Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[GEBLA]

Moin Moin,

 

deshalb gestaltet man die Bremsaufnahmen ja schlauerweise auch anders als die meisten Dinger, die man üblicherweise kaufen kann.:-) Irgendeine Art von weiter nach oben reichende Zunge würde die Stelle deutlich entschärfen. Mir ist es ein Rätsel, warum solche Aufnahmen wie in der FEM immer noch völlig gängig sind. Die Stelle ist seit den 90ern von den Gabeln her völlig bekannt...

Und für die FEM sollte da mindestens irgendeine Art von Radius rein, wie er nach dem Löten entsteht. Vorausgesetzt, man achtet beim Löten peinlich darauf, auch wirklich eine Kehle zu erzeugen und praktisch nicht nachzuarbeiten.

 

Viele Grüße,

Georg

 

 

Aus den oberen Bildern sieht man, dass der Steg einen großen Einfluss auf die Spannungen an der Verbindung Ausfaller-(Edith sagt: ) Kettenstrebe hat.

Die nächsten Bilder zeigen für mich das interessanteste Ergebnis, weil man sieht, dass der Steg für die Verbindung Sitzstrebe-Bremsaufnahme so gut wie keinen Einfluss hat. Und das ist sicher eine, wenn nicht die kritische Stelle:

 

 

LG Bastl

[GEBLA]

Hallo Bastl,

 

ich würde die Stelle aus diesen Gründen löten. Bei Titan hat man natürlich keine Wahl...

 

Viele Grüße,

Georg

 

Hallo!

Das ergibt dann sicher sehr hohe Spannungen an der Sitzstrebe, weil diese relativ dünnwandig ist.

Außerdem geht das bei meinen Ausfallern ganz einfach vom Platz bzw. der Positionierung nicht.

Die im Bild dargestellten, relativ hohen Spannungen müsste man genau genommen noch detailierter betrachten. Weil dort eine (hoffentlich) schön verlaufende Schweißnaht ist, die ich im Modell nicht berücksichtigt habe. Bei der Berechnung ging es mir um die Auswirkung des Stegs an der Verbindung Bremsattelaufnahme zu Sitzstrebe.

 

LG Bastl

[dwasser]

Hallo Georg,

ich hatte nur über die Ausdehnungskoeffizienten der Metalle und Ihre Wärmeleitfähigkeit

nachgedacht. Messing und Alu dehnen sich ja mehr aus und stellen quasi eine(n) Heatsink dar.

Egal - bei Dir funktionierts, wobei ich glaube das sich die Aufnahmen eher in den Schenkeln verschieben

als das diese sich verbiegen. Müssten Rechts und Links ca. 0,03mm sein.

 

Ich gehe es pragmatisch an und drehe Kegel. Wenn überhaupt, greifen diese nur den ersten Gewindegang an.

Die Aufnahme der Kegel baue ich wie Du. Dann muss ich beim ersten Einspannen halt ausrichten, danach ja nicht

mehr, da ja eine Seite fixiert bleiben kann.

 

Viele Grüße,

Daniel

 

 

 

Hallo Daniel,

 

in welcher Richtung siehst Du denn Problem? Das Gehäuse wird bei Erwärmung sicherlich etwas länger. Es stützt sich aber an den beiden Wangen aus Aluminium ab, die 80mm Hebellänge haben. Die paar Hunderstel drücken die sich einfach elastisch auseinander.

Die Aufnahmen des Tretlagers selbst gleiten auf der 20mm Achse.

Man kann natürlich auch Konen machen. Aber letztlich ist es ja das Gewinde, das zählt. Eigentlich ist es ein Unding, ein Gewinde präzise auf einem Gewinde aufzunehmen. Aber ein Gewinde auf einem Konus aufzunehmen, ist ein noch größeres Unding. :-)

 

Viele Grüße,

Georg

[GEBLA]

Hallo Daniel,

 

ich verstehe nicht ganz, was sich da in den Schenkeln verschieben soll. Die Messingschalen liegen an den Schenkeln an, wenn auch nur handwarm herangeschraubt.

