Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[axel1232]

Der 4000s ist bei mir ausgefranst ☹️. Aber wirklich ein schönes radl

 

axel

[GEBLA]

Hallo Axel,

 

ein Steuerrohr sieht immer wie ein Flitzebogen aus, wenn Ober- und Unterrohr dran sind. Das liegt durch die Kontraktion des Metalls beim Erkalten in der Natur der Sache. Aber nätürlich kommt es darauf an, wie sehr das Rohr gekrümmt ist.

 

Das Steuerrohr sollte auch an der Seite kürzer sein, an der die Hauptrohre angelötet sind.

 

Neusilber benötigt schon viel Energie zum Löten, was zu viel Verzug führen kann. Das hängt aber auch vom Löten selbst und von der Größe der Fillets ab. Welche Wandstärke hat denn das Steuerrohr?

 

Viele Grüße,

Georg

[eoo]

Guten Abend alle,

 

wie verlötet man sowas:

 

 

mit den (geraden Columbus-Max) Gabelbeinen?

 

Der Bereich, der in das Gabelbein ragt ist ja eher klein, somit ergibt sich wenig Kontaktfläche. Daher tendiert mein Bauch zu Messing (oder Neusilber, da es besser fließt).

Was mein Ihr?

 

Gruß,

Eike

[bastl]

Guten Abend alle,

 

wie verlötet man sowas:

 

[ATTACH=CONFIG]185142[/ATTACH]

 

mit den (geraden Columbus-Max) Gabelbeinen?

 

Der Bereich, der in das Gabelbein ragt ist ja eher klein, somit ergibt sich wenig Kontaktfläche. Daher tendiert mein Bauch zu Messing (oder Neusilber, da es besser fließt).

Was mein Ihr?

 

Gruß,

Eike

 

Hier habe ich meinen Leidensweg geschildert: https://bikeboard.at/Board/showthread.php?132230-Der-Selberbruzzler-Thread-Eine-Chronologie-des-Scheiterns&p=2660298&viewfull=1#post2660298

Bei meiner Gabelkrone sind die Kontaktflächen aber etwas länger, als auf dem von dir verlinkten Bild.

Habe mit 56er Silber gelötet. Bahnsaison bis dato ohne besondere Vorkommnisse.

[eoo]

Moin Bastl,

 

Danke für deinen Input.

 

er Link führt bei mir leider ins Irgendwo.

 

Bei deiner Krone sind die Stutzen, welche in die Gabelbeine reinragen geschätzt dreimal so lang wie bei meiner. Genau da liegen meine Bedenken.

Bei deiner Krone sieht das ja im Prinzip nicht anders aus als bei einer klassischen Muffenverbindung, nur eben innen...

[GEBLA]

Guten Abend alle,

 

wie verlötet man sowas:

 

Gar nicht?

 

Es mag ja halten, aber wozu sollte man sich in Grenzbereiche begeben, wenn man auch narrensichere Gabeln bauen kann? Eine Lotverbindung benötigt Fläche und einen definierten Spalt. Beides ist hier problematisch... Dazu noch schwierig zu löten.

Mir ist vor zig Jahren mal eine Gabel mit innenliegendem Gabelkopf abgebrochen. Zum Glück stand ich schon fast und das Vorderrad hat sich nur an das Unterrohr geschmiegt. Wahrscheinlich zu heiß gelötet. War eine Kotters.

 

Viele Grüße,

Georg

[bastl]

Moin Bastl,

 

Danke für deinen Input.

 

er Link führt bei mir leider ins Irgendwo.

 

Bei deiner Krone sind die Stutzen, welche in die Gabelbeine reinragen geschätzt dreimal so lang wie bei meiner. Genau da liegen meine Bedenken.

Bei deiner Krone sieht das ja im Prinzip nicht anders aus als bei einer klassischen Muffenverbindung, nur eben innen...

 

Komisch, bei mir funzt der link. Habs gerade noch einmal ausprobiert.

