich nicht ganz, aber eine allgemeine Erklärung wie man trotz negativer Energiebilanz zunimmt (gut, ich weiß nicht, wie sich der TS ernährt, aber generell IST es möglich) wäre evetuell die Folgende:

 

rein physiologisch gesehen ist es für den muskel irrelevant ob du dich in einer positiven, einer deckenden oder in einer negativen energiebilanz befindest. was zählt ist eine positive stickstoffbilanz (durch genügend eiweiss).

Ausreichend Eiweiß ist bitte nicht gleichzusetzen mit einem Energieüberschuß!!!

Selbstverständlich ist es richtig, dass man mit einer negativen energiebilanz mehr mühe hat, ein intesives training zu absolvieren, möglich ist es allemal.

 

Eben nicht.

Der Körper ist ein Haufen gespeicherter Energie. Fügt man ihn zu wenig Energie zu, muss er sie von wo anders herbekommen. Das Muskelprotein ist eine sehr gute Energiequelle, die er anzapft. In Verbindung mit intensiven Training kommt es damit sehr rasch zu einer Abnahme der Leistungsfähigkeit aufgrund dieser Tatasache.

Neue Untersuchungen zeigen sogar, dass es bei jeder negativen Energiebilanz zu einer Abnahme an Muskelmasse kommt, egal wie viele Proteine man zuführt oder auch trainiert.

Somit ist es völlig auszuschließen, dass man mit wenig essen und viel Trainieren Muskelmasse zunehmen kann!

Zudem scheit einigen kaum klar zu sein, was es bedeutet 3kg reine Muskelmasse zuzunehmen. Mit ein bisschen Krafttraining, speziell nur im Winter, einfach nicht möglich!

[Hustinettenbaer]

Eben nicht.

Der Körper ist ein Haufen gespeicherter Energie. Fügt man ihn zu wenig Energie zu, muss er sie von wo anders herbekommen. Das Muskelprotein ist eine sehr gute Energiequelle, die er anzapft. In Verbindung mit intensiven Training kommt es damit sehr rasch zu einer Abnahme der Leistungsfähigkeit aufgrund dieser Tatasache.

Neue Untersuchungen zeigen sogar, dass es bei jeder negativen Energiebilanz zu einer Abnahme an Muskelmasse kommt, egal wie viele Proteine man zuführt oder auch trainiert.

Somit ist es völlig auszuschließen, dass man mit wenig essen und viel Trainieren Muskelmasse zunehmen kann!

Zudem scheit einigen kaum klar zu sein, was es bedeutet 3kg reine Muskelmasse zuzunehmen. Mit ein bisschen Krafttraining, speziell nur im Winter, einfach nicht möglich!

 

Wie Du richtig schreibst: negative Energiebilanz, ich spreche aber von der Eiweißbilanz, und hier gibt es ebenfalls Studien die belegen, daß die entsprechende Zuführung von Eiweiß für den Aufbau an Muskelmasse verantwortlich ist.

Es ist nicht entscheidend wieviel man isst, sondern vielmehr, was man isst.

Und daß der Körper bei intensiven Trainingseinheiten oder Wettkämpfen, nachdem das KH Depot aufgebraucht ist auch zu einem gewissen Teil auf das Eiweißdepot zugreift (was natürlich kontraprodukiv für den Muskelzuwachs ist), ist ebenfalls belegbar.

 

Bei einer Zunahme von 3kg Muskelmasse ist noch wichtig festzuhalten, wie sportlich diejenige Person, in den letzten Jahren gewesen ist.

Hatte er bereits öfter und über einen längeren Zeitraum Krafttrainig betrieben und nur eine Pause eingelegt, legt derjenige sicher um einiges schneller an Muskelmasse zu, als ein kompletter Neuling.

3kg Muskelmasse nimmt man zugegebenermaßen aber leider nie von heute auf morgen zu

[Letscho]

Das ist eine urban legend. wenn wir proteine rauspinkeln würden, wren wir krank. ALLES an makronährstofen, was wir reinstecken wird in irgendeiner form verwendet - sei es als energie, als reparatur/neuaufbau magerer masse, als körperfett. menschen, bei denen das nicht mehr funktioniert, sind zb diabetiker.