 

Beim Konus ist nicht das Problem, daß das Gewinde angegriffen wird, sondern ein Gewinde auf einem Konus wird zwangsläufig aus der Mitte gedrückt, da das Gewinde nicht rotationssymmetrisch ist. Du bekommst einen systematischen Fehler. Da würde ich eher eine zylindrische Aufnahme mit dem Kernlochdurchmesser des Gewindes machen. Auch nicht optimal, aber besser.

 

Viele Grüße,

Georg

 

Hallo Georg,

ich hatte nur über die Ausdehnungskoeffizienten der Metalle und Ihre Wärmeleitfähigkeit

nachgedacht. Messing und Alu dehnen sich ja mehr aus und stellen quasi eine(n) Heatsink dar.

Egal - bei Dir funktionierts, wobei ich glaube das sich die Aufnahmen eher in den Schenkeln verschieben

als das diese sich verbiegen. Müssten Rechts und Links ca. 0,03mm sein.

 

Ich gehe es pragmatisch an und drehe Kegel. Wenn überhaupt, greifen diese nur den ersten Gewindegang an.

Die Aufnahme der Kegel baue ich wie Du. Dann muss ich beim ersten Einspannen halt ausrichten, danach ja nicht

mehr, da ja eine Seite fixiert bleiben kann.

 

Viele Grüße,

Daniel

[dwasser]

Hallo Georg,

Du hast natürlich Recht, die Aufnahmen liegen bei Dir ja an...

Es werden dann wohl 2 Messingaufnahmen, die auf der einen

Seite 5mm auf Kernlochdurchmesser und auf der anderen Seite auf ca.10mm

runtergedreht werden. Das ganze dann jeweils wie bei Dir in die Schenkel eingespannt.

 

Hab noch eine Sehenswerte und vor allem Preiswerte Lösung auf

http://www.outsideconnection.com/gallant/hpv/jig/

gefunden:

 

Auch seine Fahräder sind sehr spannend!

 

Viele Grüße und Danke für Deine Gedanken,

Daniel

 

Hallo Daniel,

 

ich verstehe nicht ganz, was sich da in den Schenkeln verschieben soll. Die Messingschalen liegen an den Schenkeln an, wenn auch nur handwarm herangeschraubt.

 

Beim Konus ist nicht das Problem, daß das Gewinde angegriffen wird, sondern ein Gewinde auf einem Konus wird zwangsläufig aus der Mitte gedrückt, da das Gewinde nicht rotationssymmetrisch ist. Du bekommst einen systematischen Fehler. Da würde ich eher eine zylindrische Aufnahme mit dem Kernlochdurchmesser des Gewindes machen. Auch nicht optimal, aber besser.

 

Viele Grüße,

Georg

[eoo]

Irgendwie erscheint es einem (dem Laien wie mir...) ja auch einleuchtender, die Bremse zumindest auch auf der unteren Strebe aufzulagern, da sie den höheren Querschnitt hat...

hier noch zwei andere Lösungen, gefunden mal wieder bei Rob English:

Bei dem braunen MTB sieht man den Anschluss zwar nicht genau, aber er scheint ähnlich wie das rechte "Ausfallende" gelöst zu sein.

Ist übrigens ein faltbares Kofferrad...

Bearbeitet 22. Januar 2014 von eoo

[GEBLA]

Keine schlechte Lösung, wenn das Rad dauerhaft im Koffer bleibt. Wobei man noch Wetten abschließen könnte, ob es zuerst links oder rechts kaputt geht. Engländer wetten ja gern.

Ohne jede Not eine hintere BB7 mit zusätzlichen 180° Bowdenzug zu versehen ist auch keine schlechte Idee.

 

Ich finde es ja auch gut, Neues zu machen. Aber schade finde ich es, daß sich im Zweifelsfall erst in 10 Jahren zeigen wird, was von dem Neuen gut und was schlecht war...

 

Viele Grüße,

Georg

[eoo]

Die Klapp-MTB Ausfallenden haben mich auch irritiert.

Da wir ja hier zum lernen sind bohre ich aber mal nach.

 

Für mein Laienverständnis macht die (blau) Rennradlösung insofern Sinn das die Bremse auf die statisch höhere Kettenstrebe, nicht auf die Sitzstrebe gelagert ist.

