Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[levi strauss]

Ich muss sagen dass dir external butted sitzrohr von nova perfekt passen für 27.2 stützen. Allerdings hatte ich mal eins abgesägt und im unteren bereich sind die auch zu groß... Eigentlich mag ich diese lösung aber trotzdem weil sie sehd unauffällig ist

[vogel rahmenbau]

Hallo Ulrich,

 

beim Schweißen ist die Hitze so lokal, daß selbstverständlich Silberlot schmilzt, aber nur in einem engen Bereich um das Oberrohr herum, keinesfalls an den Kanten. Und damit kommt kein Sauerstoff in die Verbindung. Ich denke das geht beim Löten auch mit Neusilber auch. Wobei ich keine Bedenken hätte, diese Verbindung stumpf mit LAG 34 zu löten.

Das Schöne an meiner Vorgehensweise ist, daß man nach dem Auflöten des Klemmstücks die komplette Hülse innen auf Maß ausdrehen kann. Mindestens bei den runden Hülsen würde ich mich nicht trauen, das mit 56er Silber zu machen. Man weiß ja nie, wer die Schraube mal anknallt. Die eckigen haben mehr Fläche, aber auch da nehme ich Neusilber oder schweiße. Wobei sich das bei meiner Reihenfolge eh anbietet, das 56er bei Deiner Reihenfolge. Aber das ist wohl eher eine Frage ähnlich der, auf welche Seite man das Frühstücksei öffnet. :-)

 

Viele Grüße,

Georg

 

Hallo Georg,

 

beim Löten erwärmt man ja einen wesentlich größeren Bereich als beim Schweißen. Ich habe keine Bedenken die alte Lotstelle der Hülse nochmals "aufzulöten" - dann dürfte ich ja auch die Sitzstreben nicht an die Hülse anlöten - bin aber zu faul eine sauber gelötete Muffen- bzw. Hülsenkante durch nochmaliges Löten mit verlaufendem Lot zu "verhunzen" und nachträglich doch noch feilen zu müssen. Meine Hülsen sehen etwas anders aus als Deine. Ich hab da etwas weniger Abstand zwischen Hülsenkante und anschließendem Oberrohr.

Mit den Klemmstücken für die Sattelstützenklemmung hatte ich noch nie Probleme, wenn sie mit Silber angelötet wurden. Auch bei den Runden Gewindehülsen ist ja massig Kontaktfläche vorhanden. Und mit Silber gibt es auch keinen Verzug - da muss nicht viel ausgerieben werden.

 

Viele Grüße

Ulrich

[vogel rahmenbau]

meine frage wäre dabei noch in wieweit lot dann auch in die hülse kommt dort wo schon das oberrohr angelötet ist ?

 

Einfach die Flamme innen in das Sitzrohr an die betreffende Stelle halten und auf die notwendige Temperatur bringen. Außerdem habe ich dort natürlich auch Bohrungen für die Entlüftung / zum Auswaschen des Flussmittels. Die mache ich an der Stelle etwas größer und schon muss dort weniger Lot hin.

 

sollte aber selbst wenn dort n kleiner bereich "lotlos" bleibt kein problem sein ?

 

Sehe ich auch so.

 

2. wenn ihr edelstahlbleche auf die ausfallenden lötet - wie geht ihr vor ? ich könnte mir vorstellen dass es schwierig wird das dünne edelstahlblech auf das massive ausfallende zu löten ? der normale stahl braucht länger heiß zu werden noch dazu ist er viel dicker als das dünne blech ?? bei der ersten seite kann man ja von hinten erwärmen aber dann ?

gruß mike[ATTACH=CONFIG]130495[/ATTACH]

 

Du darfst die Flamme nicht direkt auf das Edelstahlplättchen halten. Das Ausfallende wird von den schmalen Kanten aus erwärmt. Auf diese wird die Flamme direkt gerichtet. Ein Teil der Flamme streicht über die Flächen und die Edelstahlauflage und heizt sie relativ milde mit auf. Erst wenn das Ausfallende auf richtige Temperatur kommt, wird die Flamme auch direkt auf die Edelstahlauflage gehalten.