 

Ich bin zwar kein Experte, aber als Urban Legend würd ich das nicht abtun. Ich mein es ist doch nur klar, dass der Körper bei Überschuss nicht alles aufnimmt. So hab ichs zumindest bezüglich Vitamine und Mineralstoffen schon oft gelesen, du doch sicher auch.

 

Außerdem würd das ja im Umkehrschluß heissen, dass was unten raus kommt im biologischen Sinne keine Energie mehr hat, was ja nicht so ist.

 

Aber egal, im Grunde bin ich mit dir einer Meinung, und ob nun das obige stimmt oder nicht, der Effekt ist mit Sicherheit in diesem Fall verschwindend gering.

[bigA]

@ letscho: deshalb schreibe ich ja makronährstoffe. mikronährstoffe wie wasserlösliche vitamine können durchaus ausgeschieden werden, bei makronährstoffen, also fett, kh und eiweiß ist das pathologisch.

 

wie der körper bei überschuss von makronährstoffen reagiert, sieht man heutzutage sehr oft auf der straße - durch speicherung als körperfett.

 

 

@ hustinettenbär: ich hab keine lust zu streiten und ich respektiere durchaus andere MEINUNGEN. wenn meinungen aber fundamental gegen die logik und die gesetze der physik gehen, akzeptiere ich das nicht als meinung, sondern muss es als unsinn bezeichnen.

 

du vestehst folgendes nicht: wie flash dankenswerterweise bestätigtz hat, ist der körper tatsächlich eine menge in verschiedenen formen gespeicherte energie. abhängig von magerer masse und aktivitätsniveau verbreucht der mensch eine gewisse menge an energie. führt man genausoviel zu wie er verbraucht, bleibt die menge an gespeicherter energie gleich. logischerweise wird sie weniger, wenn man weniger zuführt bzw mehr, wenn man mehr zuführt.

 

über die qualität dieser ab-bzw. zunahme entscheiden hormonelle faktoren, sei es natürlich oder durch trainingsreize gesetzt. ist es für einen untrainierten menschen möglich, bei gewichtsabnahme gleichzeitig geringe mengen an muskelmasse aufzubauen, entsprechende eiweißzufuhr vorausgesetzt? mag schon sein. aber sehr schwer und bei üblem trainingszustand.

 

ABER: das entsprechende proteinzufuhr für muskelaufbau voraussetzung ist, dafür brauchen wir keine studien. das ist klar. das ist aber nicht gegenstand dieser diskussion. du vermischt äpfel mit birnen.

 

wir dieskutieren grundsätzlich, ob eine absolute gewichtszunahme bei negativer energiebilanz möglich ist. MAN KANN NICHT SCHWERER WERDEN, wenn man mehr rausnimmt als man reingibt. ich kann wirklich nicht verstehen wie man das anzweifeln kann. wirklich nicht.

 

selbst sollte es dir unter idealen bedingungen - von mir aus auf stoff, der antikatabol und anabol wirkt bei gleichzeitiger proteinmast, wieauchimmer, gelingen , bei negativer energiebilanz muskel aufzubauen, wirst du insgesamt leichter werden - weil der körper sich die energie von irgendwo - in diesem fall verstärkt aus körperfett - holen muss. das geht gar nicht anders und muss doch einleuchten.

 

zum argument: "ich bin eben praktiker"... ja, passt schon. das ist oft das argument derer, die nicht mehr mit vernünftigen argumenten aufwarten können. was man nicht vernünftig erklären kann, das funktioniert auch in der praxis nicht. außer wir bemühen religion oder wunder.