Um Gewicht zu sparen (ich weiß, deine Prioritäten sind andere), spart er sich den sonst nötigen Adapter und verschraubt direkt senkrecht in die Röhrchen.

Klar, so ein Ausfallende mit Bremshalterung aus einem Stück gefräst, dann eingelötet, bildet einen biegesteifen Knoten und zieht beide Streben mit heran. Das dürfte die statisch beste Verbindung sein.

So gesehen läge die Verbindung hier zwischen der "Montage auf Sitzstrebe" ohne zusätzliche Strebe und der mit, sehe ich das richtig? Ob die Röhrchen nun besser für die Krafteinleitung in die Strebe sind oder ein gefrästes Blech? Gefühlt würde ich sagen, evtl. ja da die Kraft über den Röhrchenquerschnitt besser verteilt wird. Aber eben nur gefühlt. Liege ich da falsch?

Bearbeitet 22. Januar 2014 von eoo

[GEBLA]

Ja, das blaue Rad ist noch halbwegs realistisch, je nachdem was für Rohre verwendet wurden. Denn durch das aufgelötete Röhrchen wird die Kettenstrebe nicht versteift. Die Einleitung der Kräfte ist eine Sache, die andere, das Rohr mit dem Adapter (oder anders) zu versteifen. Eine Krafteinleitung ist dann recht günstig, wenn nicht nur auf eine möglichst große Fläche verteilt wird, sondern auch Steifigkeitssprünge vermieden werden. Das vordere Röhrchen auf der Kettenstrebe ist ein ziemlicher Steifigkeitssprung, sollte die Strebe nicht intern verstärkt sein. Ich hätte da zumindest wie bei Ernst ein Blech auf das Rohr gelötet. Man muß ja nur in den Selberbruzzler thread gucken. :-)

Wozu das hintere Röhrchen zur Aufnahmen der Scheibenbremse nicht im oberen Bereich mit der Sattelstrebe verbunden ist, bleibt ein Geheimnis. Beides könnte sich gegenseitig versteifen, praktisch ohne Mehrgewicht.

Meiner Meinung nach sollten beide Aufnahmenpunkte der Bremse miteinander verbunden sein, das verteilt im Zweifelsfall die Kräfte besser. Dadurch können die Röhrchen nur noch sehr eingeschränkt seitlich verbogen werden. Biegt man ein aufgelötetes Röhrchen oft genug hin und her, und das geschieht bei jedem Bremsen, werden unten Risse entstehen.

 

Ich habe nichts dagegen, Gewicht zu sparen, mache ich ja auch. Ich ziehe meine Grenzen nur anders. Vielleicht weil ich auf Erfahrungen zurückgreifen kann, die schon mit Trommelbremsen und den frühen Scheibenbremsen gemacht wurden. Es hilft, sich mit Leuten zu unterhalten, die diese Fehler früher schon gemacht haben...

 

Das braune Rad wird nicht lange halten. Da ist die Frage nur, ob die Risse zuerst durch den Kettenzug oder auf der linken Seite durch die Bremsmomente entstehen.

 

Viele Grüße,

Georg

[MiWisBastelbude]

Danke für deine Ausführungen Georg.

Es beruhigt etwas mein Gewissen.

Ich stelle gerade einen Crosserrahmen für einen Freund fertig, der die Bremsaufnahme genau wie in dem Bild des blauen Rahmens haben wollte. Allerdings zusätzlich ohne Knick in der Sitzstrebe. Das wäre 1.) sehr eng geworden und 2.) hätte die Kettenstrebe ein Loch bekommen müssen und das Gewinde des PM Sockels in der Kettenstrebe versenkt werden müssen.

 

Ich habe mich dagegen ausgesprochen auf Grund des Steifigkleitssprunges und der Kerbwirkung des Lochs in der Kettenstrebe.

 

Ich habe es dann doch lieber so ausgeführt.

 

 

Wenn ich kein gutes Bauchgefühl bei bestimten Details habe, weigere ich mich diese so auszuführen. Insbesondere bei Rahmen für andere (bei Selbstgebrauch kann man ja noch experimentieren in bestimmten Punkten, solange nicht sicherheitsrelevant).

