Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[dwasser]

Hallo Zusammen,

nachdem die Lehre lange fertig ist wartet der erste Rahmen auf die Fügung...

Eigentlich hatte ich den Entwurf auch längst fertig, einzig mit den Muffen passt das nicht.

Ich komme mit RattleCad nicht klar. Nach Stunden des Probierens wird kein Rahmen draus, bei dem

die Muffenwinkel passen. Ich bin kurz davor aufs Schweissen umzusteigen...

Ich habe "Standard" Muffen von Ceeway, in etwa das was Noize in #4890 gepostet hatte:

BracketShell (Tretlager): LB204

Top Lug : 518

Bottom Lug : 518

Seat Lug LS200C-3 und weil ich eine Nabenschaltung einbauen möchte LR15 Track End 70 Grad

 

 

Wie ich's Drehe und Wende, entweder fällt das Oberrohr nach vorne! ab oder die BB Depth wird über 80mm

damit ich auf 64Grad zwischen Sitzrohr und Kettenstrebe komme.

Was ich nicht verstehe ist, wie ich in den FrameDetails vernünftig an den Winkeln spielen kann. Vielleicht hat jemand einen Rat wie

ich am besten vorgehe oder ein Rahmendesign, in dem die Winkel einigermasssen passen. Wieviel Abweichung vertragen

die Muffen überhaupt? Falls es sich jemand in RattleCAD anschauen möchte, habe ich die Datei bei mir im Blog abgelegt:

http://www.koelnerwasser.de/?p=607

 

Viele Grüße,

Daniel

[Noize]

Ich hab mir mal erlaubt, deinen Rahmen ein bisserl umzuzeichnen. Schau es dir mal an, ich weiß ja jetzt nicht wie groß du bist.

 

Geändert hab ich:

• Sitzrohrwinkel auf 74°
  
• Lenkkopfwinkel auf 72°
  
• Tretlagerabsenkung auf 70mm
  
• Kettenstrebenlänge auf 425mm
  
• Vorbau verlängert auf 120mm
  

 

 

Passen tun jetzt folgende Muffen (alles Ceeway Katalognummern)

• 518 Top Lug. 31.7x28.6mm. 72°
  
• 518 Bottom Lug 31.7x31.7mm. 60°
  
• LS200C-3. Seat Lug 28.6x28.6mm. 73.30°
  
• LB204 -60.30x 64x7° angles.
  
• die Rohloff-Ausfaller für Nabenschaltungen passen eh für jeden Winkel
  

 

Die fehlenden 2° bei den Kettenstrebenpürzel an der Tretlagermuffe kannst du locker herausfeilen bzw. sind die Muffenstutzen dort eh immer mit etwas Spiel behaftet.

 

Viel Spass beim Bruzzeln

 

 

dawa_nabenschaltung.zip

[Noize]

Nachtrag:

Willst du zu dem DAWA Rahmen sowas wie Schutzbleche, fette Reifen und Gepäckträger dran? Wenn ja, dann muss die Geo nochmals angepasst werden. Momentan ist sie ziemlich rennlastig mit schmalen Reifen usw..

[dwasser]

Hallo Noize,

vielen Dank erstmal ich schaue es mir gleich an.

rennlastig passt, da kommt nichts weiter dran. Ausser eine Nabenschaltung und

Reifen max. 25mm.

Ich bin 185cm gross, Sitzhöhe 819mm, Nachsitz 70mm, Sitzlänge 555mm, Überhöhung 135mm, also eher lange Beine..

 

Viel Interessanter ist aber Dein Vorgehen: Ich verstehe nicht wo ich "drehen" muss um auf die Winkel zu kommen.

Drehe ich an einem Wert, verstellt sich immer irgendetwas was nicht verstellen soll. Eine Möglichkeit entweder die

Winkel oder die Rohlängen zu fixieren hat RattleCad ja nicht.

 

Und wie hast Du das ZIP eingefügt, bei mir gibt es nur Graphik oder Video einfügen.

 

Vielen Dank und Grüße,

Daniel

[Noize]

RattleCAD fixiert keine Winkel, sondern hat eien andere Herangehensweise.

 

Grundlegend für die Geometriefindung sind die drei Punkte: Arsch, Fuß und Hand, also die drei Berührungspunkte von dir mit dem Rad. Dieses Dreieck wird definiert durch deine Anatomie und bei allen Veränderungen, die du am Rahmen machst, strikt gleich gehalten. Was sich in und um dieses Dreieck abspielt, ist allein Geschmachssache und technische Restriktion.

