GEBLA Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 Hallo Ernst, ich löte den Ring in der Regel erst auf, nachdem alle Schweißarbeiten erledigt sind. Zum Schweißen muß ja alles klinisch rein sein. Bei einer gelöteten Gabel mit Gußgabelkopf habe ich es aber neulich genau so gemacht wie von Dir beschrieben. Da lasse ich auch nicht unnötig die Gabel rotieren, selbst wenn meine Maschine groß genug ist. So ein großes drehendes Teil, in dem sich einiges verfangen und an dem man sich gut klemmen kann, spanne ich auch nicht ohne Not in die Maschine. Anders als auf dem alten Bild oben verwende ich zudem seit einigen Jahren weiche Backen speziell ausgedreht für Gabelschäfte. Das klemmt besser, präziser und reduziert Schwingungen. Bei einer EMCO wäre Deine Vorgehensweise sowiso die einzig mögliche, so daß sich der Schaft dann auf einer mitdrehenden Spitze abstützt. Viele Grüße, Georg Ich will ja auch sowas wie du hast. Irgendwann kommt das noch in meinen Keller. Der Bastl und der LL haben mir schon diesen EMCO Floh ins Ohr gesetzt.. @Ulrich: Du wirst ja noch als geerdeter Rahmenbauer beschrieben. Wie löst du dieses Problem? @Georg: du drehst ja die fertige Gabel ab. Wieso machst du das nicht direkt nach dem Einlöten des Schafts und vor dem Anschweißen der Gabelbeine? Da wäre ja noch weniger Masse und Unwucht, die auf der Maschine lastet Gesendet von meinem Transformer TF101G mit Tapatalk 2 Zitieren
vogel rahmenbau Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 (bearbeitet) Hallo an Alle, angeregt durch die Bemerkung von Ernst (ich wäre geerdet) und da mir dieser Gedanke / die Frage schon seit langem durch den Kopf schwirrt, will ich hier eine Diskussion anregen, die bereits einmal im frameforum (rip) unter der Herrschaft von Neil eskalierte. Da hier ein sehr netter Ton gepflegt wird wage ich es einmal: Wann ist handmade handmade und interessiert das überhaupt jemanden? Auf vielen Rahmen findet man den Hinweis sie wären von Hand gebaut - egal in welcher Sprache. Wenn ich mir dann die Werkstätten der Rahmenbauer ansehe, frage ich mich warum man für Handarbeit so viele, große und schwere Maschinen braucht, die man nicht mehr in der Hand halten kann?! Eventuell beschäftigt mich dieses Thema auch deswegen, weil in der heutigen Tagespresse ein Artikel zu finden war, dass bei KEINEM von 16 getesteten Produkten (Lebensmittel) der Inhalt mit der Deklaration übereinstimmte. Ein Phänomen unserer Zeit, das wohl nicht nur bei Lebensmitteln auftritt. Ich habe (für mich) die Fragen wie folgt beantwortet: Von Hand gebaut ist, wenn zur Herstellung des Rahmens vom Rahmenbauer kein stationäres Maschinenwerkzeug verwendet wird. Ich habe den Eindruck, dass diese Frage den überwiegenden Teil der Kundschaft nicht wirklich interessiert. Daher "werbe" ich auch nicht damit, dass meine Rahmen (bisher in genanntem Sinne) von Hand gebaut sind. Ich werbe auch deswegen nicht damit, weil ich in "handmade" oder "nicht handmade" nicht per se eine Qualität sehe. Man kann einen hervorragenden Rahmen mit Maschinen oder von Hand bauen. Mich stört - besser befremdet - jedoch dieser (von mir empfundene) Etikettenschwindel. Ich freue mich auf Eure Meinungen! Viele Grüße Ulrich Bearbeitet 7. März 2013 von vogel rahmenbau Zitieren
GEBLA Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 Hallo Ulrich, ein Schraubstock ist auch stationär. Die Werkbank sowiso, von der Rahmenlehre mal abgesehen. Trägst Du die Gasflaschen auf dem Rücken? Mein Schweißgerät könnte ich mir problemlos umhängen, die Gasflaschen nicht. Mir ist das egal. Was den Rahmen besser macht, wird gemacht, wenn es möglich ist. Aber für mich ist eine sogenannte konventionelle Drehmaschine immer noch handmade. Anders sieht das bei CNC oder Robotern aus. Zum mindesten, wenn man mit gefederten Rahmen hantiert, wird es ohne Maschinen keinen vernünftigen Rahmen geben. Die einzig wahren Handmade Rahmen sind sowiso Carbonrahmen. Die werden wirklich per Hand gemacht. Bei uns sind ja auch die Rohre schon maschinell gefertigt. Wie auch immer, ich halte meine Rahmen immer noch für handmade. Wichtig in diesem Zusammenhang finde ich auch, daß der Rahmen von einer Person gebaut ist. Bei einer Arbeitsteilung ist es schnell einfach nur noch ein Rechenexempel, ob ein bestimmtes Stück Schweißnaht von einem Schweißer erledigt wird oder ob sich die Programmierung des Roboters lohnt. Insofern sind auch die Carbonrahmen für mich nicht wirklich handmade, wenn man handmade auch mit handwerklich in Verbindung bringt. Das ist Industrie mit händischer Lohnarbeit. Viele Grüße, Georg Zitieren