[hermes]

Bahnsaison bis dato ohne besondere Vorkommnisse.

du fährst ja nie ....

oder begegnen wir uns einfach nicht?

[bastl]

du fährst ja nie ....

oder begegnen wir uns einfach nicht?

 

In Summe 1850 km diese Bahnsaison. Aber im Februar war ich zuerst Skifahren und dann 3 Wochen mit Husten beschäftigt. Und jetzt ziehts mich schon wieder in die frische Luft...

[eoo]

Hallo Georg.

Jetzt machst Du mich nervös...

Der Hinweiß mit der geringen Kontaktfläche leuchtet mir ein. Da liegen ja auch meine Bauchschmerzen. Andererseits bin ich nun auch nicht unbedingt der gleiche Lastfall wie Du. Geschätzt bin ich ..... ein kleines bisschen leichter.

Ich überlege schon die ganze Zeit, wie ich eine Stahlgabel bauen kann, die möglichst nicht zu schwer wird, eine "moderne" Optik hat.

Da gibt es nicht so viel:

Einige löten ja die Gabelbeine mit einer Hülse direkt an den Schaft:

Das scheitert bei mir an der Hülse und ich weiß auch nicht, ob das unbedingt haltbarer ist.

Hier wurde mal so eine Gabel gepostet, in die jedoch noch quer ein Röhrchen durchgesteckt eingelötet wurde... (ich finde den Beitrag leider nicht mehr)

 

Sollte ich also nach einer Krone suchen, deren Stutzen weiter in die Gabelbeine reinragen -> mehr Kontaktfläche?

Und dann mit Silber löten?

Oder doch eine Carbon-Bäh-Gabel einbauen?

Danke für deinen Input Georg!

 

PS:

Ich habe gerade noch eine schöne Max-taugliche Gabelkrone entdeckt:

http://tracksupermarket.com/frame-building-materials/lugs/samson/samson-fork-crown-round-aero-max.html

Aber was die qualitativ taugen weiß man da auch wieder nicht.

Die oben gezeigte Gabelkrone habe ich bei Ceeway gekauft, also nicht irgendwo.

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Bearbeitet 24. März 2017 von eoo

[hermes]

hallo eike,

ich denke, georg hat es am beginn seines posts ohnehin angedeutet: man kann so eine gabel schon löten, aber der vorgang selbst ist etwas heikel und generell birgt so eine gabel mehr risiko als andere. aus sicht des profis ist es völlig klar, dass man so ein risiko nicht eingeht. als hobbybauer für sich selbst muss man halt abwägen, ob die optik und das vertrauen in die eigenen fähigkeiten dieses risiko wert sind. die entscheidung wird die keiner abnehmen können.

[thomsen]

Hallo Georg.

Jetzt machst Du mich nervös...

Der Hinweiß mit der geringen Kontaktfläche leuchtet mir ein. Da liegen ja auch meine Bauchschmerzen. Andererseits bin ich nun auch nicht unbedingt der gleiche Lastfall wie Du. Geschätzt bin ich ..... ein kleines bisschen leichter.

Ich überlege schon die ganze Zeit, wie ich eine Stahlgabel bauen kann, die möglichst nicht zu schwer wird, eine "moderne" Optik hat.

Da gibt es nicht so viel:

[ATTACH=CONFIG]185171[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]185172[/ATTACH]

Einige löten ja die Gabelbeine mit einer Hülse direkt an den Schaft:

[ATTACH=CONFIG]185170[/ATTACH]

Das scheitert bei mir an der Hülse und ich weiß auch nicht, ob das unbedingt haltbarer ist.

Hier wurde mal so eine Gabel gepostet, in die jedoch noch quer ein Röhrchen durchgesteckt eingelötet wurde... (ich finde den Beitrag leider nicht mehr)

 

Sollte ich also nach einer Krone suchen, deren Stutzen weiter in die Gabelbeine reinragen -> mehr Kontaktfläche?

Und dann mit Silber löten?

Oder doch eine Carbon-Bäh-Gabel einbauen?

Danke für deinen Input Georg!

