Der Selberbruzzler Thread - Eine Chronologie des Scheiterns

[picnicker74]

So, jetzt habe ich erste praktische - und verwirrende - Erfahrungen mit dem Auftragslöten mit Fontargen A210:

Wenn ich mit ausreichend großer Flamme arbeite, kann ich auch mit Propan und Sauerstoff das Lot gezielt und zügig aufschmelzen.

Wenn ich "zu wenig" Flamme habe, muss ich zu lange draufbrennen, und es bilden sich Kupferausscheidungen. Das kann ich inzwischen gezielt vermeiden, Messinglot bleibt gleichmäßg messingfarben.

Das Auftragen funktioniert mehr oder weniger schön und mehr oder weniger gleichmäßig in Schuppen wie gewünscht.

Ich kann je nach Menge des zugeführten Lots und Dauer/Wärme des Lötvorganges größere oder kleiner Raupen löten.

 

Aber:

Wenn ich eine Lotnaht in einem Arbeitsschritt aufbaue, bildet sich bestenfalls ein minimales Fillet an der Innenseite. Unabhängig, ob das Aussenfillet eher groß oder eher klein ist, unabhängig ob mit mehr Hitze oder mit weniger.

Wenn ich ein kleines Fillet baue, und dann (wie Tom Ritchey in dem Video) nochmals gründlich aufschmelze, bildet sich ein schönes großes Fillet an der Innenseite.

Dabei wird das Fillet außen aber recht klein, so daß ich für schöne Rohrübergänge erneut eine "Sichtnaht" legen muss.

 

1.) Ist es machbar und sinnvoll, in einem Schritt ein ordentliches Innenfillet und ein voluminöses Aussenfillet zu bauen?

2.) Wenn nicht - reicht ein minimal-Innenfillet bei großem Aussenfillet aus?

3.) Lottechnisch ist die Dreifachlötung super, aber trage ich ncht zu viel Wärme ins Rohr ein?

 

Ich bin verwirrt :f:

Bearbeitet 9. Februar 2016 von picnicker74

[picnicker74]

...um hier auch mal etwas beizutragen:

 

1.) schöne Seite zum Üben:

https://www.lfgss.com/conversations/225564/

 

http://farm9.staticflickr.com/8515/8564544459_cdce8174a8_c.jpg

 

 

...und wie das aussieht, wenn man es "richtig" lernt:

 

http://bikemagic.com/news/frame-building-courses-with-the-bicycle-academy.html#p5HHkc4hlg4x0ydb.97

 

http://thumbor-static.factorymedia.com/gWsUQgeHfLTSYmH6pHdBBhbCk38=/750x500/smart/http%3A%2F%2Fcdn.coresites.factorymedia.com%2Fbikemagic_new%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F01%2F01-Academy-Blackboard.jpg

 

http://coresites-cdn.factorymedia.com/bikemagic_new/wp-content/uploads/2013/01/04-practice-makes-perfect-student-practice-pieces.jpg

[picnicker74]

http://mercerbikes.co.za/assets/Ollo_II_built_up_ready_to_roll1.jpg

[der Markus]

Gabe verkehr eingebaut? Oder Scheibe rechts und Bremssattel vor der Gabel?!

[bike charly]

Gabe verkehr eingebaut? Oder Scheibe rechts und Bremssattel vor der Gabel?!

 

würde Mich auch interessieren

[stef]

is eventuell eine Cotic gabel, die hatten so eine aufm roadrat verbaut...

[ziller]

http://mercerbikes.co.za/assets/Ollo_II_built_up_ready_to_roll1.jpg

 

Sauber, das ging jetzt aber flott!

Haste Schutzblech- und Gepäckträger doch weggelassen?

[picnicker74]

Sauber, das ging jetzt aber flott!

Haste Schutzblech- und Gepäckträger doch weggelassen?

 

picnicker74 = Major Cycles.

Mercer = irgendwer anderes. Fand's nur sehr interessant.

[ziller]

Hätte nen Smilie hinmachen sollen, hm...

[eoo]

Mawis hat zum Thema Filletaufbau nach meiner Erinnerung mal was geschrieben.

Ein mal rundherum ein Microfillet, danach noch mal rund und einen Aussenaufbau machen.

Das ganze dreimal zu erhitzen halte ich für suboptimal.

Fusst aber nur auf Theoriewissen.

muffenlos habe ich bis dato nur mit Neusilber gelötet.