cardellino Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 Georg, wenn wir gerade bei Gabeln sind. Da gibt es einen Arbeitsschritt, der mich interessiert: Wie bzw. wann fräst du den Gabelkonus? Ich hab das mal mit einem Fräser von Cyclus-Tools bei einem Edelstahl-Gabelkopf (Long Shen) gemacht. Das hat ersten Stunden gedauert und zweitens war der Fräser nachher kaputt. Wie geht sowas richtig? Gesendet von meinem Transformer TF101G mit Tapatalk 2 Diese Thema hatten wir doch schon mal! Aber trotzdem was Neues: Gestern den Werkzeugkatalog beim Thomas in der Hand gehabt, und siehe da, es gibt einen Fräser mit Hartmetallwendeplättchen. Der ist einerseits deutlich billiger als eine Drehmaschine und sollte es auch mit Edelstahl besser aufnehmen können. Ist halt teurer als der 0815 Fräser. Zitieren
vogel rahmenbau Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 (bearbeitet) Hallo Ulrich, ein Schraubstock ist auch stationär. Die Werkbank sowiso, von der Rahmenlehre mal abgesehen. Trägst Du die Gasflaschen auf dem Rücken? Mein Schweißgerät könnte ich mir problemlos umhängen, die Gasflaschen nicht. Schraubstock, Werkbank, Rahmenlehre, Gasflaschen sehe ich in dem Sinne nicht als Maschinenwerkzeug an. Die Gasflaschen muss ich jedoch tragen können - sonst kriege ich sie nicht in die Werkstatt. Aber ich habe meine Definition im Eingangspost nicht richtig formuliert und daher korrigiert (kein stationäres Maschinenwerkzeug). Mir ist das egal. Was den Rahmen besser macht, wird gemacht, wenn es möglich ist. Da gebe ich Dir vollkommen recht. Wie in meinem Eingangspost geschrieben hat handmade oder nicht handmade für mich nicht per se eine Qualität es ist schlicht eine Arbeitweise, bei der was Gutes oder Schlechtes herauskommen kann - verantwortlich für die Qualtität ist Derjenige, der das Werkzeug bedient. Aber für mich ist eine sogenannte konventionelle Drehmaschine immer noch handmade. Anders sieht das bei CNC oder Robotern aus. Für mich wäre das nicht mehr Handarbeit. Wobei ich zugeben muss, dass es keine klaren Grenzen und viele Grauzonen gibt. Besser als Dein Beispiel mit der konventionellen Drehmaschine ist evtl. noch die Drechselbank. Das Werkstück wird eingespannt und mit der Maschine in Rotation versetzt. Das Schneidwerkzeug wird in der Hand gehalten. Für mich Handarbeit - aber wirklich konsequent wohl nicht. Zum mindesten, wenn man mit gefederten Rahmen hantiert, wird es ohne Maschinen keinen vernünftigen Rahmen geben. Sehe ich auch so. Die einzig wahren Handmade Rahmen sind sowiso Carbonrahmen. Die werden wirklich per Hand gemacht. Bei uns sind ja auch die Rohre schon maschinell gefertigt. Ist nicht "mein" Material - davon habe ich zu wenig Ahnung. Wie auch immer, ich halte meine Rahmen immer noch für handmade. Du scheinst es aber nicht für soo wichtig zu empfinden, dass Du Deine Rahmen mit entsprechenden Aufschriften zierst? Wichtig in diesem Zusammenhang finde ich auch, daß der Rahmen von einer Person gebaut ist. Das hätte für mich im Hinblick auf den Begriff "handmade" keine Bedeutung - ob da einer, zwei oder viele an einem Rahmen arbeiten. Bei einer Arbeitsteilung ist es schnell einfach nur noch ein Rechenexempel, ob ein bestimmtes Stück Schweißnaht von einem Schweißer erledigt wird oder ob sich die Programmierung des Roboters lohnt. Insofern sind auch die Carbonrahmen für mich nicht wirklich handmade, wenn man handmade auch mit handwerklich in Verbindung bringt. Das ist Industrie mit händischer Lohnarbeit. Nun das ist evtl. das Paradox, dass es einerseits Produkte gibt, die mit höherem Maschineneinsatz gefertigt werden, aber als handmade gelten und andererseit Produkte handwerklich hergestellt werden aber unter industriellen Arbeitsbedingungen. Georg, wie ist Deine Einschätzung, interessiert sich die Kundschaft für diese Begrifflichkeiten? Viele Grüße, Ulrich Bearbeitet 7. März 2013 von vogel rahmenbau Zitieren