 

Bei Muffen wirkt das anfangs etwas störend, weil man eigentlich den Rahmen nicht nach Winkeln ausrichten kann, ohne dass sich dadurch andere Winkel mit ändern. Das tun sie deshalb, weil sich durch das Ändern eines WInkels des Rahmens das anatomische Dreieck deiner 3 Berührungspunkte auch ändert und dieses soll ja strikt gleich bleiben.

 

Mein Vorgehen: Soviel hab ich eigentlich nicht gemacht. Die Änderungen waren in einer Minute erledigt.Ich hab im Prinzip nur die verkorksten Maße deiner Zeichnung (Gabelnachlauf, Tretlagerabsenkung, Kettenstrebenlänge, Vorbaulänge) auf praxisnahe Maße korrigiert. Der Abstand "Sattel zu Lenker", Überhöhung und Abstand "Tretlager zu Lenker" sollte immer noch deiner Vorlage entsprechen.

 

Die XML Datei hab ich gezippt und dann als ZIP File hier angehängt (erweiterter EDIT Modus -> siehe unten rechts)

[dwasser]

Hallo Noize,

>> (erweiterter EDIT Modus -> siehe unten rechts)

Das muss man erstmal finden... ich dachte schon ich bin blöd

 

Mit dem Bezug auf Hand/Fuss/Arsch war schon klar,

ich habe es dennoch nicht hinbekommen, die Muffenwinkel einzuhalten.

Der RattleCad Ansatz ist halt eher aufs Schweissen/Muffenlos ausgelegt.

Hier wäre es natürlich schön, man könnte wählen, ob man die Winkel oder

die Rohlängen fixieren möchte. Dann ist zwar der Körperbezug nicht mehr da,

dafür vereinfacht es das Bauen mit Muffen. Vielleicht schau ichs mir mal an,

ist ja OpenSource.

 

Jetzt wird erstmal gebruzzelt und in den Bruzzelpausen mit RattleCad

weiter geübt.. Danke für Deine Hilfe.

 

Daniel

[hermes]

Vielleicht schau ichs mir mal an,

ist ja OpenSource.

hallo daniel,

der entwickler von rattleCAD treibt sich unter dem nickname "fred_stmk" hier herum. es gibt sogar einen eigenen thread, der seiner software gewidmet ist, schreib dort mal dein problem rein, wenn er zeit hat (und lust) wird ers lösen

[D-Charger]

Hallo zusammen,

gibt es eigentlich ein definiertes Maß für die Höhe des Umwerfer Anlötsockels? Oder sollte ich das anpassen wenn ich eine Kurbel parat habe?

 

Gruß

Lukas

[Noize]

Ja, gibts.

 

Die Maße sind bei den Shimano Spezifikationen (Anforderungen an den Rahmen) zu finden. Hab aber jetzt keinen zugriff drauf.

 

Schau mal und http://www.si.shimano.com nach.

[D-Charger]

Ja, gibts.

 

Die Maße sind bei den Shimano Spezifikationen (Anforderungen an den Rahmen) zu finden. Hab aber jetzt keinen zugriff drauf.

 

Schau mal und www.si.shimano.com nach.

 

Ok, alles klar! Danke Dir!

[eoo]

D-Charger

 

Sach mal, was ganz anderes: Hat dein Nickname eigentlich was mit einem Auto zu tun was in deiner Garage steht?

[Noize]

Hallo zusammen,

gibt es eigentlich ein definiertes Maß für die Höhe des Umwerfer Anlötsockels? Oder sollte ich das anpassen wenn ich eine Kurbel parat habe?

 

Gruß

Lukas

 

Habs dir rausgesucht..

FD_Position.pdf

[D-Charger]

Habs dir rausgesucht..

Besten Dank dir dafür! Ich warte mit dem bruzzeln bis ich die Kurbel meines Begehrens vor mir liegen habe. Sicher ist sicher. Dieser Sockel von ceeway bietet nicht soviel Verstellweg...

[D-Charger]

Sach mal, was ganz anderes: Hat dein Nickname eigentlich was mit einem Auto zu tun was in deiner Garage steht?

Garage?! Bisher hats nur zu 1:18 im Regal gereicht. Bis der Platz in der (nicht vorhandenen) Garage mit einem Mopar belegt ist, muss ich mich mit der Bastelei an Stahlrahmen begnügen [emoji6]

[Noize]

Ich hab da ein Problem..

