vitaminzusätze - artikel im profil

hi leute,

 

hier der artikel im aktuellen profil zum thema "nahrungsergänzungen + vitamine"

klingt leider net sehr aufbauend

 

http://www.profil.at/?/articles/0604/560/131778.shtml

ist glaubi eh gscheiter so.

 

war heuer im sommer auch auf diesem künstlichen vitamin-trip und konnte nach genauer beobachtung für mich im nachhinein keinen vorteil und nur nachteile (kosten) feststellen. zudem bin ich nach analyse meines durchschnittlichen speiseplans draufgekommen, dass ich mich ohnehin mit pipifeiner mischkost ernähre (von den paar käsekrainers zwischendurch mal abgesehen).

 

ich habs abgesetzt und ergänze nur noch gezielt, d.h.:

 

- magnesium-calcium-brause vor argen schwitzpartien. beugt bei mir nachweislich krämpfen vor.

- vitC durch zitrusfrüchte und die einnahme von ascorbinsäure fürs gute gewissen. bilde mir ein, nach intensiver verausgabung dadurch besser zu regenerieren. eine senkung meiner infektanfälligkeit konnte ich dadurch aber leider noch nicht bemerken.

 

hi leute,

 

hier der artikel im aktuellen profil zum thema "nahrungsergänzungen + vitamine"

klingt leider net sehr aufbauend

 

http://www.profil.at/?/articles/0604/560/131778.shtml

...- magnesium-calcium-brause vor argen schwitzpartien. beugt bei mir nachweislich krämpfen vor.

...

Welche (Brause, net Schwitzpartie)?

*räusper* die ganz ordinären röhrchen vom hofer. nach dem aufstehen (morgens) pfeif ich mir zB vor der anreise zum wettkampfort eine aufgelöste rablette ein, manchmal löse ich auch eine in einer trinkflasche zum mitnehmen auf. seither krampffrei.

 

hat mir übrigens auch bei den tempomärschen in der EF-ausbildung gute dienste geleistet. vor allem im sommer hatte ich da immer wieder krämpfe. durch eine brause in der feldflasche wurde das problem gelöst.

 

nur würde ich vorher differenzieren, ob du wegen mineralstoffmangel oder muskulärer überlastung krampfst - das gibts nämlich auch.

 

Welche (Brause, net Schwitzpartie)?

Ich hab über ein Jahr hinweg regelmäßig vitamin tabletten gefuttert, und außer das teuer waren habens zumindest nach 3monaten gar nichts mehr geholfen.

Deshalb propagiere ich auch die gesunde und ausgeglichene ernährung. Außer wenn wirklich mal die grippen im anmarsch ist.

 

lg semgo

naja, dere artikel ist ja recht nett, nur geht's da um raucher, herz- ud krebspatienten. dass sportler durchaus einen erhöhten vitamin-bedarf haben und diesen nicht immer mit der konventionellen nahrungsaufnahme decken können (weil sonst zb zuviel fett, ... aufgennommen wird, bzw die mengen an gemüse gar nicht gegessen werden können).

ein normaler hobby-sportler mit 6-14 stunden trainingsumfang/woche wird nix substituieren müssen.

naja, dere artikel ist ja recht nett, nur geht's da um raucher, herz- ud krebspatienten. dass sportler durchaus einen erhöhten vitamin-bedarf haben und diesen nicht immer mit der konventionellen nahrungsaufnahme decken können (weil sonst zb zuviel fett, ... aufgennommen wird, bzw die mengen an gemüse gar nicht gegessen werden können).

ein normaler hobby-sportler mit 6-14 stunden trainingsumfang/woche wird nix substituieren müssen.

Yep, da geb ich dir recht. An apple a day keeps the doctor away! Und wenn man den apfel ab und zu mit einer banane, mandarine oder sonstigem substituiert, ist´s sicher auch ok. Für echte leistungssportler würd ich etwas differenzierter sehen.

Glaub keiner Studie, die Du nicht selbst gefälscht hast.

 

Zu diesem Artikel gibt es wiederum zig Gegenartikel und Studien, die die Wirksamkeit beweißen.

 

Diese Diskussion ist genausoalt, wie es diese Forschung gibt.