 

PS:

Ich habe gerade noch eine schöne Max-taugliche Gabelkrone entdeckt:

http://tracksupermarket.com/frame-building-materials/lugs/samson/samson-fork-crown-round-aero-max.html

Aber was die qualitativ taugen weiß man da auch wieder nicht.

Die oben gezeigte Gabelkrone habe ich bei Ceeway gekauft, also nicht irgendwo.

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Was mich ja vielmehr interessiert als die Lötfrage, ist, was das denn für ein lässiges Radl wird von dem der Rahmen im Hintergrund zu sehen ist?

Ist doch ein Privatbild von dir Eike?

Welche Rahmen in den 90ern haben noch gleich so ausgeschaut? Yeti? GT?

 

LG, Thom.

[eoo]

Hallo Thom,

 

die Fotos sind aus dem Netz.

Das Rad soll mal etwa so aussehen:

Inspired by english-cycles.

So ganz fertig ist die Planung aber noch nicht.

 

Gruss,Eike

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[der Markus]

die Fotos sind aus dem Netz.

 

Und zwar von hier: https://farm8.staticflickr.com/7312/16217783927_2f63f53d11_b.jpg

[axel1232]

Hallo Axel,

 

ein Steuerrohr sieht immer wie ein Flitzebogen aus, wenn Ober- und Unterrohr dran sind. Das liegt durch die Kontraktion des Metalls beim Erkalten in der Natur der Sache. Aber nätürlich kommt es darauf an, wie sehr das Rohr gekrümmt ist.

 

Das Steuerrohr sollte auch an der Seite kürzer sein, an der die Hauptrohre angelötet sind.

 

Neusilber benötigt schon viel Energie zum Löten, was zu viel Verzug führen kann. Das hängt aber auch vom Löten selbst und von der Größe der Fillets ab. Welche Wandstärke hat denn das Steuerrohr?

 

Viele Grüße,

Georg

 

Moin Georg,

mein Übungssteuerrohr hat eine Wandstärke von 0,8mm bei 35mm Durchmesser. Das kam dem 36 x 1,1 Zonarohr recht nah - das will ich beim späteren Rahmen mal verwenden. Das Rohr biegt sich bei einer Länge von 400 mm (der Knoten Oberrohr/Steuerrohr liegt bei ca. 50 mm, der Knoten Unterrohr/Steuerrohr liegt bei 130mm) ca. 2 bis 3 mm nach hinten. Ob das Rohr an der Seite kürzer ist, kann ich nicht sagen. Da werde ich das nächste mal drauf achten.

Bei der ungemufften Variante kommt als Lot doch nur Messing oder Neusilber in Frage oder habe ich da was total verpennt? D.h., der Energieeintrag sollte für Messing und Neusilber in etwa gleich sein.

Wie kann man den Verzug hier minimieren? Die gegenüberliegende Seite vom Steuerrohr auch warm machen um eine Symmetrie herzustellen?

 

Und wie kriege ich das Rohr jetzt wieder gerade? Biegen?

 

Gruß

Axel

[horst k]

hallo axel

ich verwende für Aufbaulötung Castolin 181F damit habe die besten Ergebnisse erzielt ich glaube es hat einen 18% Silbergehalt .dieses Lot verwendet auch ein von mir

 

sehr geschätzter Rahmenbauer.damit kann man sehr schöne Filets aufbauen ,ich würde dir empfehlen eine probe Lötung zu machen

zur Gabel Lötung würde ich einen Lotring oder lotblech (gibts auch) ins gabelrohr in der nähe der gabelkrone machen ,dann gehst du sicher weil du siehts wann das lot an der krone austritt

ich hoffe ich habe dir damit ein wenig helfen können , gabel betrifft nemil ( konfus)

Bearbeitet 25. März 2017 von horst k

[picnicker74]

https://www.instagram.com/p/BSEtx-AFJMk/?hl=de

[hermes]

https://www.instagram.com/p/BSEtx-AFJMk/?hl=de

sehr fesch.

[axel1232]

Hallo Thom,

 

die Fotos sind aus dem Netz.

