Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[eoo]

Der von mir sehr geschätzte Rob English fräst zumindest ordentlich Material weg:

Ob er dann auch ineinander steckt weiß ich nicht.

Was ich mich frage ist, wie groß ist das Risiko, das sich das ganze beim Löten verzieht, bzw. Was tut z.B. Georg oder Rob English, damit es das nicht tut...?

 

Und weiter eben, (wie) wirkt sich das ganze auf die "Statik" aus?

Ist der angelötete Rohrquerschnitt in der Lage das weggefräste Wandungsstück statisch zu ersetzen?

[ziller]

Das hier möchte ich gerne noch mal ausbuddeln und aufgreifen.

Im Smolik Buch wird diese Verbindungsart - Rohre verschiedenen Durchmessers ineinander stecken und dann verlöten - für alle Knotenpunkte außer dem Tretlager angewandt.

Was halten die "Wissenden" hier davon?

Ich oute mich schon mal, das ich meinen ersten Rahmen, der fertig gelötet der Lackierung und dann den ersten Fahrversuchen harrt, so gefügt habe.

 

Das mit der genauen Bohrung hat sich für den Hobby-Anwender mit Minimal-Ausstattung (Säge, Schraubstock, Bohrmaschiene mit Ständer, Feile und Brenner) als durchaus schwierig erwiesen. Daher bin ich gespannt, wie sich die Choose hinterher fahren wird...

Nun ja, wie gesagt, eigentlich *gefällt* mir die Technik, ich bin mir aber (vor allem) über die statischen Konsquenzen nicht ganz klar...

 

Gruss, E.

 

Probiers ruhig mal aus.

Der Renner meiner Kleinen, den ich ebenfalls auf diese Weise zusammengeschmurgelt hab, hält jedenfalls noch...

[Noize]

Georg, Ulrich..

 

..habt ihr schon mal diese Gabelkrone verwurschtet? Die Krone soll für interne E-Verkabelung taugen.

 

http://ceeway.com/NEWPARTSPAGES/NEWIMAGES/what.h12.jpg

 

Würdet ihr die Gabelscheiden hier mit Neusilber oder durchaus noch mit Silber löten?

[GEBLA]

Moin Moin,

 

ich mache am Tretlager relativ häufig gesteckte Verbindungen. Allerdings: Im Gegensatz zu obigem Bild beschränke ich mich darauf, ein Rohr durchzustecken, normalerweise das Sitzrohr. Bei dem Tretlager oben bin ich etwas skeptisch. Aber ich baue auch keine bleistiftdünnen gebogenen Sitzstreben. In 20 Jahren wird man wissen, ob das Gehäuse auf dem Bild oben funktioniert hat oder nicht. Ich bevorzuge Sachen zu machen, die sicher funktionieren, auch in 20 Jahren. Wer um 5 Gramm feilscht, sollte sich mit Carbon befassen, das ist sinnvoller.

Andere Durchsteckverbindungen hängen auch von den Rohrdurchmessern ab. Das eingesteckte Rohr sollte schon deutlich dünner sein. Ein 36mm Steuerrohr mit einem 35mm Unterrohr zu kombinieren ist problematisch. Zudem sollte meiner Meinung nach auch der Passungsbereich des Steuersatzes nicht angefressen sein.

Vom Verzug her ist ein Durchstecken nicht wesentlich anders als eine normale Verbindung. Warum sollte es auch großartig anders sein?

 

Viele Grüße,

Georg

[GEBLA]

Hallo Ernst,

 

ich hatte die Krone noch nicht hier, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß die mit Neusilber gelötet werden muß. Die inneren Spitzen sind ja recht lang und scheinen auch recht steif zu sein.

Ich habe heute noch eine Gabel mit neuem Schaft versehen, die mit Messing gelötet wurde und direkt über dem Konussitz angebrochen war. War schon halb durchgebrochen, der Kunde hat richtig Glück gehabt. Das muß natürlich nicht sein, aber ich würde an der Stelle nur mit Silberlot arbeiten.

 

Viele Grüße,

Georg

 

 

 

Georg, Ulrich..

 

 

..habt ihr schon mal diese Gabelkrone verwurschtet? Die Krone soll für interne E-Verkabelung taugen.

 

 

Würdet ihr die Gabelscheiden hier mit Neusilber oder durchaus noch mit Silber löten?

[vogel rahmenbau]

Da es die Krone noch nicht so lange gibt, habe ich sie auch noch nicht verarbeitet. Allerdings habe ich eine in der Werkstatt. Meiner Meinung nach kann man die locker mit Silber löten.