vogel rahmenbau Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 Diese Thema hatten wir doch schon mal! Aber trotzdem was Neues: Gestern den Werkzeugkatalog beim Thomas in der Hand gehabt, und siehe da, es gibt einen Fräser mit Hartmetallwendeplättchen. Der ist einerseits deutlich billiger als eine Drehmaschine und sollte es auch mit Edelstahl besser aufnehmen können. Ist halt teurer als der 0815 Fräser. Mit dem habe ich mal ganz kurz gearbeitet, fand ihn aber nicht so gut und habe ihn daher "weitergegeben". Es sind relativ wenige Schneiden im Eingriff und ich hatte das Gefühl, dass das Werkzeug daher (insbesondere am Beginn) nicht so gut geführt wird beim Schneiden. Grüße Ulrich Zitieren
thomsen Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 Ich bin der Meinung, daß der Begriff "handmade" in der heutigen Hightechwelt schon ziemlich wage ist. Wie Ulrich schon geschrieben hat spielt emotional beim Begriff "handmade" schnell der nicht Einsatz von Maschinen eine Rolle, die sich aber auch wie Georg schon schrieb im Rahmenbau schon bei dem ziehen der Rohre nicht vermeiden lassen. Wenn man die Produktion der "Grundwerkstoffe" eines Rahmenbauers mal Aussen vor lässt, stellt sich schon die nächste Frage. Wie passe ich die Rohre aufeinander an? Klar kann ich jede Gehrung mit der Feile setzen (mein erstes vollgefedertes Trike hab ich mit derFeile gebaut), aber warum sollte ich das tun? Klar es macht Spaß, aber sobald man auch wirtschaftlich arbeiten muß fängt man an zu optimieren. Wenn es zum Thema Verfeinerungen/Verschönerungen/Individualisierung kommt ermöglichen Maschinen einfach viel mehr. (grosses "G" Ich glaube auch, daß genau da der Knackpunkt liegt, in der Individualisierung. Georg hat geschrieben, daß handmade heisst, daß der "Rahmen von einer Person gebaut ist". Ich glaube vielmehr, daß es um "Custommade" geht und darum, daß "Der Rahmen für eine Person gebaut ist" LG, Thom. Zitieren
vogel rahmenbau Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 Ich glaube vielmehr, daß es um "Custommade" geht und darum, daß "Der Rahmen für eine Person gebaut ist" LG, Thom. Hallo Thom, das ist richtig, was Du schreibst. Ich frage mich warum auf den Rahmen dann nicht "custom made" steht sondern "handmade" oder "handbuilt" oder "fatto con le mani" etc. Ulrich Zitieren
cardellino Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 Mit dem habe ich mal ganz kurz gearbeitet, fand ihn aber nicht so gut und habe ihn daher "weitergegeben". Es sind relativ wenige Schneiden im Eingriff und ich hatte das Gefühl, dass das Werkzeug daher (insbesondere am Beginn) nicht so gut geführt wird beim Schneiden. Grüße Ulrich und wenn man den nur zum vorarbeiten nimmt und für den letzten 1/10 mm dann den anderen Fräser (der damit nicht so hoch belastet wird)? Zitieren
levi strauss Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 ich denke egal wieviel "wirkliche" handarbeit im rahmen steckt - alle unsere rahmen sind handmade. georg und ulrich verfolgen ja 2 völlig verschiedene ansätze und trotzdem finde ich ihr seid beide handmade-rahmenbauer ... was sonst ? das macht unsere kleine szene doch so interessant - jeder kann so tun wie er will ... jedem seine definition von handmade. und so wie georg herraustreicht dass er mit großen maschinen umgehen kann und das auch zu gunsten der rahmen tut so könnte ulrich genau das gegenteil bewerben. ob es den endkunde interessiert wäre mit dabei wurscht ... hatte ich euch schon mit meinen handmade-holz-nasen-fahrrädern genervt ? Zitieren