 

Ich war am Ende schon am Zweifeln, ob ich übervorsichtig bin und dem Kollegen mit meinem Reichsbedenkenträger-Gehabe sein gewünschtes Detail zu unrecht abgelehnt habe. Aber Du hast soeben meine Einschätzung bekräftigt.

 

Gruß, Michael

Bearbeitet 23. Januar 2014 von MiWisBastelbude

[eoo]

Hallo Georg,

Erst einmal wieder vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen. Verstehe ich das mit dem Steifigkeitssprung richtig: das kurze Röhrchen bewegt/verbiegt sich im Gegensatz zu Kettenstrebe nicht. Daher kommt es zu Spannungen an der Verbindungsstelle?

zum Thema Selberbruzzler lesen: sei sicher dass ich alle Beiträge bis jetzt gelesen habe. Manche mehrfach, den von Ernstens Ausfallende erst gestern.

Daher glaube ich, zur Verstärkungshülse kam es vor allem, weil die Zunge des Ausfallendes nicht auf die Strebe passte.

Zumindest ich, wenn ich Ernst gewesen wäre und das Teil hätte gepasst, ich hätte es kurzerhand angebraten - um mir dann hinterher von euch erklären zu lassen, das da eine Verstärkungshülse gut gewesen wäre...

 

Eine letzte Verständnisfrage zum braunen MTB:

Rein vom Verlauf der Bremskräfte in das gebogene Rahmenrohr erscheint (mir zumindest) die Grundkonstruktion Bremse auf Rohrbiegung doch garnicht so dumm, oder? Das Blech müsste dafür aber wohl länger sein, sich besser und weiter an die Biegung anlegen. Oder falsch gedacht?

Gruss, Eike

Bearbeitet 23. Januar 2014 von eoo

[hermes]

Daher glaube ich, zur Verstärkungshülse kam es vor allem, weil die Zunge des Ausfallendes nicht auf die Strebe passte.

aus der not eine tugend machen, nennt man das

[GEBLA]

Moin Moin,

 

mir ist schon klar, wie das bei Ernst damals entstanden ist. Ich habe nur das Ergebnis genutzt, damit jeder ein Bild vor Augen hat, wie ich das meine. Damit war auch nicht gemeint, daß es bei Ernst nicht auch ohne gehalten hätte. Aber die Lösung wie bei dem Blauen oben hätte ich ohne so ein Blech nicht gemacht. Und doch: Das kurze Röhrchen bewegt sich sehr wohl, bei jedem Bremsen. Und das umso mehr, je dünnwandiger die Kettenstrebe darunter ist. Wenn man etwas auf Rohre lötet, muß man sich immer vorstellen, man würde etwas auf ein großes flaches Blech löten. Da biegt man das Röhrchen ein paar mal hin und her und es reißt ein. Bei einem Rohr liegen die Verhältnisse durch die gekrümmte Wand etwas günstiger, aber prinzipiell ist der Mechanismus derselbe.

 

Bei dem braunen Rad sind das Problem die Momente, nicht die Kräfte. Durch Momente werden Bauteile ja quasi gedreht, wie beim Anziehen einer Schraube. Von der Kettenseite aus betrachtet, wird das linke Ausfallende bei jeder Bremsung im Uhrzeigersinn, das rechte Ausfallende bei jedem Tritt gegen den Uhrzeigersinn gedreht. Das gebogene Rohr hat dem nicht viel entgegenzusetzen, die Ausfallenden sitzen ja wieder auf der dünnen Wand. Zudem wird das Material der Streben keine besonders hohe Festigkeit aufweisen, wenn es sich so biegen läßt. Aber auch in sehr festem Material wird das nicht halten, wenn es nicht extreme Wandstärken sind.

 

So langsam habe ich aber keine Lust mehr, andere Sachen schlechtzumachen. Was an solchen Lösungen nervt ist nur, daß man sie manchmal von Kunden auf den Tisch gelegt bekommt. Verschlimmert wird die Situation noch dadurch, daß solche Sachen viel Gefühl für Ästhetik, aber wenig Gefühl für Kraftverläufe verraten. Die Ästhetik spricht jeden sofort an, den Rest kann kaum jemand beurteilen...

 

Viele Grüße,

Georg

[eoo]

So langsam habe ich aber keine Lust mehr, andere Sachen schlechtzumachen.