 

Viele Grüße

Ulrich

 

Georg, Ulrich..

 

..habt ihr schon mal diese Gabelkrone verwurschtet? Die Krone soll für interne E-Verkabelung taugen.

 

http://ceeway.com/NEWPARTSPAGES/NEWIMAGES/what.h12.jpg

 

Würdet ihr die Gabelscheiden hier mit Neusilber oder durchaus noch mit Silber löten?

[thomsen]

Vom Verzug her ist ein Durchstecken nicht wesentlich anders als eine normale Verbindung. Warum sollte es auch großartig anders sein?

...solange die Aussparung präzise ist, oder?

Also ohne entsprechendes Werkzeug (Ausspindelwerkzeug auf Fräse, Reibahle, o.Ä.)

würde ich das lassen.

 

Lg, Thom.

[Noize]

Da es die Krone noch nicht so lange gibt, habe ich sie auch noch nicht verarbeitet. Allerdings habe ich eine in der Werkstatt. Meiner Meinung nach kann man die locker mit Silber löten.

 

Viele Grüße

Ulrich

 

Ich hab sie auch schon hier

 

Ganz hab ich noch nicht verstanden, wie das Stromkabel aus dem Gabelschaft wieder rauskommen soll. Zur Erklärung, weil man es auf den Bildern nicht sehen kann. Beide innenliegende Spitzen haben eine Bohrung mit etwa 4 mm DM, die es erlaubt mit einem Stromgabel aus dem inneren der Gabelscheide direkt in den Gabelkopf zu kommen. Alternativ könnte man auch die Kopfplatte anbohren. Zumindest gibt es an der Unterseite der Kopfplatte Verstärkungen.

 

PS: Welche Gabelscheiden für die Verwendung mit Scheibenbremsen würdet ihr hier empfehlen ? Die Scheiden müssen gebogen werden können.

 

Danke

[GEBLA]

Hallo Thom,

 

natürlich hängt das von den Spaltmaßen ab, eben wie bei einer normalen Verbindung auch. Verzug ist schlicht eine Funktion von Spaltmaßen, Maximaltemperatur und Wärmemenge. Grundsätzlich ist eine gelochte Tretlagerhülse natürlich weniger steif. Allerdings wird dadurch auch weniger Wäme benötigt und Verzug entsteht durch erwärmtes Material, das sich dann wieder zusammenzieht. Material, das nicht vorhanden ist, kann auch nicht zu Verzug führen. Es gibt also gegenläufige Effekte.

So was kann man schon per Hand herstellen, das habe ich auch schon gemacht. Ist halt kein Spaß. :-)

 

Viele Grüße,

Georg

 

...solange die Aussparung präzise ist, oder?

Also ohne entsprechendes Werkzeug (Ausspindelwerkzeug auf Fräse, Reibahle, o.Ä.)

würde ich das lassen.

 

Lg, Thom.

[fliehkraft]

verzieht sich natürlich schon das angefräste tretlagergehäuse, besonders wenn das dicke unterrohr auch eingefräst wurde, sieht man dann wenn man planfräst, im bereich der bohrung zieht es sich zusammen, aber wie gesagt, mit (richtigen) silberlot ist das vernachlässigbar.

vorteile: viel größere kontaktfläche, keine "wassersammelstellen", gewicht (nicht so bedeutend)

nachteile: mehrarbeit, die rohre müssen dann auch noch auf gehrung bearbeitet werden, können ja nicht "beliebig" im steuerrohr bzw tretlagergehäuse überstehen ohne passende stirnlochfräser würde ich mir das nicht antun, der lötspalt muß passen und die verbindung unterrohr/steuerrohr hat einen steilen winkel und ist deshalb nicht so einfach, der winkel muß passen und abgenudelte flächen dürfen auch nicht sein.....

[fliehkraft]

Grundsätzlich ist eine gelochte Tretlagerhülse natürlich weniger steif.

 

davon wird man nichts merken sobald alles zu einem knoten zusammengefügt ist.

[eoo]

...aber wie gesagt, mit (richtigen) silberlot ist das vernachlässigbar.

In dieser Bauart am Tretlager mit Silberlot? Hält das? Oder meinst Du Neusilber?

[Gast]

verzieht sich .......

 

hallo hans, schön wieder mal von dir zu lesen. liebe grüße, michael.

[fliehkraft]

In dieser Bauart am Tretlager mit Silberlot?

besser als stumpf, oder? wenn du die kontaktflächen vergleichst.

es geht nicht um die eigenfestigkeit des lotes, sondern um die festigkeit der verbindung.