 

Wie ihr euch eventuell erinnern könnt, hab ich beim Stumpflöten von meinem letzten Rahmen die Reihenfolge nicht richtig eingehalten. Durch die Ausdehnung beim Löten hat das Oberrohr beim Löten mein Sitzrohr eingedrückt. Übertrieben gesprochen hat mein Sitzrohr keinen runden Querschnitt mehr, sondern entspricht mehr einem D. Durch das D passt keine 30,6mm Stütze (wäre die richtige Breite gewesen). Ich habe jetzt eine 27,2er mit einer Aluhülse ins Sitzrohr reingequetscht, wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass das dauerhaft gut funktioniert und mir scheint, die Verbindung beginnt bereits nach 1000 km zu knaxen. Jetzt will ich das korrigieren.

 

Ist es eine gute Idee, das Sitzrohr kurz unter dem Knoten SR/OR abzuschneiden und den Rohrrest am OR und Sitzstreben wegzufeilen und danach durch einen stärkeren Rohrstummel zu ersetzen, um so wieder ein Sitzrohr aufzubauen?. Der 35mm Rohrstummel wird an den ersten 2cm außen auf 31,6 mm ausgedreht und ins verbliebene SR reingesteckt und verlötet. Danach werden wieder Sitzstreben und OR angelötet.

 

Funktioniert meine Idee?

Bearbeitet 9. November 2014 von Noize

[GEBLA]

Hallo Ernst,

warum denn 35mm? Ich würde eher eine Hülse mit außen 31.8mm, innen 27.2mm und Absatz, der ins Sitzrohr passt, machen.

Oder überhaupt nur eine Hülse mit innen 27.2mm einlöten.

 

Viele Grüße,

Georg

[Noize]

Hallo Ernst,

warum denn 35mm? Ich würde eher eine Hülse mit außen 31.8mm, innen 27.2mm und Absatz, der ins Sitzrohr passt, machen.

Oder überhaupt nur eine Hülse mit innen 27.2mm einlöten.

 

Viele Grüße,

Georg

 

35mm hätte ich hier, deshalb. Außerdem hat das eingedellte Rohr 32,4mm außen, das bedeutet, dass ich ein Rohr brauche, dass im Durchmesser mindestens 32,4, besser noch größer ist. Beim Wegfeilen des alten Rohrs wird auch sicher etwas Material vom OR und den Sitzstreben flöten gehen, daher hier etwas mehr Durchmesser.

 

Falsch gedacht?

[eoo]

Einfach mal Schweißen und dann beurteilen, ob Löten oder Schweißen mehr Streß bedeutet. :-) Ich finde Löten angenehmer...

 

Viele Grüße,

Georg

 

Hallo Georg,

 

was ich mich nun, nach all deinen Ausführungen hier frage: wann und was spricht, (abgesehen von "angenehmer") denn eigentlich für löten gegenüber schweißen?

Du beschreibst schweißen als das technische sauberere Verfahren.

warum schweißt Du nicht den ganzen Rahmen? Welchen Vorteil hat löten für dich?

 

Gruss,Eike

[dwasser]

Hallo hermes,

ja, das wusste ich. Hab ja die 8006 Threads vorher gelesen

Er war allerdings schneller und hatte schon auf meiner Webseite eine

Antwort hinterlassen.. Ich habe ein paar Vorschläge skizziert

aber auch wenn die ein oder andere Erweiterung zur Konstruktion von gemufften

Rahmen hilfreich wäre, geht es ja auch so. Mit Noizes Anmerkungen konnte ich

sein Vorgehen zumindest nachvollziehen.

 

Viele Grüße,

Daniel

[GEBLA]

Hallo Ernst,

 

ah, alles klar, das war ein verstärktes Rohr. Respekt, das so stark eingedellt zu bekommen. Aber merke: Den heißen Stahl in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf! :-) So oder so ähnlich hat es mal ein bekannter Mauerbauer formuliert. :-)

 

Aber mit den 35mm ist das nicht falsch gedacht, das sollte so gut klappen. Vorausgesetzt, das Sitzrohr hat unterhalb der Sattelstützenklemmung innen tatsächlich einen deutlich größeren Durchmesser als 30,6, wenn wieder eine solche Stütze reinsoll. Selbst bei 31,6mm innen wäre die Wandstärke am Absatz nur 0.5mm, weniger sollte es nicht sein.

 

Wobei es sicherlich einfacher und technisch ausreichend wäre, mit Silberlot eine Hülse einzulöten, die den Innendurchmesser auf 27,2mm bringt.

 

Viele Grüße,

Georg

[GEBLA]

Hallo Eike,

 

es kommt immer auf die einzelne Verbindung an, da muß man jede einzeln bewerten. Manche Stellen lassen sich sinnvoll nur auf die eine oder andere Art fügen. Kein Verfahren ist für sich allein betrachtet besser oder schlechter.