 

Deshalb lasse ich Dich damit jetzt auch in Ruhe!

 

...Verschlimmert wird die Situation noch dadurch, daß solche Sachen viel Gefühl für Ästhetik, aber wenig Gefühl für Kraftverläufe verraten. Die Ästhetik spricht jeden sofort an, den Rest kann kaum jemand beurteilen..

 

Weil ich, ehrlich zu mir selbst, zugeben muß, das mein Verständnis für Kraftverläufe dem für Ästhetisches auch um so einiges hinterherhinkt frage ich halt nach.

Vielleicht wird´s ja noch...

 

Nochmals Danke und schönnahmt!

Eike

[hermes]

Weil ich, ehrlich zu mir selbst, zugeben muß, das mein Verständnis für Kraftverläufe dem für Ästhetisches auch um so einiges hinterherhinkt frage ich halt nach

ist bei mir genauso - darum 1000 dank georg, dass du uns auf diese dinge aufmerksam machst.

[vogel rahmenbau]

Weil ich, ehrlich zu mir selbst, zugeben muß, das mein Verständnis für Kraftverläufe dem für Ästhetisches auch um so einiges hinterherhinkt frage ich halt nach.

Vielleicht wird´s ja noch...

 

Nochmals Danke und schönnahmt!

Eike

 

So ein wenig Ahnung von Statik dürfte bei dem Beruf doch vorhanden sein - naja wir wurden von den BauIng immer als ql²/8-Heinis verspottet.

 

Beim dem Braunen springt es einem aber schon extrem ins Auge. Es gibt schon zu denken, wenn die Scheibenbremshersteller eine breitere Abstützung für den Bremssattel vorsehen, als der Rahmenbauer für das Ausfallende - sprich, der Achssabstand der Postmount-Schrauben ist größer als der Abstand der sehr kleinen Kontakt-Anlötflächen des Ausfallendenblechs an den gebogenen Hinterbau zueinander.

 

Grüße Ulrich

[eoo]

Hallo Ulrich,

ql2/8 das waren noch Zeiten. Ist bei mir nun schon wieder ca. 20 Jahre her...

Und Statik ist ja das eine. Dynamische Lastfälle sind aber doch (gottlob ) eher nicht so die klassischen Fragestellungen der am Bau beteiligten.

 

Darüber hinaus liegt mein Tagesgeschäft auch eher im ästhetischen Bereich.

Somit sind das hier für mich doch manchmal sehr hilf- und lehrreiche Nachhilfestunden...

 

Gruss, Eike

[MiWisBastelbude]

Und Statik ist ja das eine. Dynamische Lastfälle sind aber doch (gottlob ) eher nicht so die klassischen Fragestellungen der am Bau beteiligten.

 

Es kommt drauf an bei welcher Art von Bauvorhaben.

 

Aber du hast schon recht. Mit "Bauklötzchenstatik" (nicht böse gemeinte Verniedlichung für triviale Stabstatik im weitesten Sinne) kommt bei solchen Detailbetrachtungen nicht weiter.

Solide Grundlage im Bereich Scheiben-, Platten-, Membran- und Schalentheorie, sowie Dynamik, Ermüdung und einigem mehr vereinfachen das Verständnis um ein vielfaches.

Mir fällt es zwar berufsbedingt auch leicht, komplexe Tragstukturen intuitiv und ohne groß zu denken "durch hinschauen" zu verstehen. Aber ich scheitere i. d. R. kläglich daran, anderen dies in verständlicher Form näher zu bringen.

 

Ich finde es bewundernswert, wie Georg sein Verständnis in einfachen und verständlichen Sätzen und Vergleichen vermitteln kann.

Das würde ich auch gerne können. Ich lese seine Erläuterungen immer mit Freude.

 

 

Gruß, Michael

[eSBeO]

Ich denke momentan darüber nach, einen älteren Crossrahmen mit Scheibenbremsen aufzurüsten,

Es sind zunächst nur Überlegungen - das "Ob" und "Wann" der Verwirklichung steht noch in den Sternen.

 

Ein Schwerpunkt bei diesen Überlegungen ist die Wahl der Befestigung der Scheibenbremse. Bei den Selberbruzzlern habe ich meistens den IS2000-Sockel gesehen.