Wenn sich bei Dir beim zweiten Auftrag innen ein dickeres Fillet ergibt als außen, bist Du vielleicht zu heiß unterwegs. Das Lot sollte da ja nicht wegfließen sondern sich eben außen aufbauen. Ist jedoch wiederum nur Theorie...

 

Vielleicht könnten die Profis sich nochmal freundlicherweise... Würde mich auch sehr interessieren. *freundlichlächel*

 

Gruss, Eike

 

 

So, jetzt habe ich erste praktische - und verwirrende - Erfahrungen mit dem Auftragslöten mit Fontargen A210:

Wenn ich mit ausreichend großer Flamme arbeite, kann ich auch mit Propan und Sauerstoff das Lot gezielt und zügig aufschmelzen.

Wenn ich "zu wenig" Flamme habe, muss ich zu lange draufbrennen, und es bilden sich Kupferausscheidungen. Das kann ich inzwischen gezielt vermeiden, Messinglot bleibt gleichmäßg messingfarben.

Das Auftragen funktioniert mehr oder weniger schön und mehr oder weniger gleichmäßig in Schuppen wie gewünscht.

Ich kann je nach Menge des zugeführten Lots und Dauer/Wärme des Lötvorganges größere oder kleiner Raupen löten.

 

Aber:

Wenn ich eine Lotnaht in einem Arbeitsschritt aufbaue, bildet sich bestenfalls ein minimales Fillet an der Innenseite. Unabhängig, ob das Aussenfillet eher groß oder eher klein ist, unabhängig ob mit mehr Hitze oder mit weniger.

Wenn ich ein kleines Fillet baue, und dann (wie Tom Ritchey in dem Video) nochmals gründlich aufschmelze, bildet sich ein schönes großes Fillet an der Innenseite.

Dabei wird das Fillet außen aber recht klein, so daß ich für schöne Rohrübergänge erneut eine "Sichtnaht" legen muss.

 

1.) Ist es machbar und sinnvoll, in einem Schritt ein ordentliches Innenfillet und ein voluminöses Aussenfillet zu bauen?

2.) Wenn nicht - reicht ein minimal-Innenfillet bei großem Aussenfillet aus?

3.) Lottechnisch ist die Dreifachlötung super, aber trage ich ncht zu viel Wärme ins Rohr ein?

 

Ich bin verwirrt :f:

Bearbeitet 12. Februar 2016 von eoo

[picnicker74]

Hätte nen Smilie hinmachen sollen, hm...

 

Ja, dann hätte ich auch eins gemacht

 

 

Mawis hat zum Thema Filletaufbau nach meiner Erinnerung mal was geschrieben.

Ein mal rundherum ein Microfillet, danach noch mal rund und einen Aussenaufbau machen.

Das ganze dreimal zu erhitzen halte ich für suboptimal.

Fusst aber nur auf Theoriewissen.

muffenlos habe ich bis dato nur mit Neusilber gelötet.

Wenn sich bei Dir beim zweiten Auftrag innen ein dickeres Fillet ergibt als außen, bist Du vielleicht zu heiß unterwegs. Das Lot sollte da ja nicht wegfließen sondern sich eben außen aufbauen. Ist jedoch wiederum nur Theorie...

 

Ja, professioneller Rat wäre sehr willkommen. (Ich habe inzwischen einige Informationen von amerikanischen und britischen Seiten gefunden - da werden schöne "Aussenfillets" gebaut, und so lange der Spalt benetzt ist, wird das als ausreichend stabil angesehen. Halte ich momentan auch für das praktikabelste.

 

Kleiner Einwurf zu Deiner Antwort: Ich schrieb nicht,, dass ich drei Mal Lot auftrage, und dass beim zweiten Auftrag der erste nach innen fliesst. Das wäre tatsäächlich irgendwie blödsinnig.

[eoo]

Kleiner Einwurf zu Deiner Antwort: Ich schrieb nicht,, dass ich drei Mal Lot auftrage, und dass beim zweiten Auftrag der erste nach innen fliesst. Das wäre tatsäächlich irgendwie blödsinnig.

 

Du schrubst was von "Dreifachlötung", das hatte ich so gedeutet. Ist ja aber auch egal.

Ich denke auch, es läuft auf zwei Durchgänge hinaus, wie von Dir hier beschrieben, den zweiten dann wirklich nur für den Aufbau außen und entsprechend wenig Temperatur...

[NoAhnung]

mal ein wenig material- bzw. Rohrsatzherstellerkunde

dedacciai factory visit:

 

http://www.pezcyclingnews.com/tech-n-spec/pezfactorytour-dedacciai-2/#.Vr-E1EDLLOU

 

[Jack-Lee]

Servus,

 

ich hab mich hier grade nur wegen diesem einen Thread angemeldet

So viele talentierte Selberbauer auf einem Haufen..findet man selten.