 

Und bitte sauber zitieren. Ich habe geschrieben: "Wo gut möglich, ist für mich Schweißen das rein technisch gesehen zum Verbinden der Hauptrohre beste Verfahren, da extrem sauber und dauerhaft." Ich bezog mich also auf das Verbinden der Hauptrohre. Wie gesagt muß man das für jede einzelne Verbindung abwägen.

 

Löten mit Silberlot hat in der Regel deutlich weniger Verzug und Wärmeeinbringung zur Folge. Warum sollte man also Anlötteile, der Name sagt es ja schon, anschweißen? Zumal da meist ein Spalt verbleibt, der Anrisse auslösen kann und fast immer Rost zur Folge hat. Allein um diesen Spalt zu schließen, kann sich Löten schon lohnen.

Löten ist auch oft schöner als Schweißen. Seitlich angelegte Sattelstreben lassen sich auch schweißen, aber das sieht nicht toll aus und ist technisch sicherlich eher schlechter.

Bei jeder Art von Muffen ist die Sache klar. Auch jede Art von Verstärkungsblechen sollte gelötet werden, siehe Spalt und Rost.

 

Es gibt als viele gute Gründe für das Löten und mir sind sicherlich nur wenige davon eingefallen.

 

Viele Grüße,

Georg

 

 

Hallo Georg,

 

was ich mich nun, nach all deinen Ausführungen hier frage: wann und was spricht, (abgesehen von "angenehmer") denn eigentlich für löten gegenüber schweißen?

Du beschreibst schweißen als das technische sauberere Verfahren.

warum schweißt Du nicht den ganzen Rahmen? Welchen Vorteil hat löten für dich?

 

Gruss,Eike

[D-Charger]

@ Gebla:

Hallo Georg,

Ich habe in Erinnerung dass Du eines Deiner Werke hast vernickeln lassen. In einer früheren Firma, in der ich gearbeitet habe, wurden Messingbauteile vernickelt. Wenn ich mich recht erinnere war es so, dass kleinste Ungenauigkeiten im Schliffbild nach dem Vernickeln, vermutlich durch den Glanz, erst recht deutlich zum Tragen kamen. Hast Du bei dem Stahlrahmen ähnliches beobachtet? Ich spiele ebenfalls mit dem Gedanken meinen Rahmen zu vernickeln. Lackieren oder Beschichten kommt für mich nicht in Frage, möchte den Rahmen aber gerne dauerhaft konservieren.

Gruß aus Münster, Lukas

[GEBLA]

Hallo Lukas,

 

ich habe bisher immer nur lackieren oder beschichten lassen, oder eben rostfrei gebaut.

Vernickeln geht, aber es sollte ein Verfahren sein, bei dem Wasserstoffversprödung ausgeschlossen ist.

 

Viele Grüße,

Georg

[D-Charger]

Danke Dir für die Antwort, Georg. Habe nochmal nachgeschaut, der MiWi war es mit dem vernickelten Rahmen. Vielleicht liest er ja noch mit und kann etwas zu seiner Erfahrung sagen.

Gruß, Lukas

[eoo]

Und bitte sauber zitieren. Ich habe geschrieben: "Wo gut möglich, ist für mich Schweißen das rein technisch gesehen zum Verbinden der Hauptrohre beste Verfahren, da extrem sauber und dauerhaft." Ich bezog mich also auf das Verbinden der Hauptrohre. Wie gesagt muß man das für jede einzelne Verbindung abwägen.

 

Hallo Georg,

sorry für meine Unpräzision. Lag sicher an einer Gemengelage aus Tageszeit und persönlicher Neigung zum Schludrigen…

Meine Frage galt schon den Hauptrohren.

 

Kann man es denn (grob) etwa so zusammenfassen:

 

Wenn möglich löten mit Silberlot, (also alles was gemufft ist oder/und Anlötteile) da am wenigsten Wärmeeintrag

 

Wenn muffenlos, dann da wo es auf geringeren Wärmeeintrag ankommt (dünnwandiges) und es geometrisch (und wenn es einem wichtig ist optisch) gut passt - schweißen.

Das trifft dann eben im Wesentlichen auf die Verbindung der Hauptrohre zu.

 

Wenn schweißen aus vorgenannten Gründen nicht passt (weil man nicht gut hinkommt, oder weil es optisch nix wird, also z.B. Kettenstreben an Tretlager, die genannten Sitzstreben an Sitzrohr) stumpf löten mit Messing bzw. Neusilber.

 

Ich entnehme deinen vorherigen Ausführungen dazu aber auch, das Schweißen aufwändiger ist als löten. Woraus ich schließe ich besser erst mal beim Löten bleibe und das mal noch eine Weile übe… Richtig?

 

Schönen Gruß,

Eike