Wäre - beim Einsatz z.B. der Avid BB7 - der Postmount-Sockel nicht sinnvoller? Abgesehen davon, daß die Befestigung an der Sattelstrebe weiter nach innen kommt, erspart man sich die Montage des Adapters der sich obendrein selbst noch verformen kann...

 

Gibt es grundsätzliche Bedenken gegen den Postmount-Sockel?

 

Gruß

Steffen

[GEBLA]

Hallo Steffen,

 

es gibt keine grundsätzlichen Bedenken gegen den Postmount Standard. Allerdings ist er eher günstig und gemacht für Materialien, deren geringes spezifisches Gewicht Materialanhäufungen zulassen. Bei Stahlrahmen ist das schwierig gut umzusetzen, wenn es steif und leicht sein soll.

 

Viele Grüße,

Georg

[Del-Drago]

Hallo

An die profis on euch ich hab eine frage zur abwechslung

Spricht etwas dagegen eine Radienschleifmaschine zu nutzen um die gehrungen anzufertigen?

Meine überlegung ist dass eventuell das ende vom rohr sehr heiss werden könnte.

wie seht ihr das?

Grüsse aus Basel

Yago

[Steelframe]

Radienschleifmaschinen funktionieren hier sehr gut, grade auch bei dünnen Rohrwandungen. Meines Erachtens absolut zu empfehlen.

Grüße aus Freiburg,

Thorsten

[gk_17]

Hallo,

 

ich habe eine Frage zur Dimensionierung von Kettenstreben. Es geht darum, ein Stück der Kettenstrebe in der Nähe des Tretlagers durch ein anderes Profil oder ein einfaches Blech zu ersetzen.

 

Was ist die Hauptbelastung einer Kettenstrebe? Ich vermute, Biegung um die Tretlagerachse ist kritischer als Biegung um die Hochachse? Deshalb die Ovalisierung?

 

Gibt es Lastannahmen/ -vorgaben für Kettenstreben?

 

Findet ihr es ok, in Ermangelung solcher Angaben rückwärts zu rechnen, also z.B. ein Columbus Thron 30x16x0.7 und dessen Streckgrenze von 760 N/mm² zugrunde zu legen und die andere Konstruktion nicht schlechter werden zu lassen?

 

Freu mich auf Anregungen,

Gernot

[Del-Drago]

Hi Torsten

das sie gut funktionieren hab ich schon vermutet und wenn ich nochmal überlege wird das ende sicher nicht so heiss wie beim schweissen oder löten.

Also nehme ich mal an es beeinflusst nicht das Resultat natürlich angenommen dass alles andere stimmt.

Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege.

 

Hallo Gernot

also ich denke das die Bauform eine sehr grosse rolle spielt

Die kettenstreben werden auf viele arten belastet.

zug und druck, Biegung und torsion

 

Grüsse aus Basel

Yago

[Steelframe]

Hallo,

ich hatte den Tipp über 2 Ecken von Baum Cycles, dort sagt man das die Rohre beim ausschleifen deutlich geringer belastet(explizit bei dünnen Wandungen) werden als beim ausfräsen. Das spiegelt mittlerweile auch meine Erfahrungen wieder. Wobei das Fräsen mit entsprechenden Werkzeugen und Erfahrungswerten bestimmt auch gut funktioniert.

 

Die Kettenstreben werden hauptsächlich durch den Kettenzug auf Druck belastet. Natürlich ist bei einem Spurt oder im Wiegetritt die kritische Überlagerung von Druck und Biegekräften welche zum Versagen(knickung) führen können. Mir ist mal eine Kettenstrebe(kein eigener Rahmen) dabei weggeknickt. Sie war allerdings durch einen kleinen Kettenklemmer vor geschädigt.

Für die Tretlagersteifigkeit beim Antritt und den theoretisch gewünschten Komfort wäre es technisch am geschicktesten die Streben quer ein zu bauen. Allerdings werden die Streben aufgrund der beengten Verhältnisse zwischen Reifen und Kettenblättern doch meist hochkant eingebaut.

Hoffe das hilft dir weiter.

 

Gruß Thorsten