vogel rahmenbau Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 und wenn man den nur zum vorarbeiten nimmt und für den letzten 1/10 mm dann den anderen Fräser (der damit nicht so hoch belastet wird)? Denkbar - habe ich nicht ausprobiert. Das Ding hat mich nicht überzeugt und ich konnte jemandem, der mir beim Umzug geholfen und schwer geschleppt hat damit eine Freude machen. Und schon war´s weg. Ulrich Zitieren
thomsen Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 Hallo Thom, das ist richtig, was Du schreibst. Ich frage mich warum auf den Rahmen dann nicht "custom made" steht sondern "handmade" oder "handbuilt" oder "fatto con le mani" etc. Ulrich ...weil sie ja auch in vielen Fällen nichtmal das sind Irgendwas muß man schon dem Marketing in die Hand geben und wenn mit "handmade" schon so flachs umgegangen wird, dann halt "handmade" Tut ja nicht weh. LG, Thom. Zitieren
thomsen Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 ich denke egal wieviel "wirkliche" handarbeit im rahmen steckt - alle unsere rahmen sind handmade. georg und ulrich verfolgen ja 2 völlig verschiedene ansätze und trotzdem finde ich ihr seid beide handmade-rahmenbauer ... was sonst ? das macht unsere kleine szene doch so interessant - jeder kann so tun wie er will ... jedem seine definition von handmade. und so wie georg herraustreicht dass er mit großen maschinen umgehen kann und das auch zu gunsten der rahmen tut so könnte ulrich genau das gegenteil bewerben. ob es den endkunde interessiert wäre mit dabei wurscht ... hatte ich euch schon mit meinen handmade-holz-nasen-fahrrädern genervt ? ..das sind Brillen...oder? LG, Thom. Zitieren
levi strauss Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 jupp brillen ... bin ja eigentlich optiker ... momentan aber erstmal ein gemuffter rennradrahmen dann gehts mit den brillen weiter ... immer was zu tun Zitieren
exotec Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 ich für mich sehe keinen Unterschied in der herangehensweise von Ulrich und Georg - für mich läuft das Ganze auch mehr unter dem Motto "custom-made". lg, Karl Zitieren
hermes Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 "handmade" heißt für den kunden einfach nur, dass es kein fahrrad von der stange ist. gemeint ist "custommade", wie der thom ja richtig schreibt. da werden einfach zwei begriffe durcheinander gebracht, wahrscheinlich weil "hand" mehr nach großem meister, voodoo und genialität klingt. wo man für wirklich "handmade" die grenze zieht, ist eine spannende frage. für mich würd ich sagen, solang einer selber lötet oder schweißt, ist es "handmade". das muss dann aber gar nicht "custommade" sein erst wenn beides zusammentrifft sind wir dort, wo wir uns jetzt bewegen - dem entwickeln des rahmens, seiner details und der umsetzung. bei der dürfen durchaus maschinen behilflich sein, aber der meister muss sie führen. zum rahmen zeichnen bedienen wir uns ja auch oft des computers. trotzdem muss einer mit hirn davor sitzen. lg manfred Zitieren
GEBLA Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 Moin Moin, vielleicht ist wirklich custommade ein sinnvollerer Ansatz. Ich hatte imme schon mal darüber nachgedacht, irgendwas in der Richtung auf meine Rahmen zu schreiben. Aber es ist tatsächlich immer daran gescheitert, daß ich mir gar nicht sicher war, WAS ich denn genau darauf stehen haben möchte. Aber wahrscheinlich wäre das auch etwas mit handmade. Es ist wirklich eine Definitionssache, aber meine Rahmen sind meiner Meinung nach handmade und handwerklich hergestellt sowiso. Handarbeit in der Industrie ist dagegen nicht handwerklich, das ist schon während der industriellen Revolution ausreichend definiert worden. Handwerk zeichnet sich eben durch geringe Arbeitsteilung aus. Wenn man jeden einzelnen Handschlag auf unterschiedliche Personen verteilt, braucht man ja eben keine universellen Handwerker mehr sondern nur noch Angelernte. Ob sich die Kundschaft für diese Begrifflichkeiten interessiert, weiß ich auch nicht. Viele begeistern sich aber für die Art der Herstellung und sehen darin einen Wert. Ich ja auch. Und darum wäre mir eigentlich egal, ob sich ein Kunde dafür interessiert, ich würde es für mich auf den Rahmen schreiben. Vielleicht sollte ich wirklich mal nicht mehr ewig nach der perfekten Formulierung suchen, sondern es einfach machen. :-) Viele Grüße, Georg Zitieren