[Hustinettenbaer]

selbst sollte es dir unter idealen bedingungen - von mir aus auf stoff, der antikatabol und anabol wirkt bei gleichzeitiger proteinmast, wieauchimmer, gelingen , bei negativer energiebilanz muskel aufzubauen, wirst du insgesamt leichter werden - weil der körper sich die energie von irgendwo - in diesem fall verstärkt aus körperfett - holen muss. das geht gar nicht anders und muss doch einleuchten.

 

Streiten möchte ich auf keinen Fall, aber wenn Du mit dem Argument kommst, daß sich der Körper die Energie für den Muskelaufbau aus den Fettreserven zieht und sozusagen Fett in Muskelmasse umwandelt, darf man auch nicht außer acht lassen, daß die Dichte von Fettgewebe 0,94g/cm³ beträgt, das Muskelgewebe allerdings 1,05g/cm³, somit das Muskelgewebe um 12% schwerer ist als Fettgewebe.

Das ist zwar nicht viel, aber wenn man Dein Argument (welches ich auch nicht anzweifle) zu Ende denkt, geht es doch relativ einfach, Gewicht zuzunehmen, wenn auch über einen längeren Zeitraum.

 

zum argument: "ich bin eben praktiker"... ja, passt schon. das ist oft das argument derer, die nicht mehr mit vernünftigen argumenten aufwarten können. was man nicht vernünftig erklären kann, das funktioniert auch in der praxis nicht. außer wir bemühen religion oder wunder.

 

Naja, das Argument mit der urban legend klingt nun auch nicht viel überzeugender oder schlagkräftiger, das mußt schon zugeben.

[NoFlash]

@ Hustinettenbaer

Ich wiederhole das jetzt nur, um nicht einen Missverständnis zum Opfer zu fallen.

Du sagst, dass man mit einer positiven Eiweißbilanz bei gleichzeitiger negativen Energiebilanz Muskeln aufbauen kann. Hab ich das richtig verstanden?

 

Weitergedacht würde das bedeuten, dass der Körper in einer Notsituation (was eine negative Energiebilanz für ihn bedeutet) sich den Luxus leistet mehr Muskeln zu bilden und somit eine noch größere negative Energiebilanz herzustellen. Denn mehr Muskelmasse verbraucht mehr Energie. (Dabei ist der Körper so konzipiert so ökonomisch wie möglich zu funktionieren.)

Über einen längeren Zeitraum würde es dazu kommen, dass man mit vollen Speichern verhungert? Denn Protein ist ja nix anderes als gespeicherte Energie, die der Körper anzapft, wenn er in Not ist. (Das kann dir mitunter auch jeder Bodybuilder erklären der vor einem Wettkampf sein Körperfett auf ein Minimum reduziert. Ungeachtet dem hohen Wasserverlust wird dir auch jeder bestätigen, dass sie in der Wettkampfvorbereitung einiges an Muskelmasse verlieren)

 

Du schreibst es gibt Untersuchungen die deine These bestätigen. Nenn mir bitte eine seriöse Studie, damit ich mich selbst davon überzeugen kann.

[Matthias]

Eben nicht.

Der Körper ist ein Haufen gespeicherter Energie. Fügt man ihn zu wenig Energie zu, muss er sie von wo anders herbekommen. Das Muskelprotein ist eine sehr gute Energiequelle, die er anzapft. In Verbindung mit intensiven Training kommt es damit sehr rasch zu einer Abnahme der Leistungsfähigkeit aufgrund dieser Tatasache.

Neue Untersuchungen zeigen sogar, dass es bei jeder negativen Energiebilanz zu einer Abnahme an Muskelmasse kommt, egal wie viele Proteine man zuführt oder auch trainiert.

Somit ist es völlig auszuschließen, dass man mit wenig essen und viel Trainieren Muskelmasse zunehmen kann!

Zudem scheit einigen kaum klar zu sein, was es bedeutet 3kg reine Muskelmasse zuzunehmen. Mit ein bisschen Krafttraining, speziell nur im Winter, einfach nicht möglich!