Das Rad soll mal etwa so aussehen:

[ATTACH=CONFIG]185175[/ATTACH]

Inspired by english-cycles.

So ganz fertig ist die Planung aber noch nicht.

 

Gruss,Eike

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Hallo,

eine Frage an die Statiker: Was für ein Sattelrohr sollte hier genommen werden? Und wie weit soll da die Sattelstütze in das Sattelrohr reinragen?

 

Grüße

Axel

[GEBLA]

Hallo Eike,

 

mit dem Lastfall hat das wenig zu tun. Erstens baue ich meine Gabeln in der Regel nicht für mich, zweitens hat die Belastung nicht weniger mit Gewicht als mit Fahrstil zu tun. Ich selbst mache nicht viel kaputt. Mit der richtigen Bremstechnik und entsprechender Körperhaltung kann man Gabeln extrem belasten.

 

Es ist eher eine Frage des Ansatzes. Ich kann mich damit herumschlagen, eine Stahlgabel noch ein paar Prozent leichter zu bekommen. Damit verliert sie aber den Vorteil, daß man mit einer Stahlgabel sorgenfrei durchs Leben fahren kann. Wenn Gewicht und modernes Aussehen (also Aussehen wie eine Carbongabel) wichtig sind, dann nimm doch lieber eine schwere Carbongabel. Die ist immer noch leichter als eine Stahlgabel je sein kann und sieht ohne jede Anstrengung nach Carbon aus.

 

Für die Krone am besten Peter fragen. Der gibt gerne Tips, wie seine Sachen zu verarbeiten sind. Der Tip mit dem eingelegten Lot ist auf jeden Fall ein Guter, das vereinfacht die Sache enorm. Bleibt die prinzipielle Frage, ob man eine Muffe mit so wenig Überlappung nehmen sollte. Fehler sollte man sich da auf jeden Fall nicht leisten. Wenn Unfälle passieren oder Sachen kaputt gehen, gibt es in der Regel immer mehrere Ursachen, die zusammenkommen. Einer, der die Vorfahrt nimmt, der andere, der nicht aufpasst. Ein Lötfehler kann bei minimaler Überlappung eben das Aus bedeuten, bei einem anderen Gabelkopf hält das halt.

 

Ovale Gabelbeine würde ich nicht direkt an den Schaft löten, auch bei runden ist das problematisch. Die Gabelbeine werden da sehr unschön belastet, da habe ich schon Gabeln repariert bzw. gleich neue gebaut, weil es nichts mehr zu reparieren gibt, wenn das Gabelbein reißt. Ich weiß, das das trotzdem gemacht wird und wüßte selbst gern, was die Leute so sicher macht, daß es bei ihnen hält. Vielleicht sind die Sachen innen verstärkt, das geht natürlich. Aber das beißt sich wieder mit dem geringen Gewicht.

 

Viele Grüße,

Georg

[GEBLA]

Moin Georg,

mein Übungssteuerrohr hat eine Wandstärke von 0,8mm bei 35mm Durchmesser. Das kam dem 36 x 1,1 Zonarohr recht nah - das will ich beim späteren Rahmen mal verwenden. Das Rohr biegt sich bei einer Länge von 400 mm (der Knoten Oberrohr/Steuerrohr liegt bei ca. 50 mm, der Knoten Unterrohr/Steuerrohr liegt bei 130mm) ca. 2 bis 3 mm nach hinten. Ob das Rohr an der Seite kürzer ist, kann ich nicht sagen. Da werde ich das nächste mal drauf achten.

Bei der ungemufften Variante kommt als Lot doch nur Messing oder Neusilber in Frage oder habe ich da was total verpennt? D.h., der Energieeintrag sollte für Messing und Neusilber in etwa gleich sein.

Wie kann man den Verzug hier minimieren? Die gegenüberliegende Seite vom Steuerrohr auch warm machen um eine Symmetrie herzustellen?

 

Und wie kriege ich das Rohr jetzt wieder gerade? Biegen?