Früher in meiner Kraftrainingzeit hab ich mich viel mit Nahrungslehre beschäftigt. Fazit aus vielen Artikeln: Hat man keine Mängel, dann bringts nix. Bei Mängel bringts was. Also nehm ich ein MultiVit/Mineralpräperat. 30 Cent am Tag ist es mir wert.

Fazit aus vielen Artikeln: Hat man keine Mängel, dann bringts nix. Bei Mängel bringts was. Also nehm ich ein MultiVit/Mineralpräperat. 30 Cent am Tag ist es mir wert.

Das ist eben der Punkt, der ja auch erwähnt wird. In der industriealisierten Welt hat so gut wie niemand mehr einen Vitaminmangel, außer er ernährt sich extrem einseitig. Es werden aber mit dem Gießkannenprinzip diese Mitteln verteilt und dadurch kommt es zu einer Überangebot, was - vermutlich - genauso schlecht ist. Ein Überangebot an Nahrung führt oftmals auch zu Übergewicht.

Ich glaub diesen Artikel nix - hab selbst mal durch eine Stichflamme aus einer Gaskartusche Verbrennugen 2. Grades erlitten und hab mit gezielter Einnahme von Zink, Vit. E, C, B-Komplex und Aminosäuren nach einer Woche Schmerzfrei trainieren können ohne dass ich irgendwie eingeschränkt gewesen wäre. Noch dazu sieht man keine einzige Spur mehr davon, keine Nerbenbildung.

 

Ich glaube sehr wohl dass man mit gezielter Einnahme sehr viel erreichen kann, ganz gleich ob Prävention oder Therapie.

 

Im Bereich der orthomolekularen Medizin ist sehr viel möglich, am besten selbst testen und den Unterschied selbst erfahren.

der artikel ist zu relativieren denk ich..

 

 

erstens gabs ja erfolge in china, dort wo eindeutig vitaminmangel herrscht, dort hilft es auch im feldtest..

 

was schliessen wir daraus: sie werden aufgenommen, sie helfen...

 

 

was weiters auffällt ist, dass im gegensatz zum normalvorgang keine quellverzeichnisse vorhanden sind, oder hab ich was überlesen???

das ist unüblich und lässt nicht eruieren, wie, wer und was, an wem getestet wurde, und wer alles ausgewertet hat..

 

ausserdem ist desselbe in kurzform schon vor monaten in der krone gestanden..nur denen wollts keiner so recht glauben...

 

 

die zweite wichtigste aussage ist:

 

wenn du keinen mangel an vitaminen hast, dann brauchst auch keine..aha!!!???????

 

 

liest man den artikel faktisch, dann kritisiert dieser mehr die unvernunft der anwender und die mangelhaften ernährungsgewohnheiten der menschen...sowie die nebenwirkungen von überdosierungen..was aber auch in der verantwortung des anwenders liegt!

 

 

es erinnert mich ein bissl an wellness hotels:

 

ich lieg im warmen wasser, lass mich massieren, geh in die infrarot kabine, musik berieselt mich, geh saunieren, solarisieren, kop...lieren, ich schmier mich mit dreck ein und lasse monsunregen diesen wieder abwaschen, schau wie gross die fitnesskammer ist und friss am abend ein 5 gangmenü und spül das mit 3 flaschen barolo hinunter...am morgen hab ich müsli gegessen, jede menge und karottenkuchen, und schinken und brot und käse, und kaffee, tee, granderwasser, ja ein kleines stück schoko auch, aber das macht nix, wenn alles andere soooo gesund ist..

 

warum werd ich trotzdem fett und nicht fit? mache ich doch sogar wellness extrem?

 

dass sportler, kranke etc. erhöhten vitamin bedarf haben, steht für mich nach langen jahren des radelns fest..

 

womit man diesen deckt ist ein anderer kaffee..am besten mit ausgewogener ernährung..aber wenn es richtig kracht, braucht man supplemente..das steht für mich ausser zweifel..

 

in natürlichen vitaminen gibt es derart viele unerforschte vitalstoffe...die man in künstlich extrahierten nicht findet..da muss es unterschiede geben..

 

 

nie vergessen: es gibt keine medizin ohne nebenwirkungen - auch nicht den sport..

 

lg

in natürlichen vitaminen gibt es derart viele unerforschte vitalstoffe...die man in künstlich extrahierten nicht findet..da muss es unterschiede geben..