NoAhnung Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 Wir haben mal versucht bei einer Simoncini Gabel den zu kurzen Gabelschaft auszulöten. Wir haben da mit unserem größten Brenner draufgehalten, bis die Gabelkrone hellorange war. Der Schaft ging nicht raus. Der Rest ist Legende.. Aber zur Beruhigung für den Karl: Unser Test hat gezeigt, dass Simoncini Gabeln robust und ordentlich gebaut sind. Gesendet von meinem Transformer TF101G mit Tapatalk 2 gestern wieder getestet: mit 57 km/h in die steilkurve, die gabel hält! Zitieren
thomsen Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 gestern wieder getestet: mit 57 km/h in die steilkurve, die gabel hält! ...du wilder Hund LG, Thom. Zitieren
thomsen Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 ...ich möchte keinesfalls nationalistisch klingen (pfui gack) aber wie wär´s denn mal wieder mit etwas deutscher Sprache auf Qualitätsarbeit. Sowas wie "maßgefertigt in" oder "angefertigt von" bzw. "für" LG, Thom. Zitieren
levi strauss Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 custom-made fand ich als ausdruck schon immer ansprechend ... tailor-made is momentan auch ganz gängig also warum nicht maßgeschneidert/gefertigt ? Zitieren
exotec Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 Kontrolle Steuerrohr und Sitzrohr ;-) http://fstatic1.rennrad-news.de/f/z2/a5/z2a5ix3l9fm7/medium_Steuerrohr.JPG?0 http://fstatic1.rennrad-news.de/f/e6/nx/e6nxvhqyvu83/medium_Sitzrohr.JPG?0 Zitieren
levi strauss Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 zum thema handmade ist mir dieses video mal wieder in die hände gefallen: http://www.youtube.com/watch?v=ZZNfowFp26c&feature=endscreen&NR=1 Zitieren
MalcolmX Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 die entwicklung bzw. das hirnschmalz dass in all diese apararturen fließt, sollte auch nicht vernachlässigt werden... Zitieren
vogel rahmenbau Geschrieben 7. März 2013 Geschrieben 7. März 2013 (bearbeitet) Klar kann ich jede Gehrung mit der Feile setzen (mein erstes vollgefedertes Trike hab ich mit derFeile gebaut), aber warum sollte ich das tun? Wenn man es nicht mit Säge und Feile machen will, spricht überhaupt nichts dagegen es mit Maschinen zu tun. Aber warum sollte dann auf dem Rahmen "handmade" oder "handbuilt" stehen, wenn man es doch per Hand machen kann aber nicht macht? Klar es macht Spaß, aber sobald man auch wirtschaftlich arbeiten muß fängt man an zu optimieren. Dann rechne mal alle (wirklich alle) Kosten zusammen und überlege ob für einen Kleinstbetrieb, der z.B. nur Rennräder baut, der Maschinenfuhrpark so wirtschaftlich ist. Sooo viel schneller ist man durch die Maschinen nicht, die müssen schließlich auch gewartet und eingestellt werden, es braucht noch mehr Werkzeug, Platz, Strom, Heizung, Versicherung (neulich war mal wieder mein Versicherungsvertreter in der Werkstatt - manchmal habe ich Mitleid mit ihm - bei mir gibts fast keine Werte zu versichern). Wenn es zum Thema Verfeinerungen/Verschönerungen/Individualisierung kommt ermöglichen Maschinen einfach viel mehr. In dem Punkt bin ich gaaanz anderer Meinung. Die Verfeinerung / Verschönerung / Individualisierung entspringt dem Wunsch des Rahmenbauers, seiner Fantasie und Fertigkeiten. Die Arbeitsmethode Maschine oder Handarbeit hat damit am Anfang nichts zu tun. Nur die Ausdrucksform / der Charakter wird anders sein. Der Georg ist für mich ja der "Italiener" unter den deutschen Rahmenbauern - keiner hat mehr Gravuren. Aber den besonderen Schwung einer Sitzstrebenanlegung machst du in Handarbeit nicht mit der Maschine. Grüße Ulrich Bearbeitet 7. März 2013 von vogel rahmenbau Zitieren
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