Kurz zu mir:

Bin Maschinenbaustudent (vorher E-Technik) der sein Hobby, der Bau von Liegerädern, zum Beruf gemacht hat und nun eine eigene kleine Firma hat.

Vom Design über die Konstruktion, Fertigung inkl. schweissen und Montage mach ich das allermeiste selbst. Hab noch einen Kollegen der sich um die "immateriellen" Sachen wie Zahlungsverkehr, Kundenberatung, Steuern, usw. sowie Montage kümmert.

Mir ist zum Glück ein bisschen Talent in Sachen schweißen in die Wiege gelegt, anders hätte ich wohl die Firma nicht "aus dem nichts" schaffen können..denn 4000€ Räder mit Klecksnähten kauft niemand.

 

Bin derzeit auf der Suche nach Leuten die Erfahrung mit Wig-löten haben, speziell mit Aluminiumbronze.

Mit CuSi komm ich schon beim 1. Versuch sehr gut zurecht, das Zeug lässt sich hervorragend verarbeiten. Leider ist die Festigkeit eher mau, somit bin ich auf CuAl gewechselt. Knapp doppelt so hohe Dehngrenze (200MPa).

Aber irgendwie sehen die Ergebnisse mit CuAl nicht annähernd so schön aus.. sind eher keine Kehlen, sondern mehr Raupen/Würste. Das Zeug verläuft einfach nicht gut.. DC geht überhaupt nicht (Aluoxid..).

Vom Flammlöten möchte ich gern wegkommen (ok, Spaltlöten per Silber ist leider nicht ersetzbar für einige Sachen), da mir Flussmittel, explosive Gase und die Reinigungsarbeit nicht so wirklich gefällt.

 

Anbei mal ein Bild von einem Festigkeitsversuch. Rohr ist 25CrMo4 in 19mm auf 16mm mit 1mm Wandstärke. Also schön dick. Soll ja beim Biegetest nicht gleich kollabieren.

V.l.n.r. : CuSi nach der Methode "so viel wie reingeht"..nicht schön, aber haltbar ; CuSi in hauchdünn; normal geschweißt

Heute nochmal eine dünne Naht mit CuAl, da ist auch vorher das Rohr kollabiert/abgerissen.

 

Hat also jemand n Tip wie man am besten mit CuAl umgeht?

 

 

Gruß,

Patrick

 

PS. wie schleift ihr eure Fillets überhaupt? Schleifleinen und einige Stunden Arbeit?

Bearbeitet 25. Februar 2016 von Jack-Lee

[ziller]

Zu der WIG-Löterei an sich kann ich dir nix sagen, aber die Spezialisten von Utopia lassen ihre Rahmen so fügen: https://www.utopia-velo.de/radratgeber/bau-der-stahlrahmen/wig-loeten-die-revolution/

Gut, nu machense das, wie so vieles, nicht selbst und wenn sie s würden, tätense wahrscheinlich nix rauslassen, aber der Rahmenbauer vielleicht: https://www.vanraam.de/ueber-van-raam/cnt/page/45

Die machen das angeblich schon seit 10Jahren.

 

Dazu grad mal etwas rumgegoogelt und verblüfft festgestellt, dass einer meiner Grosshändler für Motorradteile (hier im Süden kennen wir nur Trost oder Stahlgruber, aber Matthies ist DIE Macht im Norden) da auch was auf der Pfanne hat, weil das mittlerweile scheinbar im KFZ-Bereich voll aufm Programm steht:

Die sind in Sachen Schulung/Weiterbildung voll dabei, evtl. bringen die dich weiter.

[Jack-Lee]

Ich bin halt über den KFZ Bereich darauf aufmerksam geworden, genauer gesagt vom verlöten verzinkter Bleche.

Das wird gern mit MAG und CuSi gemacht. Mir wurde dann auch gesagt das man das WIG löten kann, ohne Flussmittel oder so.

Also direkt mal ausprobiert. Ich find das geht hervorragend. Nur bildet sich bei z.B. Kehlnähten kein Fillet auf der Innenseite des Rohres, es geht also nicht "durch".

Aber das ist bei Schweißnähten, grade bei Alu auch der Fall..

 

Belastungstests mit zigmaligem hin und herbiegen, bis eiN Teil versagt (bisher immer das CrMo Rohr) zeigt aber schonmal, das das halten kann.