Zunehmen kannst schon und zwar in Form von Wassereinlagerungen in der Muskulatur. Kennt jeder im Rahmen des Carboloading, 1 Molekül Glykogen, 3 oder 4 Moleküle Wasser. Da brauchst kein Chemiker sein, um zu sehen, dass der Wasserhaushalt einen wesentlichen Einfluß auf kurzfristige Gewichtsschwankungen haben kann. Jeder (ausgenommen bei sportlichen Höchstleistungen), der innerhalb weniger Tage ein paar Kilos abnimmt, verliert massig Wasser. Und Wasser ist gar schwerer, als die Fett'n.

Wie Du richtig schreibst: negative Energiebilanz, ich spreche aber von der Eiweißbilanz, und hier gibt es ebenfalls Studien die belegen, daß die entsprechende Zuführung von Eiweiß für den Aufbau an Muskelmasse verantwortlich ist.

Es ist nicht entscheidend wieviel man isst, sondern vielmehr, was man isst.

Und daß der Körper bei intensiven Trainingseinheiten oder Wettkämpfen, nachdem das KH Depot aufgebraucht ist auch zu einem gewissen Teil auf das Eiweißdepot zugreift (was natürlich kontraprodukiv für den Muskelzuwachs ist), ist ebenfalls belegbar.

Sicherlich ist die Zufuhr von Protein für den Aufbau/Erhalt von Muskelmasse notwendig. Nur selten in den Quantitäten, die irgendwo im Netz publiziert werden. Zudem, was auch die wenigsten wissen, je höher die BV des zugeführten Proteins ist, desto weniger absolut/relativ aufs KG bezogen braucht man.

Und genau in diesem Zusammenhang sei die proteinsparende Funktion der Kohlenhydrate genannt, die ja neuerdings in der Kritik stehen (siehe low-carb usw.). Dann ist es völlig klar, dass mehr Protein zugeführt werden, weil der Körper leichter die Proteinreserven (und der Muskel ist ganz klar so eine) anzapft und man in weiterer Folge die Proteinzufuhr (mit all ihren neg. Begleiterscheinungen) erhöht. Ist auch klar, dass die Proteinzufuhr erhöht wird, weil sein Stoffwechsel einen wesentlichen höheren Anteil an Protein im Protein-KH-Fett-Mix zur Energiegewinnung heranzieht.

Dennoch ist es entscheidend, dass die Energiebilanz stimmt, denn mit negativer Energiebilanz zweifle ich sehr an, dass ein Muskelaufbau trotz ausreichender Proteinversorgung gegeben ist.

[Hustinettenbaer]

Sicherlich ist die Zufuhr von Protein für den Aufbau/Erhalt von Muskelmasse notwendig. Nur selten in den Quantitäten, die irgendwo im Netz publiziert werden. Zudem, was auch die wenigsten wissen, je höher die BV des zugeführten Proteins ist, desto weniger absolut/relativ aufs KG bezogen braucht man.

Und genau in diesem Zusammenhang sei die proteinsparende Funktion der Kohlenhydrate genannt, die ja neuerdings in der Kritik stehen (siehe low-carb usw.). Dann ist es völlig klar, dass mehr Protein zugeführt werden, weil der Körper leichter die Proteinreserven (und der Muskel ist ganz klar so eine) anzapft und man in weiterer Folge die Proteinzufuhr (mit all ihren neg. Begleiterscheinungen) erhöht. Ist auch klar, dass die Proteinzufuhr erhöht wird, weil sein Stoffwechsel einen wesentlichen höheren Anteil an Protein im Protein-KH-Fett-Mix zur Energiegewinnung heranzieht.

Dennoch ist es entscheidend, dass die Energiebilanz stimmt, denn mit negativer Energiebilanz zweifle ich sehr an, dass ein Muskelaufbau trotz ausreichender Proteinversorgung gegeben ist.

 

Aber nehmen wir nun mal folgendes Training her:

Ein Athlet trainiert sagen wir am Tag 1 - 1,5h Grundlagenausdauer (Bike oder Laufen is eh gleich) macht dann eine Pause und trainiert später noch mit Gewichten Oberkörpertraining (dreiviertel Stunde bis Stunde).