[eoo]

Das ist prinzipiell schon klar.

Mein, von mir aus 470 Selberbruzzlerseiten rausgelesenes, Resumé war: Silberlot für Muffenlötung, Neusilber für stumpf, also Fillet-Brazing.

Gefühlt hätte ich die sagen wir mal "Eigenfestigkeit der Verbindung" hier irgendwo dazwischen, tendenziell Richtung stumpf, angeordnet - und habe sicherheitshalber zu Neusilber tendiert...

Falsch?

[GEBLA]

Moin Moin,

 

was ist schon falsch oder richtig im Leben? Meist gibt es mehrere Möglichkeiten.

 

Ich habe für solche Verbindungen am Tretlager auch immer Neusilber genommen. Aber das heißt nicht, daß es nicht auch mit Silber funktionieren kann. Interessant wäre in diesem Zusammenhang natürlich, welches "richtige" Silberlot denn verwendet wurde. Neusilber ist Neusilber, aber Silberlot gibt es in zig Varianten.

Generell immer bedenken, daß eine Testreihe mit N=1 praktisch wenig Aussagewert hat. Bei einem kann etwas funktionieren, was beim anderen nicht hält. Jeder Raucher kennt angeblich jemanden, der trotz rockstarähnlichem Lebenswandel bei bester Gesundheit über 90 geworden ist. Schön, daß es sowas gibt, aber die Statistik wird dadurch nur unmerklich verschoben... Das muß man immer bedenken, wenn man Bilder wie das des stark durchlöcherten Gehäuses oben im Netz findet. Klar gibt es wen, der sowas baut, aber nur weil es gebaut wurde, muß es nicht für jeden funktionieren. Ich habe auch schon ein besonders leichtes Rad gebaut, auf dem ich selbst nicht mal eine Probefahrt gemacht habe...

 

Viele Grüße,

Georg

[eoo]

Georg, erstmal wieder vielen Dank für deine vertieften Stellungnahmen.

 

Volle Zustimmung - einerseits.

Andererseits - Rob English fährt recht erfolgreich (überwiegend im Zeitfahren und als Amateur) Radrennen und gibt auf seine Rahmen "Limited lifetime warranty" (was genau limited heißt weiß man natürlich nicht...)

 

Wenn ich mir seine Hinterbauten so ansehe denke ich auch immer "...und das hält? Wie sich das wohl beim Wiegetritt wohl verhält?" Bei einem 90kg Sprinter wird man vermutlich anders konstruieren. Für Bergflöhe dürfte es passen.

Er selbst fährt Rennen damit und baut seine Crosser fast genauso filigran.

Man darf sicher davon ausgehen, das er sich was überlegt hat bei dem, was er tut. (zumal man ja in USA beim Thema Schadensersatz etwas weniger zimperlich ist als hier...

Worauf ich hinaus will: der Raucher ohne Lungenkrebs ist eher rein dem Zufall oder Genetik geschuldet. Hier hat sich jemand der nicht ganz ahnungslos von der Materie ist schon was gedacht, bei dem was er tut. Also eine gewisse Form des Risikomanagements zumindest.

 

Egal, wir waren beim Silberlot für gesteckte Rohrverbindungen.

Unter Silberlot habe ich bisher irgendwas ab 50% Silber verstanden. Dünnfließend für gemuffte Verbindungen.

Mir erschiene es etwas risikobehaftet, dessen Tauglichkeit für Muffenverbindungen auf gesteckte zu übertragen, da die Kontaktfläche ja doch deutlich kleiner ist als eben bei Muffen.

Daher meine Tendenz für gesteckte Verbindungen zu Neusilber...

[Noize]

Georg, erstmal wieder vielen Dank für deine vertieften Stellungnahmen.

 

Volle Zustimmung - einerseits.

Andererseits - Rob English fährt recht erfolgreich (überwiegend im Zeitfahren und als Amateur) Radrennen und gibt auf seine Rahmen "Limited lifetime warranty" (was genau limited heißt weiß man natürlich nicht...)

 

Wenn ich mir seine Hinterbauten so ansehe denke ich auch immer "...und das hält? Wie sich das wohl beim Wiegetritt wohl verhält?" Bei einem 90kg Sprinter wird man vermutlich anders konstruieren. Für Bergflöhe dürfte es passen.

Er selbst fährt Rennen damit und baut seine Crosser fast genauso filigran.

Man darf sicher davon ausgehen, das er sich was überlegt hat bei dem, was er tut. (zumal man ja in USA beim Thema Schadensersatz etwas weniger zimperlich ist als hier...