 

kennst du dich mit sowas genauer aus? was sind das für stoffe? haben die auch namen? den begriff "vitalstoff" hab ich wohl schon mal gehört, kann ihn aber nicht zuorden. tät mich sehr interessieren...

in natürlichen vitaminen gibt es derart viele unerforschte vitalstoffe...

Sorry, aber dieser Punkt ist Blödsinn! Total! In Vitaminen können keine andere Stoffe drin sein, weil dann sind's keine Vitamine mehr. Vitamine sind chem. fix def. Moleküle, z.B. Vitamin A (Retinol, C20H30O), Vitamin C (C6H12O6) usw.

Wenn'st da nur 1 Atom dazustellst, kann das Ding schon wieder ganz andere Eigenschaften/Wirkung haben.

 

Was du vielmehr meinst (so nehme ich an), sind die Begleitstoffe (sek. Pflanzenwirkstoffe) in der natürlichen Nahrung. Ätherische Öle, div. Farbstoffe usw. fallen hier rein.

Von einigen weiß man bereits ob der pos. (aber auch neg.) Auswirkungen auf den menschl. Körper. Stichwort: Synergieeffekte mit Vitaminen z.B. Die Vitamine bleiben Vitamine, egal ob synthetisch oder natürlich. Vielmehr weitere Stoffe, die zusammen mit den Vitaminen aufgenommen werden (eben in der Nahrung), können synergistische Wirkung entfalten (aber auch hemmende, der vollständigkeithalber).

Sorry, aber dieser Punkt ist Blödsinn! Total! In Vitaminen können keine andere Stoffe drin sein, weil dann sind's keine Vitamine mehr. Vitamine sind chem. fix def. Moleküle, z.B. Vitamin A (Retinol, C20H30O), Vitamin C (C6H12O6) usw.

Wenn'st da nur 1 Atom dazustellst, kann das Ding schon wieder ganz andere Eigenschaften/Wirkung haben.

 

Was du vielmehr meinst (so nehme ich an), sind die Begleitstoffe (sek. Pflanzenwirkstoffe) in der natürlichen Nahrung. Ätherische Öle, div. Farbstoffe usw. fallen hier rein.

Von einigen weiß man bereits ob der pos. (aber auch neg.) Auswirkungen auf den menschl. Körper. Stichwort: Synergieeffekte mit Vitaminen z.B. Die Vitamine bleiben Vitamine, egal ob synthetisch oder natürlich. Vielmehr weitere Stoffe, die zusammen mit den Vitaminen aufgenommen werden (eben in der Nahrung), können synergistische Wirkung entfalten (aber auch hemmende, der vollständigkeithalber).

 

 

entschuldige dich nicht wenn du eine formulierung von mir als totalen blödsinn abtust..entweder es ist einer, oder keiner..

 

 

es sind die vitamine in Früchten/Pflanzen zusammen mit den pflanzenbegleitstoffen deren wirkformen noch teilweise unerforscht sind, und davon gibts unzählige..von denen man noch wenig weiss..

 

gehts dir um eine wissenschaftliche abhandlung..um aus einer aussage den punkt zu finden, über den du belehren kannst - oder gehts dir um exakt formulierte definitionen? das ist für mich ein gespräch unter sportlern und keine diplomarbeit..wenn du auch recht hast...so war doch eindeutig erkennbar, dass ich ich die aufnahme von vitaminen in natürlicher form gemeint habe..(die bei extrahierten..bla bla..nicht vorkommen können...)

 

 

@texx

 

nicht wirklich, ich schreib gerade einen artikel über supplementierung und zieh mir verstärkt literatur rein, wie ich auch in diskussion mit ernährungswissenschaftern und sportärzten versuche, eine halbwegse wahrheit zu finden..was eben die angesprochenen stoffe betrifft..

empirische erfahrungen liegen mir ja selbst vor..aber diese könne mir keine auskunft über pflanzenstoffe geben...nur ob es sich gut anfühlt und hilft oder nicht..

 

der richtige ausdruck wie von matthias geschrieben wäre begleit oder pflanzenbegleitstoffe...deren wirkung und zusammenspiel nicht immr klar ist...

 

vitalstoffe sind bausteine des lebens, sollen krankheit vorbeugen, sorgen für die gesund erhaltung und für leistungsfähigkeit..dazu gehören eben vitamine, mineralstoffe, spurenelemente..usw...