Beim GA Training holt sich der Körper ja die Reserven aus den KH und dem reichlich (zumindest bei mir) eingelagerten Fettreserven, diese werden also runtergeschraubt (klar Energieverbrauch).

Nun führt sich der Athlet weniger KH und Fette pro Tag zu, dafür aber um einiges mehr an hochwertigen Eiweiß.

Müßte es hier nicht, aufgrund des Muskelaufbaues im Oberkörperbereich und der Eiweißzufuhr, mit dem Hintergrund, daß Muskelmasse ja schwerer ist als Fett ist, trotzdem zu einer leichten Gewichtszunahme (zumindest über einen längeren Zeitraum) kommen, obwohl Muskelmasse aufgebaut wird?

Wie siehst Du das?

 

Soweit ich mich an einen ganz "kraftmäßig" orientierten Winter (waren so 3-4 Monate) vor einigen Jahren erinnere, habe ich in dieser Zeit immer ein wenig GA Training (so ca. 4h/Woche) und sicher 5 x wöchentlich 1,5h Krafttraining betrieben (gut davor war ich oberkörpermäßig ein ziemliches Henderl) und soweit ich mich erinnere, habe ich mich über diese Zeit zumindest nahrungsmäßig wirklich einmal gezielt ernährt, sprich relativ wenig und speziell kalorienarm gegessen (dafür nach dem Training immer brav den großen Eiweißshake, nach dem Du dann eh vier Stunden keinen Hunger hast).

In dem Zeitraum habe ich tatsächlich 3 kg zugelegt (rein Oberkörper) und das bei einer, meiner Meinung nach, sicher sehr zurückhaltenden Ernährung (hauptsächlich Joghurt, Schwarzbrot und leichte Aufstriche, ein wenig Nudeln), also keinen Eßorgien.

Im Frühjahr, als dann die Outdoorsaison gestartet ist und ich nicht mehr ins Studio bin, habe ich dann relativ schnell 2-3kg wieder abgebaut.

[eierdidi]

dann nimm kein eiweiss.

[Wounded Knee]

dafür nach dem Training immer brav den großen Eiweißshake, nach dem Du dann eh vier Stunden keinen Hunger hast.

 

...und wieviele Kalorien hatte dieser Eiweißshake?

[bigA]

selbst sollte es dir unter idealen bedingungen - von mir aus auf stoff, der antikatabol und anabol wirkt bei gleichzeitiger proteinmast, wieauchimmer, gelingen , bei negativer energiebilanz muskel aufzubauen, wirst du insgesamt leichter werden - weil der körper sich die energie von irgendwo - in diesem fall verstärkt aus körperfett - holen muss. das geht gar nicht anders und muss doch einleuchten.

 

Streiten möchte ich auf keinen Fall, aber wenn Du mit dem Argument kommst, daß sich der Körper die Energie für den Muskelaufbau aus den Fettreserven zieht und sozusagen Fett in Muskelmasse umwandelt, darf man auch nicht außer acht lassen, daß die Dichte von Fettgewebe 0,94g/cm³ beträgt, das Muskelgewebe allerdings 1,05g/cm³, somit das Muskelgewebe um 12% schwerer ist als Fettgewebe.

Das ist zwar nicht viel, aber wenn man Dein Argument (welches ich auch nicht anzweifle) zu Ende denkt, geht es doch relativ einfach, Gewicht zuzunehmen, wenn auch über einen längeren Zeitraum.

 

zum argument: "ich bin eben praktiker"... ja, passt schon. das ist oft das argument derer, die nicht mehr mit vernünftigen argumenten aufwarten können. was man nicht vernünftig erklären kann, das funktioniert auch in der praxis nicht. außer wir bemühen religion oder wunder.

 

Naja, das Argument mit der urban legend klingt nun auch nicht viel überzeugender oder schlagkräftiger, das mußt schon zugeben.