Die zweite Seite funktioniert genauso. Man muß halt aufpassen, dass die bereits gelötete Edelstahlauflage nicht zu heiß wird und runter fällt. Ich mache so etwas ganz ohne Hilfsmittel. Bei dem Chaos das häufig auf meiner Werkbank herrscht würde es zu lange dauern ein geeignetes Hilfsmittel zu finden

Ich hab´Kai mal in seiner Werkstatt überfallen. 5 minuten zuvor angerufen, ob ich kurz vorbeikommen kann. Ich durfte, unter der Auflage mich nicht zu kritisch umzusehen, da er gerade einen Rahmen fertig machen müsste und daher überhaupt nicht aufgeräumt wäre

Ich habe noch nie eine so saubere Werkbank gesehen (bei mir). Daher hat Kai vermutlich innerhalb von Sekunden den passenden Magneten oder die passende Klammer bei der Hand, die ihm bei solchen Arbeiten helfen.

Kai ich bin heute noch beeindruckt . (Georg - dass solltest Du Dir auch mal ansehen )

 

Grüße Ulrich

Bearbeitet 20. Dezember 2011 von vogel rahmenbau

[vogel rahmenbau]

Was mich allgemein stört, ist, dass so gut wie alle dünnwandigeren Sitzrohre mit 28.6 mm Durchmesser für eine 27.2er-Sattelstütze einen zu grossen Innendurchmesser haben. 27.4 mm oder noch mehr ergeben m.E. einfach keine saubere Passung. Lieber wären mir an der Stelle 27 mm, sodass man nach dem Schweissen oder Löten Material hat um mit der Reibahle auf exakt passende und vorallem runde 27.2 mm zu kommen. Wie handhabt ihr das?

Auch Bulge butted Sitzrohre die ich verwenden wollte und welche oben auf 1.1 oder 1.2 mm Wandstärke verdicken und extra für 27.2 Stützen gemacht sein sollen hatten oft 27.4 oder nochmehr Durchmesser.

 

Gruss

Manuel

 

Da sprichst Du mir aus der Seele - mich nervt das auch ohne Ende!!!

Wenn man bedenkt, das Columbus und Cinelli über die "gruppo" verbandelt sind, es aber nicht schaffen, Sitzrohrinnedurchmesser und Sattelstützendurchmesser abzustimmen, kann man nur den Kopf schütteln.

Allgemein ist es schwierig Sitzrohre zu finden, die ohne Zwischenhülsen normal übliche Sattelstützen aufnehmen.

 

Andererseits zwingt einen niemand diese Sitzrohre zu verwenden. Ich nehme überwiegend Sitzrohre die 27,0 oder 27,2 Innedurchmesser haben. Da ich alles löte und wie oben beschrieben an dieser Klemmstelle häufig mit 56er Silber, habe ich wenig Verzug und muss nicht viel ausreiben.

 

Viele Grüße

Ulrich

[vogel rahmenbau]

wenn ihr edelstahlbleche auf die ausfallenden lötet - wie geht ihr vor ? ich könnte mir vorstellen dass es schwierig wird das dünne edelstahlblech auf das massive ausfallende zu löten ? der normale stahl braucht länger heiß zu werden noch dazu ist er viel dicker als das dünne blech ?? bei der ersten seite kann man ja von hinten erwärmen aber dann ?

gruß mike[ATTACH=CONFIG]130495[/ATTACH]

 

und wenn man sich viele Gedanken macht und die Sachen ohnehin laserschneiden lässt kommt man auf Lösungen wie courage-cycles

 

Die Verbindungsstege helfen, dass die Auflagen mittels den Schräubchen eng am Ausfallende anliegen und nicht verrutschen. Dadurch wird die Temperatur auch schneller vom Edelstahl an das Ausfallende weitergegeben - es lässt sich alles viel leichter löten. Abschließend müssen die Stege nur noch rausgesägt werden.