 

Gruß

Axel

 

Hallo Axel,

 

wenn sich das Rohr in Fahrtrichtung nach hinten biegt, ist das eher untypisch. Normalerweise zieht sich das Metall nach dem Erhitzen zusammen und das Rohr biegt sich nach vorne. Da solltest Du Ursachenforschung betreiben. Das Rohr muß an der konkaven Seite kürzer sein, sonst würde es sich ja nicht biegen.

Davon abgesehen ist 0,8mm zu dünn. Je nach Größe der Fillets ist auch eine Wandstärke von 1,1mm spannend.

Beim Energieeintrag kommt es auch auf die Größe der Fillets an, mit Messing müssen sie größer sein als mit Neusilber.

Das als Tip gegebene Silberlot mit rund 20% Silber ist eine gute Idee, bei großen Fillets die eingebrachte Energie zu reduzieren. Die Festigkeit ist etwa so groß wie die von Messinglot.

 

Wozu willst du das Übungsrohr wieder gerade bekommen? Ich würde lieber mit 1,1mm nochmal üben und vorher nach der Ursache forschen, warum es sich untypisch verformt hat.

 

Viele Grüße,

Georg

[axel1232]

Hallo Axel,

 

wenn sich das Rohr in Fahrtrichtung nach hinten biegt, ist das eher untypisch. Normalerweise zieht sich das Metall nach dem Erhitzen zusammen und das Rohr biegt sich nach vorne. Da solltest Du Ursachenforschung betreiben. Das Rohr muß an der konkaven Seite kürzer sein, sonst würde es sich ja nicht biegen.

Davon abgesehen ist 0,8mm zu dünn. Je nach Größe der Fillets ist auch eine Wandstärke von 1,1mm spannend.

Beim Energieeintrag kommt es auch auf die Größe der Fillets an, mit Messing müssen sie größer sein als mit Neusilber.

Das als Tip gegebene Silberlot mit rund 20% Silber ist eine gute Idee, bei großen Fillets die eingebrachte Energie zu reduzieren. Die Festigkeit ist etwa so groß wie die von Messinglot.

 

Wozu willst du das Übungsrohr wieder gerade bekommen? Ich würde lieber mit 1,1mm nochmal üben und vorher nach der Ursache forschen, warum es sich untypisch verformt hat.

 

Viele Grüße,

Georg

 

Moin Georg,

na da habe ich mit dem Rohr ja mal wieder am falschen Ende gespart und ich kann doch jetzt nicht auf ein anderes Lot wechseln, wo ich einigermaßen mit dem Neusilber klarkomme :f:.

Ihr macht mich schwach...!

 

Kann es sein, dass die Verformung beim Heften passiert ist? Das Steuerrohr konnte sich nicht nach vorne bewegen, weil sich meine Steuerrohraufnahme verkantet hat und sich nicht wie geplant verschieben ließ. Das habe ich eben gerade - hoffentlich - behoben.

Vermutung: Das Unterrohr dehnt sich in Längsrichtung aus und verbiegt das Steuerrohr:confused: - Passt zumindest zum Verformungsbild. Der Kippelpunkt liegt genau am Knoten Steuerrohr / Unterrohr.

Länge nachmessen hilft gerade auch leider nicht, da ich das Rohr von Hand auf Länge gebracht hatte - das war ganz sicher nicht passig! Länge messen mache ich beim nächsten mal.

 

Kann es eventuell auch sein, dass es nicht so schlau ist, das Steuerrohr so lang zu lassen (hatte ich mal angedacht, damit der Fehler so kleiner wird)? So wirkt ja auch ein größeres Moment.

 

Oder sind die Fillets für Neusilber zu groß? Ich habe es zwar eh noch nicht so richtig raus, wie groß die nachher sind.

 

Ich ignoriere jetzt aber erstmal das Steuerrohr und säge den unteren Teil ab und pfusche den Rahmen weiter zusammen - beim nächsten wirds dann besser (mal schauen).