Worauf ich hinaus will: der Raucher ohne Lungenkrebs ist eher rein dem Zufall oder Genetik geschuldet. Hier hat sich jemand der nicht ganz ahnungslos von der Materie ist schon was gedacht, bei dem was er tut. Also eine gewisse Form des Risikomanagements zumindest.

 

Egal, wir waren beim Silberlot für gesteckte Rohrverbindungen.

Unter Silberlot habe ich bisher irgendwas ab 50% Silber verstanden. Dünnfließend für gemuffte Verbindungen.

Mir erschiene es etwas risikobehaftet, dessen Tauglichkeit für Muffenverbindungen auf gesteckte zu übertragen, da die Kontaktfläche ja doch deutlich kleiner ist als eben bei Muffen.

Daher meine Tendenz für gesteckte Verbindungen zu Neusilber...

 

Mangels praktischer Erfahrung kann ich hier nur aus einem Gefühl heraus, dir voll inhaltlich zustimmen. Ich hätte einfach kein gutes Gefühl auf einem Rad zu sitzen, dessen Steckverbindung beim Tretlager nur mit 55% Silberlot zusammen hält.

[GEBLA]

Moin Moin,

 

ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, welchen Hintergrund Rob English hat. Ich hätte bei den Sachen auch keine Bedenken im Wiegetritt. Zu flexible Konstruktionen rächen sich in der Dauerhaltbarkeit. Man darf nicht vergessen, daß Spannung durch Verformung entsteht. Man schneidet die Wöhler-Kurve dann vielleicht ein wenig oberhalb des Bereiches der Dauerfestigkeit. Aber wie gesagt wird sich das in 20 Jahren zeigen. Und noch einmal: Zur Bewertung muß man wissen, für wen das Rad gebaut wurde!

Ich muß mal nachfragen, wie es bei der Garantie bei Yeti oder Fat Chance aussieht. Von denen repariere ich so viele, daß es sich vielleicht lohnt, einmal pro Jahr einen Container voll in die USA zu schicken und auf Garantie reparieren zu lassen. :-)

 

Viele Grüße,

Georg

 

Georg, erstmal wieder vielen Dank für deine vertieften Stellungnahmen.

 

Volle Zustimmung - einerseits.

Andererseits - Rob English fährt recht erfolgreich (überwiegend im Zeitfahren und als Amateur) Radrennen und gibt auf seine Rahmen "Limited lifetime warranty" (was genau limited heißt weiß man natürlich nicht...)

 

Wenn ich mir seine Hinterbauten so ansehe denke ich auch immer "...und das hält? Wie sich das wohl beim Wiegetritt wohl verhält?" Bei einem 90kg Sprinter wird man vermutlich anders konstruieren. Für Bergflöhe dürfte es passen.

Er selbst fährt Rennen damit und baut seine Crosser fast genauso filigran.

Man darf sicher davon ausgehen, das er sich was überlegt hat bei dem, was er tut. (zumal man ja in USA beim Thema Schadensersatz etwas weniger zimperlich ist als hier...

Worauf ich hinaus will: der Raucher ohne Lungenkrebs ist eher rein dem Zufall oder Genetik geschuldet. Hier hat sich jemand der nicht ganz ahnungslos von der Materie ist schon was gedacht, bei dem was er tut. Also eine gewisse Form des Risikomanagements zumindest.

 

Egal, wir waren beim Silberlot für gesteckte Rohrverbindungen.

Unter Silberlot habe ich bisher irgendwas ab 50% Silber verstanden. Dünnfließend für gemuffte Verbindungen.

Mir erschiene es etwas risikobehaftet, dessen Tauglichkeit für Muffenverbindungen auf gesteckte zu übertragen, da die Kontaktfläche ja doch deutlich kleiner ist als eben bei Muffen.

Daher meine Tendenz für gesteckte Verbindungen zu Neusilber...

[fliehkraft]

bitte sachlich bleiben.

 

-der Rob English versteht sein handwerk, so siehts aus.

-gesteckte verbindungen sind aufwändig, das tut sich kein rahmenbauer an.

-silberlote sind teuer

-hochvergütete stähle verlieren bei hohen temperaturen ihre erworbenen eigenschaften.

-gemufft arbeiten mit silberlot ist die pflicht eines guten rahmenbauers.

-sein handwerk verstehen gibt das gute gefühl.

[Machinist]

Andererseits - Rob English fährt recht erfolgreich (überwiegend im Zeitfahren und als Amateur) Radrennen und gibt auf seine Rahmen "Limited lifetime warranty" (was genau limited heißt weiß man natürlich nicht...)