 

dass der körper muekel aus fett macht, habe ich nie impliziert. das funktioniert nicht. der körper produziert in zeiten von not - und eine unterversorgung mit energie ist für den körper nichts anders - aus körpereigenem eiweiß und körperfett mittels glukoneogenese glykogen, ein kataboler, also körpereigenes eiweiß abbauender prozess. dass allein impliziert schon, dass ein muskelaufbau bei gleichzeitigem fettabbau zumindest natürlich extrem schwer möglich ist.

 

was aber - und es ist gut, dass wir beide nicht streiten wollen, daher bitte ich dich, wirklich noch einmal ruhig zu überdenken, dass - trotz des tatsächlich schwereren gewichts von muskel im vergleich mit fett - es nicht möglich ist, bei negativer energiebilanz echte substanz absolut zuzunehmen. es ist absolut unmöglich, von kurzfristigen wassereinlagerungen durch salz oder wasauchimmer abgesehen.

 

zum thema urban legend: warum? es ist tatsächlich eine oftmals fälschlich getätigte aussage, dass überschüssiges nahrungsprotein ausgepinkelt wird, vor allem in sportler/fitnesskreisen. jeder medizinisch basisgebildete weiß, dass das nicht passiert. insofern ist die aussage, dass das eine legende ist, durchaus gerechfertigt.

[Hustinettenbaer]

sry, dass ich mich erst jetzt melde, habe aber nun zur sicherheit noch mal mit einer erhährungswissenschafterin gesprochen, die ich gut kenne und die bei einer großen österr. nahrungsergänzungsmittelmarke arbeitet, sprich mit diesem thema auch oft konfrontiert wird:

 

ich kopier euch hier mal ihre meinung, so wie sie sie mir im mail mitgeteilt hat:

 

"Bei Muskelaufbau ist es immer wichtig genügend hochwertiges Eiweiß dem Körper zuzuführen, damit er nicht wertvolle Muskelmasse abbauen muss. Da Muskelmasse generell schwerer wie Fettmasse ist wirst Du auch zunehmen, aber im Sinn von definierter werden, da der Fettanteil bei einer negativen Energiebilanz reduziert wird. Natürlich gehört auch ein gezieltes Training dazu.

Verhungern wirst Du nicht, da müsstest Du schon sehr weit unter Deiner benötigten Kalorienmenge liegen.

Wie gesagt man nimmt zu, da auch die Muskelmasse zunimmt.

In sämtlichen Fettabbaugeschichten hat man auch eine negative Energiebilanz, baut Fett ab und Muskeln auf. Der Körper wird durch die Muskelmasse schwerer.

Anders ist es natürlich bei den Bodybildern, diese müssen zuerst über die Energiebilanz essen und dann die Definierung vornehmen."

 

Sollte also laut der Meinung dieser Spezialistin nun doch möglich sein, ich sehe in der Argumentation keinen Fehler.

[Matthias]

"Bei Muskelaufbau ist es immer wichtig genügend hochwertiges Eiweiß dem Körper zuzuführen, damit er nicht wertvolle Muskelmasse abbauen muss. Da Muskelmasse generell schwerer wie Fettmasse ist wirst Du auch zunehmen, aber im Sinn von definierter werden, da der Fettanteil bei einer negativen Energiebilanz reduziert wird. Natürlich gehört auch ein gezieltes Training dazu.

Verhungern wirst Du nicht, da müsstest Du schon sehr weit unter Deiner benötigten Kalorienmenge liegen.

Wie gesagt man nimmt zu, da auch die Muskelmasse zunimmt.

In sämtlichen Fettabbaugeschichten hat man auch eine negative Energiebilanz, baut Fett ab und Muskeln auf. Der Körper wird durch die Muskelmasse schwerer.

Anders ist es natürlich bei den Bodybildern, diese müssen zuerst über die Energiebilanz essen und dann die Definierung vornehmen."

 

Sollte also laut der Meinung dieser Spezialistin nun doch möglich sein, ich sehe in der Argumentation keinen Fehler.