 

Grüße Ulrich

[levi strauss]

Ja die sehen auch noch schick aus hab auch schon überlegt die plättchen aufzuschrauben... Jemand bohrt auch löcher in die ausfaller + legt dort dann das lot rein um eine saubere kehle zu bekommen... War das bei vanilla? Weiß es nicht mehr ... Ich würde eh zu gerne ein eigenes ausfallende verwenden... Gruß mike

[levi strauss]

Ich depp da stehts doch das war bei courage

[vogel rahmenbau]

Man kann auch eine satt passende Hülse über das Sitzrohr schieben und nur die Enden verlöten. Wie ich mich erinnere hat Agresti vor Jahren fast alle Rahmen so gebaut und die Enden verschweisst.

 

Vermutlich funktioniert das. Aber ich hätte Bedenken, dass Feuchtigkeit zwischen Hülse und Rohr zieht, wenn nicht auch die Ränder der Enlüftungsbohrung, des Klemmschlitzes für die Sattelstütze nebst Entlastungsbohrung mit Lot / Schweißung verschlossen sind. Folge wäre Korrosion an einer unzugänglichen Stelle.

 

Grüße Ulrich

[Machinist]

Da sprichst Du mir aus der Seele - mich nervt das auch ohne Ende!!!

Wenn man bedenkt, das Columbus und Cinelli über die "gruppo" verbandelt sind, es aber nicht schaffen, Sitzrohrinnedurchmesser und Sattelstützendurchmesser abzustimmen, kann man nur den Kopf schütteln.

Allgemein ist es schwierig Sitzrohre zu finden, die ohne Zwischenhülsen normal übliche Sattelstützen aufnehmen.

 

Andererseits zwingt einen niemand diese Sitzrohre zu verwenden. Ich nehme überwiegend Sitzrohre die 27,0 oder 27,2 Innedurchmesser haben. Da ich alles löte und wie oben beschrieben an dieser Klemmstelle häufig mit 56er Silber, habe ich wenig Verzug und muss nicht viel ausreiben.

 

Klar, das ist auch ne Möglichkeit, dann musst du ja aber Sitzrohre mit 0.7 oder 0.8 mm Wandstärke nehmen. Geht natürlich bestens, aber ich erachte die dicke Wandung von der Sattelstütze bis gen Tretlager als unnötiges Material, wenn denn Gewicht eine Rolle spielt .

 

Bei bisher drei Rahmen habe ich eine andere Lösung angewendet: Das dünnwandige 28.6er Sitzrohr endet ein paar Zentimeter unterhalb des Oberrohres, ein am einen Ende passend ausgedrehtes Rohrstück mit 1.2 mm Wandstärke (ich nahm das obere Ende eines mir ansonsten zu schweren Bulge butted Sitzrohres) wird ca. 18 mm über das Sitzrohr gelötet. Ein Lösung welche sich durchaus bewährt hat, nur ist es nicht einfach passendes Material zu finden. Weiss jemand wo ich CrMo in zirka 30 x 1.5 mm bekommen kann?

[Machinist]

Vermutlich funktioniert das. Aber ich hätte Bedenken, dass Feuchtigkeit zwischen Hülse und Rohr zieht, wenn nicht auch die Ränder der Enlüftungsbohrung, des Klemmschlitzes für die Sattelstütze nebst Entlastungsbohrung mit Lot / Schweißung verschlossen sind. Folge wäre Korrosion an einer unzugänglichen Stelle.

 

Da hast du natürlich Recht. Mit ein Grund warum ich davon abgekommen bin. Mein bisher am meisten benutzter Rahmen hat so eine übergelötete Hülse, und ich glaube nicht, dass das Lot damals schön überall hingeflossen ist zumal der Spalt zu gering war. Trotzdem sehe ich da nach mehr als 13 Jahren und 115'000 km keine Korrosionsprobleme.