 

die pflanzenstoffe (sekundäre) sorgen bei pflanzen z.b. für schutz vor schädlingsbefall und können auch beim menschen wichtige schutzfunktionen übernehmen..nach schätzungen geht es aber in 6 stellige zahlen verschiedener stoffe, die lange zeit unbeachtet blieben, weil sie für menschen keine nennenswerten nährwerte bieten..

lt. literatur 60000 bis über 120 000 verschiedene..

 

es wäre in der tat ein sehr interessantes themengebiet...!!!

 

das für sportler ab einer gewissen intensität im training eine supplementierung unerumgänglich ist, halte ich für erwiesen..nur ab welcher anstrengung dieser mangel tatsächlich eintritt, das ist sicher ein streitpunkt..

wir supplementieren im winter, bei kaltem wetter und training und im trainingslager wie bei langen wettkämpfen...unter 10 stunden in der woche eher nicht..

 

 

quellen:

 

http://www.vitanet.de

 

- U. Gröber, Orthomolekulare Medizin, WVG Stuttgart 2002

- H.K. Biesalski, Vitamine, Spurenelemente und Mineralstoffe, Thieme Verlag 2002

- K. Glagau, Mikronährstoffe und Ernährung, Forum Medizin 2001

- W. Busse/H. Scholz, Das ABC der Vitalstoffe, Haug Verlag 2001

- DGE, Referenzwerte für die Nährstoffzufuhr 2000

 

 

lg

kennst du dich mit sowas genauer aus? was sind das für stoffe? haben die auch namen? den begriff "vitalstoff" hab ich wohl schon mal gehört, kann ihn aber nicht zuorden. tät mich sehr interessieren...

 

 

ach ja, was ich noch loswerden wollte, wobei ich denke, dass wir auch hier - wie schon oft vorher einer meinung sind..(nicht immer ich weiss) - aber über wirkung und nicht wirkung von supplementen...

 

„To become an olympic athlete, choose your parents well.“

 

zitat dr. colombani

 

ernährungswissenschafter für hochleistungssport...

 

das für sportler ab einer gewissen intensität im training eine supplementierung unerumgänglich ist, halte ich für erwiesen..nur ab welcher anstrengung dieser mangel tatsächlich eintritt, das ist sicher ein streitpunkt..

wir supplementieren im winter, bei kaltem wetter und training und im trainingslager wie bei langen wettkämpfen...unter 10 stunden in der woche eher nicht..

 

@ Reini,

was mich interessieren würde, wenn man mehr trainiert, nimmt man ja auch mehr nahrung auf, bleibt da das verhältnis nicht gleich?

Und bei Rennen und harten Training nimmt man ja Riegeln und Gels etc., da sind ja auch ergänzungen enthalten? Oder ist das zu wenig?

 

lg simon

@ Reini,

was mich interessieren würde, wenn man mehr trainiert, nimmt man ja auch mehr nahrung auf, bleibt da das verhältnis nicht gleich?

Und bei Rennen und harten Training nimmt man ja Riegeln und Gels etc., da sind ja auch ergänzungen enthalten? Oder ist das zu wenig?

 

lg simon

 

 

ist sicherlich eine interessante frage..

ich denke man müsste wirklich erst die umfänge des trainings und der wettkampfzeit eingrenzen und konkret vorlegen..

 

nimmt man beispielsweise die tour de france oder den giro als belastung, so verbrauchen die fahrer am tag bis zu 7000 kcal und mehr..dann kommt noch der grundumsatz dazu und da ist man schnell auf 9 bis 10 000!!!

ob das alles oral zugeführt werden kann...ist die frage, schweinemägen sicher, aber eben nicht alle..und wenn dann leicht verstimmungen wie durchfall dazukommen wird es noch schlimmer...

 

bei eintagesrennen oder etappen ist sicherlich wichtig vor und vor allem so schnell als möglich nach der belastung die speicher (KH) zu füllen..

 

experten emfehlen bei belastungen unter zwei stunden einfach nur gut essen und wasser trinken, über zwei stunden den zusatz von natrium...

noch länger oder bei grosser hitze erfordert dann schon isotonsiche zuckerlösungen..(ca. 8%ig)...

 

durch gels und riegel werden vorwiegend die KHydrat Speicher gefüllt, die zusammensetzung, also die relationen der vit. und mineralstoffe in solchen riegeln wurden schon öfter bemängelt...