 

Gruß,

Patrick

[thomsen]

. Ich find das geht hervorragend. Nur bildet sich bei z.B. Kehlnähten kein Fillet auf der Innenseite des Rohres, es geht also nicht "durch".

 

Der Georg (GEBLA) hat mal geschrieben, wenn ich mich richtig erinnere, er hätte beim WIG-löten schonmal die Innenseite der Rohres mit Flussmittel eingepinselt, damit es "durchgeht"

 

Ich persönlich möchte auch in nächster Zeit mit WIG-löten wieder etwas experimentieren.

 

Gruß, thom.

[bastl]

Ich hab das schon einmal ausprobiert. Mit CuSi. Naja, meine Begeisterung hält sich in Grenzen. Für mich hat das nur seine Berechtigung für Werkstoffe, die nicht oder nur sehr schlecht schweißbar sind. Am Fahrradrahmen sehe ich hier kaum Vorteile. Da kann ich das meiste gleich schweißen. Denn von der Geometrie und Vorbereitung ist zwischen WIG-Löten und WIG-Schweißen kein Unterschied.

LG Bastl

[ziller]

Für mich hat das nur seine Berechtigung für Werkstoffe, die nicht oder nur sehr schlecht schweißbar sind. Am Fahrradrahmen sehe ich hier kaum Vorteile. Da kann ich das meiste gleich schweißen.

 

Naja, wenn die Löterei dauerhaltbar ist, seh ich in dem Temperaturunterschied von Schweissen zu Löten schon nen grossen Unterschied.

Beim Schweissen wirds ja grad mal geschmeidig doppelt so heiss.

Die andere Frage ist, ob das relevant ist.

[MalcolmX]

Ich glaube, es gibt genug Rahmen die die ausreichende Haltbarkeit von WIG-Schweissungen belegen...

[Jack-Lee]

Servus,

 

ich sehe halt Vorteile beim verbinden sehr dünner Rohre wie z.B. von einem Spiritrohrsatz (0,5/0,38/0,5). Das wird mit schweißen schon arg unangenehm.. Zumindest mit meinem Billigheimergerät das kaum unter 15A kommt..

Bei einem Teststück aus 0,6er Rohr das geschweißt wurde, und ein 2. Teil das gelötet wurde, knickte das geschweißte schneller ein bei einer Biegelast. Und das gelötete sah besser aus..

 

Hab heute mal etwas weiter mit CuAl rumprobiert..

Man, das Zeug ist echt nich wirklich doll zu verarbeiten. DC gehts so gut wie garnicht, durch die Oxidschicht, AC irgendwie auch nur "zufällig".

Die erste Probenaht war perfekt, alle anderen danach eher zwischen schlecht und "AAAH! MEINE AUGEN!"

 

Bild1: Zeigt 2 kurze Lötungen, einmal CuSi (etwas rötlichere links) und einmal CuAl (rechts). Wie man an der Verformung des Rohres erkennen kann, hat die CuAl Verbindung erheblich mehr gehalten, beide sind aber "abgeschält" wurden (zum großen Teil). Habe das Rohr so abgebogen das eine Schälbelastung auftrag.

Bild2: Man sieht das CuSi erheblich besser in die Kehle hineinfließt und auch ein wenig den Spalt füllt. CuAl verhält sich n bisl wie Alu.. da bleibt die Ecke auch meist "frei", durchschweißen ist da selten möglich (Bei Kehlnähten).

Bild3: Links die erste Naht sieht gut aus, der Rest wird irgendwie immer schlechter.. Und ich weiß nicht warum. Viel mit den Einstellungen, Frequenz, AC-Verhältnis, Strom, Nadelform und Dicke, usw. herumprobiert. Aber irgendwie geht das Zeug richtig schlecht. CuSi hingegen läuft wie flüssiger Honig.

 

Tipps?

 

Gruß,

Patrick

 

PS. bei ihm

fließt das Zeug wie Sahne.. bei mir bildet es eher einen Tropfen, wie eine Flüssigkeit mit ultrahoher Oberflächenspannung auf einer Glasplatte. Es "verläuft" nicht wirklich.

Bearbeitet 26. Februar 2016 von Jack-Lee

[bastl]

Hallo Patrick,

 

du solltest etwas mehr über die Einstellungen / dein Setup verraten, sonst kann man sich wenig vorstellen und tips geben fällt da schwer. Wenn der Zusatz nicht benetzt, dann liegt das vermutlich an der Oxidhaut der Werkstoffe. Du solltest einmal versuchen deine Schweißparameter mehr in Richtung positiver Halbwelle zu verschieben, damit die Reinigungswirkung des Lichtbogens mehr wird. Wie sieht es mit deinem Gasschutz aus? Was für eine Elektrode verwendest du?