 

Darauf werde ich passend zu den sommerlichen Temperaturen auch erstmal einen Cuba Libre zu mir nehmen

 

Viele Grüße und Danke für die Tips (auch an Horst)

 

Axel

[GEBLA]

Hallo Axel,

 

also, das Rohr hat sich richtig herum gebogen. Ich hatte Dich falsch herum verstanden. Ob der Verzug jetzt eher vom Löten oder von der Lehre kommt, ist natürlich schwierig zu beurteilen. Aber am Knoten Unterrohr ist definitiv durch den spitzeren Winkel mehr Wärme nötig.

Auch der Grad der Verformung ist für 0,8er Rohr nicht lebensgefährlich, soweit man das auf den Fotos beurteilen kann.

Die Fillets sind für Neusilber unnötig groß, da reichen wirklich kleine Kehlen. Aber die Gehrungen müssen passen und es muß durchgelötet sein. Versuche mal, noch von hinten in die Rohre zu gucken. Mit etwas Glück siehst Du da einen Lotring, die Lötungen sehen nicht schlecht aus. Neusilber wird nie so richtig glatt bei größeren Oberflächen.

Das Rohr so lang zu lassen ist nicht verkehrt. Wenn sich das Steuerrohr jetzt verschieben kann, spielt dessen Länge ja für den Verzug keine Rolle.

 

Viele Grüße,

Georg

[eoo]

Hallo Georg, nochmals vielen Dank für deine Erläuterungen.

 

Die Gablekrone für 28,6mm Gabelschaft (welche nun hier bei mir in der Garage liegt) ist eine andere als die auf dem Foto bei Ceeway und hat deutlich längerer Stutzen und damit Kontaktfläche, sowie nicht den Wulst am Übergang zum Gabelbein:

 

 

Dürfte die gleiche sein die Bastl auch verlötet hat.

Die Stutzen der Krone passen ungeschliffen kaum in die Gabelbeine. Ich denke mit etwas feilen und blank schleifen sollte die Passform gut "sitzen".

Das mit dem Lotring hatte ich ohnehin so vor.

 

Natürlich wäre eine Carbongabel einfacher/sinnvoller, wenn man eine Gabel haben möchte, die wie eine Carbongabel aussieht.

Aber eigentlich sollte das Rad carbonfrei bleiben. Auch die Komponenten werden die von meinem alten Renner, Campa Chorus 9-fach, also alles Aluminium.

 

Apropos Lotring:

Gestern hatte ich einen Super Bruzzler-Abend (für eine andere Gabel). Erst beim Löten gepennt

 

 

dann gemerkt, das meine Biege-Schablone für Gabelbeine überholt gehört:

Also alles wieder von vorne....

 

Dafür habe ich mir noch ein paar Ausschussrohre bei Ceeway mitbestellt und übe fleißig fillet-brazing:

Gerne höre ich Kommentare dazu.

Das letzte Stück finde ich ausbaufähig, aber der Weg ist noch lang:

 

 

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/e9/c5/da/e9c5da1195fee8e07781c6c4c7ea19df.jpg

 

 

Was mich am meisten beeindruckt, ist die saubere Kante bzw. die gleichbleibende Breite der Lotbahn.

Da muss ich bei Ceeway vermutlich alle Restbestände aufkaufen und verbraten und werde dann da immer noch nicht hinkommen.

 

Egal, ich übe weiter.

 

...

 

Gruss,Eike

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Bearbeitet 28. März 2017 von eoo

[GEBLA]

Guten Morgen Eike,

 

also Sturm im Wasserglas mit dem Gabelkopf.

 

Bei den Lötübungen ist einiges Flußmittel verbrannt. Ist bei so kurzen Rohrstücken auch etwas schwieriger, weil das Metall sonst auch Wärme ableitet.

 

Beim Vorbildfoto wurde mit Flux gelötet, das macht die Sache deutlich einfacher.

 

Ich würde mir angewöhnen, fremde Fotos zu verlinken oder mindestens dazuzuschreiben, wo sie herkommen.

 

Viele Grüße,

Georg