Nun, der erste Satz alleine ist schon mehr als kritisch zu betrachten.

Wie soll bitte ein Abbau von körpereigenem Eiweiß zu Muskelaufbau führen? Genau das impliziert nämlich, wenn ich es anders herum formuliere. Klar braucht der Körper Eiweiß für den Aufbau, bekommt er es nicht, kommt kein Aufbau zustande.

Und, die obige Gesamtaussage schließt nicht aus, dass für den Aufbau eine positive Energiebilanz notwendig ist, wie also in dem thread von mehreren Postern betont wird.

Den rot markierten Teil muß man ebenso sehr, sehr kritisch betrachten. Denn, meisten Fettabbaugeschichten (um das gleiche Wort zu verwenden) zielen auf eine Körpergewichtsreduktion ab. Das kann man wohl klipp und klar festhalten. Oder glaubst ernsthaft, dass Leute, die weit überhöhte Fettanteile haben, nur eine Umwandlung in Muskeln anstreben? Also ich bezweifle das mehr als stark, da geht es in erster Linie um eine Gewichtsreduktion. Dass dabei ein Muskelaufbau erreicht wird, ist wohl eher sekundär. Und dann soll der Körper auch noch schwerer werden? Na bravo. Da hast eine Frau, 1,6m groß, 100kg und der willst ernsthaft weiß machen, dass sie schwerer werden soll, nur mit weniger Fett? Also statt 100kg, 105kg mit weniger Fett und mehr Muskeln?

Vielleicht melden sich ja auch einige Ernährungswissenschaftler, die hier im Board unterwegs sind, zu wort. Gibt's ja zumindest 2 mir bekannte.

[Matthias]

...und wieviele Kalorien hatte dieser Eiweißshake?

Je nachdem, wieviel du trinkst.

 

Das kannst net allgemein formulieren, weil die Zusammensetzung der Pulverln so unteschiedlich ist.

Meistens sind es so um 80-85% Eiweiß in einem reinem Proteinshake, der Rest sind KH und Fett.

Bei Portionengröße von 20-40g Pulver hast demnach - grob über den Daumen gepeilt - um die 110-150kcal (sofern mit Wasser angemacht).

[klemens]

sry, dass ich mich erst jetzt melde, habe aber nun zur sicherheit noch mal mit einer erhährungswissenschafterin gesprochen, die ich gut kenne und die bei einer großen österr. nahrungsergänzungsmittelmarke arbeitet, sprich mit diesem thema auch oft konfrontiert wird:

Ich werde auch mit vielen Sachen konfrontiert, aber das alleine heißt noch nicht viel

 

Ohne der Ernährungswissenschaftlerin zu nahe treten zu wollen, aber was hat sie für eine Ausbildung? Die Aussagen von bigA und Matthias sind wesentlich logischer und fundierter, als ihre.

 

Ich würde die Aussage der Wissenschaftlerin jedenfalls noch nicht als Gegenbeweis zur Energiebilanz sehen

 

Beispiel:

Man hat vorher wenig bis gar keinen Sport gemacht und jeden Tag 2000kcal (in was auch immer für einer Zusammensetzung) zu sich genommen und das Gewicht ist dabei konstant geblieben.

 

Danach trainiert man drei Monate (seit Beginn Oktober) im Durchschnitt zwei Stunden täglich und verbraucht dabei 1000 kcal. Wenn der Grundumsatz gleich bleibt (wird sich wahrscheinlich sogar eher erhöhen) und man die Ernährung nicht verändert, hat man somit ein tägliches Kaloriendefizit von 1000 kcal oder über 90 Tage insgesamt 90.000 kcal. Wenn man bedenkt, dass ein Kilo Fett 7000 kcal hat (wegen zusätzlicher Speicherung von Wasser), wären die 90.000 kcal alleine schon 13kg Fett.

 

Damit sich die Rechnung ausgeht, müssten aus den 13kg Fett auf einmal 15kg Muskeln geworden sein. Wie soll das gehen?