 

Sonst muss ich sagen, ich persönlich würde nie einen Rahmen nur mit diesem Verfahren bauen, ich hätte da kein Vertrauen dazu. Die Kombination aus Festigkeit und Größe der Nähte die man hier erhält würden mich nicht ruhig schlafen lassen. Von der Ermüdungsfestigkeit solcher Nähte ist auch kaum etwas bekannt. Aber das ist meine persönliche Meinung, soll nicht heißen dass das nicht möglich sein kann. Die Motorrad Rahmen, die man immer wieder sieht, sind afaik MIG gelötet und sind eher mit normalen Fillets zu vergleichen. Das Nahtvolumen wird man beim WIG Löten kaum erreichen, viel zu konzentrierte Wärmeeinbringung.

Ich hätte das als Alternatives Verfahren gedacht, um die Sitzstreben an das Sitzrohr zu löten (fast reine Druckbelastung), habe es aber nicht weiter verfolgt.

 

LG Bastl

[thomsen]

Ich hätte das als Alternatives Verfahren gedacht, um die Sitzstreben an das Sitzrohr zu löten (fast reine Druckbelastung), habe es aber nicht weiter verfolgt.

 

Sehe ich, für mich, auch in dem Bereich der Nutzung.

Oder bei einer Bremsaufnahme oder dergleichen könnte ich mir vorstellen damit zu arbeiten.

 

Gruß, Thom.

[Jack-Lee]

Servus,

zum Setup.

 

Hab dort normalen Baustahl verarbeitet.

Vorher alles entfettet und geschliffen.(Auch das Zusatzmaterial)

Bei CuAl hab ich mit AC (aber Strombalance stark auf negativ -> nur leichte Reinigungswirkung) und DC probiert. AC ging ansich besser, aber der Lichtbogen tänzelte trotz spitzer Nadel eigentlich nur umher.

Mit dickerer Nadel hab ichs dann auch nochmal mit Alu-Setup probiert (60% Balance, 200Hz). Ging aber auch nicht besser.

Mit dem Gasdurchfluss hab ich auch etwas gespielt, zwischen 5-12l/min. Machte aber keinen Nennenswerten Unterschied. Bei den Elektroden nutze ich ausschließlich die goldenen. Einmal 1mm (DC) und 2,4mm (AC). Beide spitz angeschliffen.

 

Zur Naht allgemein.

Über (Ermüdungs)Festigkeit ist sehr viel bekannt. Liegt daran das dieses Verfahren im Automobilbau verwendet wird um große Teile der Karosserie zu verbinden (Daimler nutzt da CuAl8). Wöhlerkurven usw. stehen mir zur Verfügung.

Die Festigkeit ist nicht wirklich anders als bei normalem Messinglot (etwas niedriger).

Achja.. Messing hab ich auch schon Wig-gelötet. Das ging auch sehr gut, bis auf das gelegentliche "puff" durch verdampfendes Zink..

Die Wärmeeinbringung kann man gut steuern indem man mit Elektrodenform, Dicke und Entfernung spielt. Nähte von 2mm bis 20mm breite sind problemlos machbar (zumindest mit CuSi..).

Ich hatte aber das Verfahren auch erst nur im Sinn um Anlöter flussmittelfrei anzubringen sowie um Nähte zu verschönern (dünn über die Schweißnaht löten und verschleifen, damit es babypopoglatt wird.).

 

Nunja, ich werde weiterhin mal etwas probieren..

 

Gruß,

Patrick (Der erstmal bei guten alten Schweißnähten bleibt.. und sich wohl eher ein Profi-Schweißgerät zulegt... Hat da jemand eins über? )

[ziller]

Ich glaube, es gibt genug Rahmen die die ausreichende Haltbarkeit von WIG-Schweissungen belegen...

 

Definitiv, klar.

Aber die Frage ist, doch, ob man nicht das Material weniger belasten sollte, auch wenns mehr verträgt?

 

Ich wundere mich halt, ob die da bei Utopia nur wieder nen Hirnfurz rauslassen wie mit ihren unsäglichen Lackierungen, einfach, weils ne Technik gibt, mit der sie wieder etwas Bewährtes anders machen können als alle anderen, oder ob das generell die bessere Technik wär, die alle anderen Stahlrahmenhersteller aus keine-Ahnung-welchen Gründen nicht anwenden.