[vogel rahmenbau]

Klar, das ist auch ne Möglichkeit, dann musst du ja aber Sitzrohre mit 0.7 oder 0.8 mm Wandstärke nehmen. Geht natürlich bestens, aber ich erachte die dicke Wandung von der Sattelstütze bis gen Tretlager als unnötiges Material, wenn denn Gewicht eine Rolle spielt .

 

Hallo Manuel,

 

auch in dem Punkt sind wir uns einig. Man muß als Sitzrohr nicht unbedingt die "Üblichen" mit nur einer Endverstärkung nehmen. Wenn man an beiden Enden eine Verstärkung hat, kann die Mitte ja schön dünnwandig sein.

Ich verwende auch gerne konische Rohre, die am Tretlagergehäuse 31,7 mm und an der Sattelstützenklemmung 28,6 mm haben. Die sind auch relativ leicht. Bieten mehr Tretlagersteifigkeit und man kann dennoch mit einer 27,2er Stütze arbeiten.

 

Grüße Ulrich

[vogel rahmenbau]

Weiss jemand wo ich CrMo in zirka 30 x 1.5 mm bekommen kann?

 

In der Schweiz leider nicht. Wenn Du den Zoll nicht scheust dann in Deutschland bei Tennant oder in den Niederlanden bei 25CrMo4.

 

Grüße Ulrich

[Machinist]

auch in dem Punkt sind wir uns einig. Man muß als Sitzrohr nicht unbedingt die "Üblichen" mit nur einer Endverstärkung nehmen. Wenn man an beiden Enden eine Verstärkung hat, kann die Mitte ja schön dünnwandig sein.

Ich verwende auch gerne konische Rohre, die am Tretlagergehäuse 31,7 mm und an der Sattelstützenklemmung 28,6 mm haben. Die sind auch relativ leicht. Bieten mehr Tretlagersteifigkeit und man kann dennoch mit einer 27,2er Stütze arbeiten.

 

Hallo Ulrich

 

Ja, das ist was ich gerne öfter verwenden würde. Nur, wo gibt es sowas in kurzer und leichter Ausführung? Ich hatte mal ein solches konisches Sitzrohr in Reynolds 853, ansonsten sind die aber sehr selten, oder? Bei Reynolds stört mich u.A., dass die meistens wesentlich dicker und schwerer sind als in den Spezifiaktionen angegeben.

 

Beste Grüsse

Manuel

[vogel rahmenbau]

Hallo Ulrich

 

Ja, das ist was ich gerne öfter verwenden würde. Nur, wo gibt es sowas in kurzer und leichter Ausführung? Ich hatte mal ein solches konisches Sitzrohr in Reynolds 853, ansonsten sind die aber sehr selten, oder? Bei Reynolds stört mich u.A., dass die meistens wesentlich dicker und schwerer sind als in den Spezifiaktionen angegeben.

 

Beste Grüsse

Manuel

 

Das gibt es von Reynolds in 853 und 725 vermutlich auch 631 (bin ich nicht sicher) in den verschiedensten Längen und Wandstärken. Außerdem noch von Deda und von Columbus (=MAX-Sitzrohr ohne Ovalisierung am Tretlagerende).

 

Ich nehme gerne die langen Varianten. Abschneiden kann ich immer noch - der 28,6er Bereich ist relativ lang.

 

Viele Grüße

Ulrich

Bearbeitet 20. Dezember 2011 von vogel rahmenbau

[vogel rahmenbau]

dass die meistens wesentlich dicker ...sind als in den Spezifiaktionen angegeben.

 

Beste Grüsse

Manuel

 

Hmmm, damit hatte ich noch keine Probleme, die Wandstärken haben schon gestimmt. Bei den konischen Rohren wird die Wandstärke angegeben, die das Rohr hatte bevor es verjüngt (konifiziert) wurde. Nach dieser Bearbeitung ist die Wandstärke an der verjüngten Stelle natürlich dicker. Das ist bei Gabelscheiden und Ketten- sowie Sitzstreben genauso.