 

löhr und schnitzer gehen soweit zu behaupten, man sollte nur tatsächlich frisches obst essen und keinesfalls länger gelagerte...aber dies in ausreichender menge sei völlig ausreichend..dafür meint schnitzer, salz das der körper raushaben wollte, soll man nicht nachfüllen...und viele andere haben eine andere meinung..

 

bei heissen rennen wie der crocodile hab ich aber erlebt, dass buxhofer und auch ich kaum mehr wasser trinken konnten, weil es durch die mengen im magen nur mehr geschwappelt hat und gegessen hatten wir auch jede menge..da mussten infusionen helfen..

 

beim raam wiederum werden pro tag an die 20 000 kcal verbraucht..das ist fast nicht zum derfressen sallop ausgedrückt...sodbrennen, völlegefühlt...durchfall/verstopfung usw..

 

also, von welchen belastungen würden wir hier reden?

 

beim burgenlandmarathon wird man deswegen ein gel nehmen, weil es praktisch verpackt ist und schnell augenommen werden kann, ein gutes brötchen würds aber wahrscheinlich auch tun..

Zitat von Matthias

In der industriealisierten Welt hat so gut wie niemand mehr einen Vitaminmangel, außer er ernährt sich extrem einseitig.

 

In der industriealisierten Welt hätte so gut wie niemand mehr einen Vitaminmangel, wenn er sich nicht so extrem einseitig ernähren würde.

 

ok, richtige (=pathologische) mangelerscheinungen werden selbst dann nicht auftreten, aber eine gewisse beeinträchtigung wird sicher vorkommen ...

[und die 30 cent sind sicher weniger, als man für diverse bio-produkte ausgeben muß. wobei auch hier uns in ein paar jahren die ernüchterung einholen wird ... nämlich dass wir anstatt die pharma-industrie die agrar-industrie (noch zusätzlich) subventioniert haben ]

Ja sicher, man kann immer sagen, das glaub i net...

Aber was glaubt man eigentlich?

 

Das Ernährungsthema ist zu komplex, daß man das schwarz/weiß sehen könnte. Ich bilde mir meine Meinung nicht aus einem Zeitungsartikel, sondern aus dem Schnitt alle von mir aufgenommenen Informationen.

Ich bin auch generell der Meinung, die Wahrheit liegt meist in der Mitte: Vom absoluten Gegner, bis zum 5g Vit.C. am Tag, Nobelpreisträger Linus Pauli.

hui, hoffe ich werd jetzt nicht manisch;o)

 

nochwas:

 

bei versuchen beim boston marathon fand dr. colombani heraus, dass Hyperhydratation genauso vermieden werden muss, wie Hypohydratation. ein Beispiel:

beim Boston Marathon kam ca. 1/3 der Läufer schwerer ins Ziel kamen als zu Beginn (teilweise bis 5 kg!!).

 

auch das zeigt, dass zuviel menge schaden kann..so muss konzentriert kapazität gespart werden....

Tdf, Crocodile, RAAM und co sind sicher extrembeispiele, da find ich präperate auch ok. Doch solche Belastungen sind ja nicht die Regel, außer man fährt von einem Extremevent zum nächsten. Ich weis nicht wie viele solche Extremevents man in einem Jahr fahren kann ohne zu "verzweifeln"?

 

Dann kommt die Aussage von der Phamerindustrie, "jeden Tag x Tabletten", hab ich auch schon gemacht, spätestens nach einem Monat bringts nichts mehr (meine Meinung).

Deshalb bin ich jetzt soweit, dass ich nur noch nach für mich sehr anstrengenden Rennen, langdistanz MTB marathons, 24h rennen usw. vitamine/mineralstoffe in form von Tabletten nehme, aber auch nur wenn ich mich sehr schwach fühle, oder ein Regenrennen war etc.

 

Wo ich mir das Problem ernsthaft vorstellen kann ist bei Straßenprofis, die über 100 Renntage fahren, aber die fahren auch nicht alle 100 Rennen auf anschlag? Deshalb wirds warscheindlich auch leistungsbezogen dosiert und nicht regelmäßig?

 

Eine weitere subjektive Erfahrung, wenn ich Schnupfen habe, helfen 3 frische Äpfel mehr wie 2 Vitamintabletten, wo mehr als die doppelte Dosis an vitaminen etc enthalten ist.