.

 

Ich finde die Räder von Rob English auch sehr interessant.

M.E. baut er Tretlagergehäuse und Steuerrohre zur Gewichtsersparnis mit extremen Aussparungen, steckt die Verbindungen aber nicht sondern lötet wie gewohnt stumpf mit Neusilberlot.

 

Aus eigener Erfahrung eine kleine Anmerkung dazu:

Ich hatte mich schon immer gefragt, ob man bei muffenlosen (stumpfen) Verbindungen am Steuerrohr die Bohrungen zu Unter- und Oberrohr nicht deutlich grösser ausführen könne. Getan habe ich es aber nicht da ich kein Risiko eingehen wollte. Nun sah ich wie es Rob handhabt, bei seinen Rahmen schien er die Bohrung sehr gross bis fast an die Innenwand von Ober- bzw. Unterrohr zu halten.

Anfang 2012 baute ich mir einen neuen extraleichten Rennrahmen, u.A. dank Massnahmen wie der eben Beschriebenen kam er bei guter Steifigkeit auf nur 1400 g Gewicht.

Nach nur 1460 km entstanden dann an der Verbindung Steuerrohr-Unterrohr erste Risse! Die Risse gingen von der Bohrung im Steuerrohr aus seitlich durch die Lötstelle und wurden auf der Aussenseite am Fillet sichtbar.

Ich ersetzte das Steuerrohr dann durch ein Neues ein paar Gramm schwereres mit den üblichen nur kleinen Bohrungen, der Rahmen ist seit nunmehr etwas über 16'000 km ohne Schaden im Einsatz.

 

Beim Tretlagergehäuse im Stile des weiter oben abgebildeten von English bin ich vor allem skeptisch weil das Sitzrohr nicht auf vollem Umfang mit dem Gehäuse verbunden werden kann.

[eoo]

Nach Lektüre weiterer Fotos denke ich auch, das er stumpf lötet.

zum Thema Steuerrohr: Seine Steuerrohre haben immer Verstärkungen am Lagersitz, zumindest für das Sitzrohr nimmt er teilweise selbst bearbeitete Rohre.

Ob er dadurch das von Dir beschriebene Problem löst?

 

Edith/PS: noch was zum Thema Tretlagersteifigkeit. Wird ja oft auch überbewertet :

Bearbeitet 6. November 2013 von eoo

[bastl]

"The lightest weight is the sole selling point for those who have nothing else to sell." - Steve Garro, Coconino Cycles.

 

Ein Rad hat doch so viel wichtigere Eigenschaften als das Gewicht alleine. Nicht dass ich der Meinung bin man soll bleischwere klötze bauen! Aber ich denke ein gut "angemessenes" Rad ist wesentlich wichtiger.

Derartige Rohrdurchbrüche bringen doch wesentlich mehr Probleme mit sich als nutzen durch das bissl Gewichtsersparnis. Da sollte man schon sehr genau wissen was man tut.

Mit dem Gewicht von Rahmen/Rädern ist das so wie mit den Megapixel bei Digicams. Das ist einfach ein Zahlenwert der es für die Masse leicht macht sich zu orientieren. Die Aussagekraft dieser Werte ist aber sehr begrenzt.

 

Zum Thema dieser Bohrungen allgemein möchte ich etwas wichtiges sagen: Die Kanten innen und aussen immer schön sorgfältig entgraten oder noch besser abrunden/verschleifen (der Tiroler sagt "ogradln")! Je scharfkantiger solche Bohrungen sind, desto Spannungsspitze und dann Riss!

 

LG bastl

[eoo]

-sein handwerk verstehen gibt das gute gefühl.

 

Deswegen stelle ich hier ja so viele dumme Fragen...

Ich wills verstehen.

[GEBLA]

Darf ich erfahren, worauf sich das "sachlich bleiben" bezieht, da es direkt unter meinem Beitrag steht? Die Punkte darunter lassen vermuten, daß das ironisch gemeint ist, aber das kann ich ja auch falsch verstehen...

 

Viele Grüße,

Georg

 

bitte sachlich bleiben.

 

-der Rob English versteht sein handwerk, so siehts aus.

-gesteckte verbindungen sind aufwändig, das tut sich kein rahmenbauer an.

-silberlote sind teuer

-hochvergütete stähle verlieren bei hohen temperaturen ihre erworbenen eigenschaften.

-gemufft arbeiten mit silberlot ist die pflicht eines guten rahmenbauers.

-sein handwerk verstehen gibt das gute gefühl.