 

Viele Grüße Ulrich

[GEBLA]

Moin Moin,

 

manchmal hilft auch, die Stütze nachzumessen. Ein Zehntel Untermaß ist da nichts. Nicht immer ist das Rohr schuld. Die Columbus Rohre passen bei mir meist sehr gut, gerade die außen verstärkten.

Sonst benutze ich als Sitzrohre auch gerne zweifach endverstärkte, wenn das von der Länge her paßt. Wenn da die Wandstärke oben 0,8mm ist, hat man definitiv genug Material, um eine 27,2er Sattelstütze unterzubringen. Eher zu viel...

Die Hülsen nur an den Enden anzulöten würde ich nicht machen. Das ist nicht optimal. Anschweißen scheidet an der Stelle für mich völlig aus. Aber wie immer folgender Hinweis: Nur weil eine Sache bei einem Rad funktioniert hat, heißt es nicht, daß es bei allen funktioniert oder eine gute Lösung ist.

 

Viele Grüße,

Georg

[GEBLA]

Ich habe noch nie eine so saubere Werkbank gesehen (bei mir). Daher hat Kai vermutlich innerhalb von Sekunden den passenden Magneten oder die passende Klammer bei der Hand, die ihm bei solchen Arbeiten helfen.

Kai ich bin heute noch beeindruckt . (Georg - dass solltest Du Dir auch mal ansehen )

 

Grüße Ulrich

 

Meine Werkstatt ist absolut sauber, nur daß sieht man nicht bei dem ganzen Zeug und den Spänen, die den Blick etwas einschränken. :-)

 

Viele Grüße,

Georg

[Bastiani]

Hallo,

 

ich habe mir in diesem Jahr einen Rennradrahmen aus Columbus Spirit Rohre zum Schweißen gebaut. Habe diese Rohre aber mit Fillet Brazing und 55% Silberlot gelötet. Das ganze ist eigentlich ganz gut geworden, im Tretlagerbereich vielleicht etwas weich, im Nachhinein hätte vielleicht doch lieber die Rohre mit Endverstärkung gewählt.

Außerdem habe ich leider nur einen Kelleraum in einem Mehrfamilienhaus, wo ich keine richtig gute Lötausrüstung verwenden kann, ich arbeite mit mit MAP Einweggasflaschen und mit einer kleinen Lötausrüstung mit Einweg-Sauerstoff und Gasflaschen, die aber doch sehr schnell leer sind.

Ich habe im Januar einen Rahmenbaukurs bei Herrn Pyttel belegt und bin gelernter Feinmechaniker mit einer Weiterbildung zum Maschinenbautechniker.

Ich hatte leider nicht wirklich Erfahrung mit dem Löten, da ich beruflich nur mit Dreh,- bzw. Fräsmaschinen zu tun habe.

Mittlerweile geht es mit dem Löten, nachdem ich bei Herrn Pyttel einiges gelernt habe und auch selber etwas Erfahrung gesammelt habe.

Wenn ich jetzt noch eine richtige Lötausrüstung verwenden könnte, würde mich das echt weiter bringen, ich überlege gerade, ob ich mir nicht eine kleine Lötanlage von Rothenberger kaufe, wo ich kleine Sauerstoff und Propanflaschen verwenden kann, die man wiederbefüllen kann.

Mein nächstes Projekt steht jetzt an, mein Kollege möchte gerne einen Mountainbike Enduro Rahmen von mir gebaut haben.

Beim Pyttel haben wir auch mit Messinglot gearbeitet, ich kann zwar mit dem Silberlot umgehen, weiß aber gerade nicht, ob es vielleicht doch besser mit dem Messinglot wäre. Ich habe auch noch Neusilberlot zur Auswahl.

Was mein Ihr?