 

lg simon

Supplementierung hilft.

 

Bin 100% überzeugt, dass ich bei schon bissi übertrieben wirkender Supplementierung DEUTLICH besser regenerier, als ohne, obwohl ich mich sehr bewusst ernähr.

 

Ich hab ziemlich viel rumprobiert, muss aber leider zugeben Teures wirkt besser.

 

Absolute Basis sind für mich:

 

1. Ein gutes Multivitamin-/Mineralstoffpräperat (mind. auf 2 Einnahmen pro Tag verteilt)

2. Fischöl (omega 3 FS) - deutlich besseres Immunsystem (wer kann schon täglich Lachs essen)

3. Artrosan Gelatinekapseln bei Gelenksproblemen

 

Für die Regeneration hilft mir:

 

1. 1h vor der Belastung 3g (6 Kapseln) BCAAs + Fruchtsaft/Banane

2. unmittelbar nach der Belastung entweder Powerbar Recovery oder 5g Aminos (10 Kapseln) + Früchtetee mit Maltodextrin oder Promax Proteinriegel

3. ein Proteinshake pro tag

4. Wenns ganz hart wird und das Immunsystem angeschlagen ist, kommt L-Glutaminsäure (5-10g in Apfelsaft) dazu

 

In Summe regenerier ich so besser und werd seltener krank, bei 15h Training neben 50-60h Arbeit auch notwendig

 

Hab mit selbstgemixten Regenerationstrankeln (Topfen ...) genug experimentiert, das industrielle Zeug funkt eindeutig, auch wenns unlogisch ist.

@ Adal,

 

das ist ja halbwegs a menge, wieviel kostet dir das /monat?

 

simon

Supplementierung hilft.

 

Bin 100% überzeugt, dass ich bei schon bissi übertrieben wirkender Supplementierung DEUTLICH besser regenerier, als ohne, obwohl ich mich sehr bewusst ernähr.

 

Ich hab ziemlich viel rumprobiert, muss aber leider zugeben Teures wirkt besser.

 

Absolute Basis sind für mich:

 

1. Ein gutes Multivitamin-/Mineralstoffpräperat (mind. auf 2 Einnahmen pro Tag verteilt)

2. Fischöl (omega 3 FS) - deutlich besseres Immunsystem (wer kann schon täglich Lachs essen)

3. Artrosan Gelatinekapseln bei Gelenksproblemen

 

Für die Regeneration hilft mir:

 

1. 1h vor der Belastung 3g (6 Kapseln) BCAAs + Fruchtsaft/Banane

2. unmittelbar nach der Belastung entweder Powerbar Recovery oder 5g Aminos (10 Kapseln) + Früchtetee mit Maltodextrin oder Promax Proteinriegel

3. ein Proteinshake pro tag

4. Wenns ganz hart wird und das Immunsystem angeschlagen ist, kommt L-Glutaminsäure (5-10g in Apfelsaft) dazu

 

In Summe regenerier ich so besser und werd seltener krank, bei 15h Training neben 50-60h Arbeit auch notwendig

 

Hab mit selbstgemixten Regenerationstrankeln (Topfen ...) genug experimentiert, das industrielle Zeug funkt eindeutig, auch wenns unlogisch ist.

 

 

 

warum bcaa vor dem training???

Also nur um kurz zu den Vitaminpräparaten zurückzukommen: mir hat mal ein Ernährungswissenschaftler erklärt, das ist so wie wenn man einen Haufen Elektronikteile in ein Blechkastl schüttet und hofft, dass daraus ein funktionierender Computer wird!

 

Ist im Grunde NUR ein Supergeschäft für die Nahrungsergänzungsmittelindustrie. Für Hochleistungssportler mögen da natürlich andere Ansätze gelte, ist schon klar.

 

Wegen Mangelerscheinungen: die Inuit/Eskimos ernähren sich schon seit Jahrtausenden EXTREM einseitig (Fisch, Robben) und leben 6 Monte im Jahr ohne Sonne (Vitamin D) und das wohl sehr erfolgreich, oder?

 

 

 

 

 

 

Noch unverschämter ist nur noch der Granderwasser-Schmäh, wo normales Quellwasser zum zigfachen Mineralwasserpreis verkauft wird!