Viele grüße

 

Thorsten

[levi strauss]

hallo! klignt ganz nach meinen anfängen das rothenberger lötgerät hatte ich und kam ganz gut klar wobei die hitze doch nicht mir einem "richtigen acetylen brenner" vergleichbar ist. gerade im tretlager bereich bekommt man nur schwer genug hitze rein. aber wenn du nicht vor hast noch n paar rahmen zu bauen ist das rothenberger sicher ok. eine acetylen anlage/flaschen kommst so um die 600euro...

ein enduro als 2. rahmen ist zwar sicher möglich aber ich denke du solltest dir sicher sein dass deine lötungen wirklich gut sind. denn das muss bissl mehr aushalten als ein straßenrad. neusilber würde ich dir empfehlen! da kannst du kleinere fillets machen und nochwas: nehm dickere rohre ! columbus zona oder sowas mit 0.8/0.9 an den enden und vor allem auch das steuerrohr nicht zu dünnwandig ! damit hatte ich arge probleme wegen verzug. auch das tretlager und vor allem das sitzrohr - dickwandig nehmen und auf's gewicht pfeifen

die SPIRIT rohre sind doch auch endverstärkt !?

schöne grüße

mike

[Bastiani]

Hallo Mike,

 

es gibt Spirit for Lugs und Spirit zum Schweißen, die zum Schweißen sind dünnwandiger als die für Muffen.

Eigentlich möchte ich schon noch ganz viele Rahmen bauen, aber mir fehlt noch der richtige Raum, wo ich halt eine gescheite Lötanlage verwenden kann.

 

LG

 

Thorsten

[Bastiani]

Hallo,

 

mich würde mal interessieren, ob es viel ausmacht, bei der Stabilität, wenn ich Silberlot 55% verwende, brauche ich ja weniger Temperatur, wie wenn ich Messinglot oder Neusilberlot verwende. Bei Neusilber ist dann die Lotnaht stabiler, aber das Rohr durch die Hitze geschwächt. Ich habe mal bei Probelötungen Stabilitätsversuche gemacht, also es hat sich eher das Rohr verbogen, als dass die Lötung mit 55% Silberlot kaputt ging.

Der Pyttel verwendet für die Kurse mit den Anfängern Messinglot, weil es besser für Anfänger ist.

Wenn er aber einen "richtigen" Rahmen baut nimmt er Silberlot 55%.

Was meint Ihr?

Gruß

Thorsten

[hermes]

kleiner einschub:

 

ich wünsche allen mitlesenden und -schreibenden selberbruzzlern sowie den profis ein schönes friedliches weihnachtsfest. den baum nicht mit dem brenner anzünden

[levi strauss]

wenn du noch mehr rahmen bauen willst spare lieber auf eine richtige anlage. evtl. so eine kleine wie sie der kai verwendet evtl. mit propan wie z.b. ulrich eine hat. das ist einfacher zu beschaffen und evtl. billiger als acetylen. zu den loten empfehle ich dir den thread mal komplett zu lesen da steht eigentlich alles zu vor- und nachteilen. in kurzform: silberlot für fillets ist nix für anfänger wenn überhaupt. neusilber ist am sichersten wenn es auch mehr hitze braucht.

viel erfolg !

gruß mike

[Noize]

kleiner einschub:

 

ich wünsche allen mitlesenden und -schreibenden selberbruzzlern sowie den profis ein schönes friedliches weihnachtsfest. den baum nicht mit dem brenner anzünden

 

Schließe mich dem Götterboten an..

 

Ich wünsche allen ein beschauliches Fest und dass alle Wünsche in Erfüllung und das Acethylen in der Flasche niemals ausgehen

[levi strauss]

schöne feiertage euch allen ! und trotzdem noch ne kleine frage: spricht eigentlich etwas dagegen die edelstahlplättchen auf den ausfallenden aufzuschrauben ? würde auch das lästige abkleben beim lackieren/ pulvern ersparen ...

schöne grüße MIKe